خطر بازگشت به وضعیت فرسایش اجتماعی

کامران بارنجی - عرفان حاجی پروانه _ خبر‌نگار

جامعه ایران از آبان تا دی‌ماه 1398، سه ماه پرفراز و نشیب را تجربه کرد. در این مدت اتفاقاتی افتاد که باعث نارضایتی قشرهای مختلفی از مردم شد. بخشی از این نارضایتی‌ها به‌صورت اعتراضات اجتماعی خودش را نمایان کرد و برخی در قالب اعتراضات صنفی و بخشی هم به‌صورت اعلام نارضایتی از برخی اتفاقات در شبکه‌های اجتماعی! در این مدت به غیر از مسئولان که بیشتر توجیه‌گر شرایط موجود بودند، کارشناسان هشدار می‌دادند که مسئولان مراقب شکاف اجتماعی جامعه ایران باشند. حال روزنامه همشهری از اصغر مهاجری (آینده‌پژوه و تحلیل‌گر مسائل اجتماعی)، علیرضا شریفی یزدی(روانشناس اجتماعی) و جعفر بای (آسیب‌شناس و متخصص مسائل اجتماعی) دعوت کرد تا در میزگردی با موضوع «شکاف اجتماعی در ایران امروز» مباحثه کنند و به این سؤال پاسخ روشنی بدهند که اتفاقات سال 98چقدر بازتاب دهنده نارضایتی عمومی، کاهش اعتماد اجتماعی و گسترده‌ترشدن شکاف اجتماعی بود؟

بسیاری از متخصصان مسائل اجتماعی طی‌ماه‌های اخیر از مسئله‌ای به‌نام آسیب‌پذیری جامعه ایران به‌علت شکاف اجتماعی حرف می‌زنند. این در حقیقت مغایر با چیزی است که جامعه ما به آن عادت داشته است. جامعه ایرانی طی سالیان طولانی حداقل در صحبت‌های مسئولان، همیشه به جامعه‌ای یکدست و متحد تشبیه شده است. به‌نظر شما که مسائل جامعه را رصد می‌کنید چه اتفاقی در این چند وقت اخیر رخ داده که چنین تحلیلی از دل آن جامعه متحد بیرون می‌آید؟
علی مهاجری: من همیشه گفته‌ام که پرسش‌های جامعه‌شناختی، ‌پاسخ‌های ساختاری و سیستمی می‌طلبد. متأسفانه مدتی است که همه همت رسانه ملی و بخشی از حاکمیت به‌خصوص بعد از دولت مهرورز(دولت محمود احمدی‌نژاد) بر این است که پاسخ‌های روان‌شناختی برای پرسش‌های جامعه‌شناختی انتخاب کنند. این یعنی تقصیر را به گردن افراد انداختن! پاسخ‌های روان‌شناختی به پرسش‌های جامعه‌شناختی، مسکن لحظه‌ای هستند و ما باید بپذیریم که مشکلات ساختاری داریم و به این پرسش‌ها و پاسخ‌ها تن بدهیم. یکی از مشکلات ساختاری ما، قشر‌های اجتماعی است. من نمی‌خواهم از واژه طبقه استفاده کنم؛ زیرا فکر می‌کنم که مفهوم جامعه‌شناختی واژه طبقه برای اطلاق به اقشار ایران صحیح نیست. مسئله قشر‌های اجتماعی در ایران امروز جامعه‌شناختی و ساختاری است و این، انسجام را برهم می‌زند. به‌طور کلی، جوامعی‌ که به‌دنبال همبستگی هستند و به سمت وحدت حرکت می‌کنند، قشر متوسط را چاق می‌کنند و قشر‌های خیلی پایین و خیلی بالا را لاغر باقی نگه‌می‌دارند.من معتقدم که قشر متوسط در ایران، امروز در معرض تهدید قرار گرفته است. مرکز آمار بانک مرکزی سال گذشته سرعت لاغر شدن قشر متوسط را 17درصد بیشتر از لاغر شدن طبقات پایین عنوان کرد. نکته ظریف این است که ما باید جامعه را روی تضاد ببینیم. ما، هم می‌توانیم براساس نظریات محافظه‌کارانه و راست رادیکال، جامعه را بر محور وحدت و همبستگی ببینیم و هم می‌توانیم جامعه را روی محور تضاد ببینیم، به شرط اینکه در باورهای جزمی خودمان غرق نشویم. ما باید بگوییم تضاد و تعارض طبیعی است اما استراتژی ما باید یک بازی برد - برد باشد. ما نباید از خط منافع ملی گذر کنیم. بازی برد – برد در اولویت اول و برد – باخت در اولویت دوم است. جامعه‌ای که قشر متوسط خود را از دست می‌دهد، معتمدان خود را از دست می‌دهد و در نتیجه، اعتماد اجتماعی با چالش مواجه می‌شود. غالب تکنیک‌ها، بهره هوشی، استعداد‌ها و مهارت‌ها در قشر متوسط ذخیره شده است؛ پس نظامی عاقل است که تمام توان خود را برای حفظ طبقه متوسط به‌کار ببرد. من امروز به شما می‌گویم که سه نابرابری ایران را تهدید می‌کند؛ نابرابری جنسیتی، نابرابری اجتماعی و نابرابری قومی - مذهبی. وجود بعضی‌ عبارت‌ها مثل شهروندان درجه دوم یا سوم نمود عینی همین نابرابری‌هاست. این سه مقوله در کنار یک عامل نگران‌کننده قرار می‌گیرد و آن مسئله سرمایه اجتماعی است. آینده‌پژوهان هرساله مسائل جامعه را پیش‌بینی می‌کنند. طبق بررسی‌ها، سرمایه اجتماعی در 5سال گذشته جزو 5 مسئله اول کشور بوده و در 2سال آینده جزو 3مسئله اصلی کشور خواهد بود. سرمایه اجتماعی 3ضلع مختلف دارد؛ اعتماد، شفافیت و پویایی در شبکه‌ها. این 3 ضلع در 2 سال گذشته به‌شدت تهدید شده است. اخیرا خداوند برای ما دریچه‌ای را باز کرد و به مدد شهید بزرگوار ما سردار سپهبد قاسم سلیمانی، اعتماد و انسجام اجتماعی به جامعه بازگشت اما ما لطفی را که شامل حالمان شده بود، قدر ندانستیم و به‌علت اتفاقاتی که افتاد، به وضعیت فرسایش سرمایه اجتماعی بازگشتیم.
علیرضا شریفی‌ یزدی: نگاه من به این صورت است که شفافیت و پویایی اجتماعی، خود واجد هسته‌ای است که من نام آن را اعتماد می‌گذارم. جامعه ما از نظر مقوله اعتماد صدمه سنگینی دیده است. این لطمه، سرمایه و به‌هم‌چسبندگی را به خطر می‌اندازد. سرمایه اجتماعی یک کشور، همه‌چیز یک کشور است. کشور‌ها سرمایه‌های نمادین، فرهنگی و اقتصادی هم دارند اما سرمایه اجتماعی، سایر سرمایه‌ها را به هم متصل می‌کند. در بسیاری از مصاحبه‌ها دیده‌ام که مسئولان اعلام می‌کنند که واقعیت اینگونه نیست و مردم ما اینگونه احساس می‌کنند. در این شرایط 2 حالت بیشتر وجود ندارد: یا واقعیت همان چیزی است که مسئولان می‌گویند و یا مسئولان ما واقعیت را قلب می‌کنند. من یک جمله ساده دارم و آن این است که اعتماد، از جنس احساس است نه از جنس عقل. مسئله من این نیست که مدیران ما دست پاک هستند یا نیستند یا خوب هستند یا نیستند. بحث بر سر این است که مردم چه احساسی دارند. مردم در شرایط فعلی احساس بی‌اعتمادی می‌کنند. نخستین حمله این احساس بی‌اعتمادی به سرمایه اجتماعی است.

مهاجری: یکی از مشکلات ما ناامیدی اجتماعی است. مردم، صنف‌ها و گروه‌های مختلف از اینکه مسائل به شکل جمعی حل شود ناامید هستند. فردگرایی مطلق در جامعه ما حاکم شده است. فردگرایی غربی براساس منافع جمعی است اما فردگرایی ما بر پایه فردگرایی است. نمود بارز این فردگرایی را در لایی‌کشیدن و فرهنگ رانندگی ایرانی می‌بینیم. همه افراد در جامعه ایرانی یاد گرفته‌اند که مقاصد خود را بدون مشارکت دیگران پیش ببرند. نتیجه این شکاف، صنفی‌شدن اعتراض است. صنفی‌شدن یعنی دانشجویان از سقوط هواپیما رنج می‌کشند و اعتراض می‌کنند؛ چرا که هم‌صنف خود را از دست داده‌اند. فرودستان هم با فرودستان متحد می‌شوند؛ چرا که هم‌صنف هستند و منافع صنف تهدید شده است. البته جمع‌شدن این صنف‌ها خطرناک است

جعفر بای: من در مورد شکاف اجتماعی واژه چندصدایی‌شدن را به‌کار می‌گیرم. ایران امروز در یک طیف، مقلدان بی‌چون‌وچرا و تابعان محضی دارد که دچار یک افراط یا اغراق در باور‌ها و اعتقادات خود هستند. از سوی دیگر افرادی منتقد و طیفی دیگر براندازان را داریم. توسعه، رونق و پیشرفت ما در رواج نقد و چندصدایی است. مرزبندی خودی و بیگانه به شکاف موجود در جامعه ایران دامن می‌زند. ما در کشوری زندگی می‌کنیم که سرشار از تنوع‌های زبانی، نژادی، نسلی، مذهبی و فکری است. این ظرفیت به شکل بالقوه در جغرافیای فرهنگی ایران حاکم است. ما باید تعلقاتی ایجاد کنیم که هر فرد بتواند ابراز بیان و عقیده کند. مردم زمانی می‌توانند در هیبت یک ملت بروز و ظهور داشته باشند که افتراق‌ها در کنار اشترک‌ها به رسمیت شناخته شود. اگر این توازن به‌هم بریزد، بیگانگی اجتماعی یا قهر اجتماعی پیش خواهد آمد. ما باید پیوندهایی اجتماعی را که منجر به انسجام اجتماعی می‌شود، پاس بداریم و ارج و منزل بدهیم. اگر نامزد‌های انتخابات مجلس یازدهم از جناح‌های مختلف انتخاب می‌شدند این می‌توانست یک لطافت اجتماعی به‌وجود بیاورد و به شکاف موجود کمک کند. جامعه خودبه‌خود باید اعتقادات و باور‌های گوناگون و متفاوت داشته باشد. این طبیعت هر جامعه‌ای است. استانداردهایی وجود دارد که ما به هر دلیلی نمی‌خواهیم آنها را درک کنیم. خط قرمز یک جامعه باید منافع ملی آن جامعه باشد نه منافع ایدئولوژیک. بعضی دوستان ما ایدئولوژی را واژه مقدسی می‌دانند. خوانش من از واژه ایدئولوژی، تفکر قناس‌داری است که توجیه‌گر منافع اقشاری خاص است. ایدئولوژی می‌تواند از مذهب یا قومیت و یا هرچیز دیگری برخیزد. ما باید تنها منافع ملی را به‌عنوان خط قرمز خود قرار دهیم و جزمیتی در تمنای منافع ایدئولوژیک نداشته باشیم. این تفکر به ما کمک می‌کند که جامعه، شهر، خانه و حتی خانواده را به روش ایدئولوژیک اداره نکنیم. اگر به این مدل دست پیدا کنیم، می‌توانیم با هم بیندیشیم، با هم برنامه‌‌ریزی کنیم و با هم متنعم شویم و با هم نظارت کنیم.
 خب، اگر بخواهیم اعتراضات اجتماعی از ماجرای گران شدن بنزین تا سرنگونی هواپیما یا در‌گذشتگان مراسم تشییع پیکر شهید حاج قاسم سلیمانی را با عینک شکاف اجتماعی کالبدشکافی کنیم، چگونه باید آن را توضیح دهیم؟ شکاف اجتماعی چگونه خود را در این اتفاقات نشان داد؟
شریفی ‌یزدی: یک شهروند طبقه متوسط را درنظر بگیرید. 9 سال پیش این شهروند با دلار هزار تومانی جزو قشر متوسط بوده است. وقتی دلار به 4هزار تومان رسید، این شهروند 2دهک پایین آمد. مجموعه تغییرات اقتصادی بعدی هم این فرد را به قشر فرودستان پرتاب کرد. آقای ترکان در مصاحبه‌ای گفتند که قشر متوسط ما حدود 2 تا 4دهک ریزش کرده است. معنای این حرف این است که افراد نسبتا زیادی به قشر فرودستان جامعه - که چیزی برای از دست دادن ندارند - اضافه شدند. این قشر جدید از لحاظ فکری تفاوت کوچکی با فرودستان قبلی دارد و آن به‌علت زیست قبلی او بوده است. در واقع، این طبقه جدید به مغز منفصل طبقه‌ای‌ تبدیل می‌شود که چیزی برای از دست دادن ندارد. نتیجه این همدست‌شدن چیزی جز خشونت نیست. عده‌ای از دوستان خشونت آبان را کور نام‌گذاری کردند اما من معتقدم که این خشونت اصلا کور نیست. این دوستان ما هنوز خشونت کور را ندیده‌اند. خشونت کور، به مدرسه حمله می‌کند نه به بانک و... . در این اتفاقات گویی گروهی هیجان‌زده‌اند و به خیابان آمده‌اند تا حقشان را بگیرند و گروه تازه ‌اضافه‌شده که مغز منفصل آنهاست، به گروه اول می‌گوید که فساد در بانک و... است از آنجا انتقام بگیرید. در نتیجه بانک که از این دیدگاه نماد فساد اقتصادی است تخریب می‌شود. ما منکر وجود افراد دوره‌دیده و جاسوسان نیستیم اما این افراد صرفا آتش اعتراض را شعله‌ورتر می‌کنند و بستر اصلی اعتراض در بین مردم شکل گرفته است. دکتر تقی آزاد ارمکی(جامعه‌شناس) در مصاحبه‌ای بعد از وقایع آبان اظهار کرده بود که کشور ما دیگر خشونت در این سطح را نخواهد دید و قشر متوسط به صحنه می‌آید و ایران را گلستان می‌کند. من معتقدم که اگر طبقه متوسط را درنیابیم، بسیاری از شکاف‌ها به شکل عجیبی عمیق‌تر می‌شود. به‌نظرم  چنین احتمالی که در سال‌های آینده شاهد اعتراضاتی به مراتب پیچیده‌تر و درهم تنیده تر باشیم چندان دور از ذهن نخواهد بود که در نتیجه منافع ملی مورد تهدید جدی قرار خواهد گرفت. جامعه‌شناسان، سال 96هشدار‌هایی جدی داده بودند و در سال 97ما اتفاقات 98را پیش‌بینی کردیم. برخورد امنیتی با یک امر اجتماعی و پاسخ دادن به خشونت با خشونت به رادیکالیزه‌شدن و زیرزمینی‌شدن اعتراضات کمک می‌کند. ساختار سیاسی ما در حوزه امنیت به‌شدت قوی عمل کرده است. منظورم از امنیت شکل رایج نظامی کلمه است نه امنیت در وجوه مختلف اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی آن. ما در حوزه نظامی - امنیتی به‌شدت توانمند و در حوزه اقتصادی، فرهنگی و سیاسی به‌شدت ناتوان هستیم. سیستم ایران در حوزه اقتصادی، فرهنگی و سیاسی بسیار کند و ناهمسو با تحولات اجتماعی امروز عمل می‌کند. نتیجه این شرایط لیدرشدن همان قشر متوسطی است که به طبقات پایین ریزش کرده است. تعداد زیاد دکتر‌ها و مهندس‌هایی که در اسنپ کار می‌کنند یا ساندویچ می‌فروشند، تشکیل‌دهنده همان لیدرهای فکری هستند که در طبقات پایین هستند. 
 یکی از مسائل مطرح در شهر تهران، مهاجرت به حاشیه شهر و سکونت در مناطق آسیب‌زاست. مردم طی فرایند تغییرات اقتصادی، به این مناطق رانده می‌شوند. اگر تعلق اجتماعی افراد کاهش پیدا کند، احتمالا بزهکاری و خشونت افزایش می‌یابد. تعلق اجتماعی در سطوح مختلف در ایران امروز چه وضعیتی دارد؟
مهاجری: در بین آسیب‌ها، حاشیه‌نشینی بسیار مهم است. ما هم‌اکنون 42میلیون بَدمسکن در تهران داریم. این آمار رسمی دولت است. عددی که در کنفرانس بین‌المللی دانشگاه شهید بهشتی اعلام کردم، بیش از اینهاست. ما یک مهاجرت عظیم قبل از انقلاب داریم و در کنار آن با یک سیل عظیم مهاجرت دست و پنجه نرم کرده‌ایم که بعد از جنگ هشت‌ساله اتفاق افتاد. این مهاجرت‌ها نتایج آسیب‌زایی داشت و منجر به سلب هویت از افراد و در نتیجه منزوی‌کردن آنها شد. تعلق محله‌ای در چنین شرایطی شکل نمی‌گیرد. مثلا در منطقه 10تهران به‌علت فشار عجیب مسکن، هیچ‌گاه تعلق محله‌ای ایجاد نمی‌شود؛ زیرا غالب انسان‌های ساکن در این منطقه در حال جابه‌جایی هستند و یک‌جا زندگی نمی‌کنند.
شریفی‌ یزدی: سربازان لیدرهای فکری یا همان فرودستان غالبا در شهر‌های بی‌هویت زندگی می‌کنند و به آن شهر‌ها احساس تعلق ندارند. مثلا ما هیچ‌گاه اتفاقات آبان را نمی‌توانیم در شهر ریشه‌داری مثل بهبهان ببینیم اما در بومهن، قعله‌حسن‌خان و اسلامشهر شاهد چنین وقایعی هستیم؛ زیرا این افراد در یک فرایند مدرن به این شهر‌ها مهاجرت کرده‌اند و به شهر احساس تعلق ندارند. ما با روند توسعه‌ای خود در کشور، سربازهایی بی‌هویت ساخته‌ایم. اگر ما آرمان‌های قشر متوسط را بشناسیم و این قشر را فربه‌تر و بالنده‌تر کنیم، جامعه بهترین حالت تعادل را خواهد گرفت و به سمت توسعه حرکت می‌کنیم. از طرف دیگر لایه‌های پایین جامعه وضعیت بهتری کسب می‌کنند و از خشونت پیشگیری می‌شود اما اگر طبقه متوسط خود را از نظر اقتصادی تهی کنیم، این قشر به طبقه فرودست جامعه در خواهد غلتید. این در حالی است که این قشر از نظر فکری یعنی از نظر آرمان‌ها و آرزوها تفاوت اندکی با قشر فرودست دارد. در نتیجه، یأس و ناامیدی زندگی این قشر را فرامی‌گیرد و اگر این افراد با فرودستان هم‌جبهه شوند، چه بخواهیم و چه نخواهیم، نارضایتی گسترده‌ای خواهیم داشت که ممکن است تنها شکل سیاسی نداشته باشد. 80شهر در اعتراضات آبان درگیر بودند که عمدتا غیرسیاسی بودند. پیام این خبر به ما این است که جنس کار برای لایه فرودست، اقتصادی است. نتیجه منطقی این است که قشر متوسطی که در گذشته در یوسف‌آباد زندگی می‌کرد و الان به شهرک ولی‌عصر و شهرری پرتاب شده است، با آنها احساس هم‌سرنوشتی می‌کند و بدل به لیدر فرودستان می‌شود. همگرایی این دو قشر منجر به خشونت، بی‌نظمی و نبود امنیت خواهد شد و این واقعا خطرناک است. اگر ما بتوانیم نیاز‌های هر گروه، قشر و لایه را برطرف کنیم، آنها به یک سیل عظیم تبدیل نخواهند شد. تاب‌آوری در جامعه حدی دارد. کشور ما تاب‌آوری تغییرات بنیادین را ندارد. اصلاح‌گری باید به‌نحوی اتفاق بیفتد که مشکلات فعلی طوری اصلاح شود که همه مردم آن را احساس کنند. یک حس درونی فردی باید در جامعه درباره اصلاح به‌وجود بیاید.

بای: جامعه ما نیازمند یک جراحی عمیق است. شاید داستان ولادیمیر پوتین و دیمتری مدودف را شنیده باشید. دیمتری مدودف، نخست‌وزیر پوتین بود. این دو به‌شدت با هم وحدت داشتند. در آستانه تغییرات قانون اساسی روسیه، پوتین با اعتراضات مردمی به مدودف مواجه شد و خیلی راحت او را کنار گذاشت و هیأت دولت را حذف کرد. پوتین 3‌‌ماه برای ترمیم کابینه خود فرصت داشت. او در کمتر از 3ماه، کابینه جدید خود را تشکیل داد. من نمی‌خواهم الگوی روسیه را در ایران پیشنهاد کنم اما ما باید پاسخ‌های ایجابی برای مردم داشته باشیم. این اتفاق نمی‌افتد مگر در یک اقدام ملی با تغییرات عمیق. هیچ جامعه‌شناسی انقلاب را پینشهاد نمی‌کند

بای: در جامعه ما ظرفیت برای انشقاق در ایران فراوان است و نداشتن تعلق یکی از دلایل بروز آسیب است. وقتی فرد با نابرابری در فرصت‌های اجتماعی مواجه می‌شود، آثار و تبعات جبران‌ناپذیری بر پیکر یک جامعه زده می‌شود. متأسفانه در ایران امروز نه‌تنها فاصله بین طبقات سه‌گانه زیادشده بلکه در داخل خود طبقات هم شکاف فراوان یافت می‌شود. به این علت ما نمی‌توانیم از یک طبقه منسجم حرف بزنیم. وقتی فردی با ناکامی اجتماعی مواجه می‌شود و در رسیدن به خواسته‌های خود شکست می‌خورد، دچار یک بیگانگی اجتماعی می‌شود. بسیاری از جوانانی که برای اعتراض به خیابان‌ها می‌آیند، در جست‌وجوی آرزوهای گم‌شده و آرمان‌های تحقق‌نیافته هستند. جوانان شاهد یک صحنه متضاد و آسیب‌زا در جامعه هستند؛ صحنه نمایش کسانی که نمی‌دانند چگونه درآمد خود را خرج کنند و گروهی که به نان شب خود محتاج هستند. نتیجه این مشاهده، قهر اجتماعی است. این قهر، بزنگاه‌های ایجاد پیوند برای وحدت را نابود می‌کند. آسیب‌هایی که در نتیجه این وضعیت پیش می‌آید، سرقت، نزاع خیابانی، اعتیاد، پناهندگی، خودکشی و طلاق است. به‌نظر من جامعه ما اتفاقا از آرامشی نسبی برخوردار است. من در بسیاری از موارد تعجب می‌کنم که با این همه شکاف موجود چگونه جامعه ما این‌همه آرام است؟
 آیا مقاومتی در فهم مسئله آسیب‌های اجتماعی از سوی حاکمیت وجود دارد؟ مسئله شکاف‌ها از نظر حاکمیت چگونه فهم می‌شود؟
مهاجری: «مسئله» یعنی وجود تضاد و ناسازگاری بین وضع موجود و وضع مطلوب که تعادل را برهم می‌زند و در این فرایند میل به تغییر وجود دارد. اگر عنصر میل به تغییر وجود نداشته باشد، مسئله وجود ندارد. وجود مسئله فی‌نفسه چیز خوبی است. نحوه مواجهه با آن مهم است. اگر آن را مدیریت کنیم، این مسئله به فرصت و اگر مدیریت نکنیم، به چالش تبدیل خواهد شد. در ایران امروز نگاه مدیریتی ما احساس مسئله نمی‌کند. هرنوع طرح مسئله با واژه‌هایی مثل سیاه‌نمایی پس زده می‌شود. ایرانی‌ها در مسئله ندیدن مشکلات متبحرند. زمانی که عزم سپهر روانی و وجدان جمعی جامعه برای فهم مسئله جمع نشود، اتفاقی نمی‌افتد. مدیریت ما واقعا مسئله نمی‌بیند. آمار و ارقام را هم بالا و پایین می‌کند. گاهی اتفاقاتی رخ می‌دهد که آدم تعجب می‌کند. مثلا دستور می‌دهند که طلاق‌ها ثبت نشود یا به مرکز آمار اعلام می‌کنند که آمار طلاق را منتشر نکند. پس این نگاه مدیریتی علاوه بر ندیدن مسئله، تلاش می‌کند که صورت‌مسئله را پاک کند.اگر مسئله حل نشود، در وهله اول منجر به انحراف و در وهله دوم منجر به آسیب می‌شود و در وهله بعدی، وقوع جرم را در پی خواهد داشت. ما هنوز در مورد آسیب‌ها تکلیف خودمان را روشن نکرده‌ایم. براساس آخرین آماری که در مورد آسیب‌ها به سمع و نظر رهبری رسانده‌‌اند، آسیب‌ها در 4مقوله جمع می‌شود: حاشیه‌نشینی، طلاق، اعتیاد و آسیب‌های اخلاقی. من معتقدم که نگاه ما به آسیب‌ها باید تغییر پیدا بکند. من فکر می‌کنم در شرایط فعلی، طلاق آسیب نیست. باید چشم‌ها را شست و جور دیگر نگاه کرد. طلاق یک امر حلال و مکروه است و نمی‌توان آن را در محور‌های آسیب اجتماعی تحلیل کنیم و نباید برای خودمان دردسر درست کنیم. بازتعریف ما از آسیب‌ها به ما کمک می‌کند. باید بپذیریم که  برخی مدیریت‌های ما عقلانی نیست. منظورم از عقلانیت، همان عقلانیت ابزاری است. به این معنا که علت‌ها طوری چیده شود که به معلول‌های مشخص بدل شود.  برخی سیاست‌های ما، توانایی مدیریت عقلانی ندارد و یا به تعبیری نوعی مدیریت هیأتی، اتوبوسی یا در نهایت کاریزماتیک است. عقلانی‌شدن یعنی پیش‌بینی نتایج. نتیجه همه پروژه‌های ما آسیب است. ما چندین پروژه را مطالعه کردیم و به این نتیجه رسیدیم. مثل پروژه سایپا یا ایران خودرو. همه این پروژه‌ها نتیجه‌ای جز آسیب نداشته است.
همشهری: در آبان، غالبا شهر‌های حاشیه‌ای و مردم طبقات پایین که در این مناطق می‌زیستند، دست به اعتراض زدند. این در حالی است که سقوط هواپیمای اوکراینی ضمن اینکه یک همدردی اجتماعی را به دنبال داشت دغدغه فرودستان نیست. از طرف دیگر، دانشجویان و طبقه متوسط هستند که معترضان ماجرای هواپیمای اوکراینی را تشکیل می‌دهند. محل اعتراض هم مرکز شهر است نه شهر‌های حاشیه‌ای. آیا شکافی میان طبقه متوسط و طبقه فرودست وجود دارد؟ 
مهاجری: یکی از مشکلات ما ناامیدی اجتماعی است. مردم، صنف‌ها و گروه‌های مختلف از اینکه مسائل به شکل جمعی حل شود ناامید هستند. فردگرایی مطلق در جامعه ما حاکم شده است. فردگرایی غربی براساس منافع جمعی است اما فردگرایی ما بر پایه فردگرایی است. نمود بارز این فردگرایی را در لایی‌کشیدن و فرهنگ رانندگی ایرانی می‌بینیم. همه افراد در جامعه ایرانی یاد گرفته‌اند که مقاصد خود را بدون مشارکت دیگران پیش ببرند. نتیجه این شکاف، صنفی‌شدن اعتراض است. صنفی‌شدن یعنی دانشجویان از سقوط هواپیما رنج می‌کشند و اعتراض می‌کنند؛ چرا که هم‌صنف خود را از دست داده‌اند. فرودستان هم با فرودستان متحد می‌شوند؛ چرا که هم‌صنف هستند و منافع صنف تهدید شده است. البته جمع‌شدن این صنف‌ها خطرناک است. به شخصه با اعترضات صنفی موافق‌ترم. پیگیری‌های صنفی یک امر مرسوم جهانی است؛ چرا که سندیکا جای جوامع خویشاوندی را گرفته است. اگر تدبیر دولت بر این باشد که در برابر اعتراضات صنفی با ملایمت برخورد کند، اتفاقا این امر منجر به رشد می‌شود. ما چندین‌بار به دوستان پیشنهاد داده‌ایم که در برخورد‌های صنفی ورود نکنید یا برخورد خشن نداشته باشید؛ چرا که این نشان‌دهنده چیز بدی نیست. اگر اعتراض‌های صنفی صورت بگیرد، ممکن است هم پلیس یک صنف مشخص و هم مسئولان اختصاصی اصناف را داشته باشیم. اگر اعتراضات صنفی به یأس اجتماعی بدل نشود، خوب است. انسجام معترضان ممکن است  شرایط را پیچیده‌تر و حل آن را دشوارتر کندکه اصلا مناسب حال جامعه ما نیست. هدف ما اصلاح است. اصلاح از فروپاشی بهتر است. جامعه اگر تب‌دار شود، همه را می‌سوزاند. ما هم‌اکنون رهبران  اعتراضی نداریم. ایدئولوژی ملی ما چندان روی محوری خاص متمرکز نیست. ما دوست داریم که در همین چارچوب فعلی، اصلاح صورت بگیرد. هربرت مارکوزه در «خرد و انقلاب»، روند انقلابی را عقلانی می‌داند اما این روش در شرایط فعلی مطلوب نیست.
شریفی ‌یزدی: اینکه دانشجویان به سقوط هواپیمای اوکراینی اعتراض می‌کنند و فرودستان به افزایش قیمت بنزین و با هم متحد نمی‌شوند، چیز عجیبی نیست؛ زیرا وقتی ظلمی علیه معلمان روا داشته می‌شود، نخستین گروهی که اعتراض می‌کنند معلمان هستند. اگر روزی فرا برسد که این گروه‌های مختلف یکدیگر را پیدا کنند، دردسر خواهیم داشت. در آن موقع نمی‌توان به قول مسئولان سه‌روزه آن را جمع کنیم.
 بسیاری از مردم ایران مطالبه «زندگی» دارند. پرسش مردم این است که چرا زندگی ما در خطر است. وقتی قشر متوسط این حق زندگی را مطالبه می‌کند، با برخورد‌ها مواجه می‌شود. به‌عبارتی می‌توان گفت که مطالبات و راهکار‌ها مشخص است. چرا فهم این موضوع برای بخشی از بدنه حاکمیت سخت است؟ 
 مهاجری: پیشنهاد و خواهش ما این است که بدنه حاکمیت به جامعه‌شناسان رجوع کند. نباید راهبردهایی طراحی شود که جامعه را به سمت روانشناسان ببرد. این راهبرد‌ها می‌خواهند بگویند که مشکل اجتماعی نیست بلکه فردی است؛ پس فلان روانشناس به تلویزیون بیاید و در مورد افسردگی حرف بزند. از نظر آنها افراد باید درمان شوند تا جامعه درست شود. مطالبه ما این است که حاکمیت سپهر جامعه‌شناسی را کوتاه نکند. پیشنهاد دوم من این است که مجلس باید به جمله امام خمینی(ره) برگردد. مجلس باید در رأس امور باشد. پیش‌بینی من برای شرکت مردم تهران در انتخابات جنبه‌های نگران کننده‌ای دارد. ما نباید عدد 75درصد را از دست می‌دادیم. مجلس ما مخصوصا در چند دوره اخیر ابدا در جایگاه خودش نیست. فرض کنید که 100نفر در مجلس پیدا شوند و پیشنهاد اصلاح قانون اساسی را بدهند. آن‌وقت تغییرات بنیادی به‌وجود می‌آید. مجلس ما به مسئله افزایش ناگهانی قیمت بنزین وارد نشد؛ درحالی‌که می‌توانست این کار را بکند. ما از مجلس چند سال قبل ضربه خوردیم. پیشنهاد سوم من این است که حاکمیت، احساس مسئله کند. اینکه در جامعه‌ای مسئله وجود داشته باشد، نشانه خوبی است. بخش عظیمی از دولت در ایران امروز، احساس مسئله نمی‌کند. مسئله بعدی فساد اداری است. فساد اداری یک سرطان بدخیم از جنس درجه 4تهاجمی است که همه سیستم را فرا می‌گیرد. ما باید فساد سیستماتیک را بپذیریم. سیستم ما فساد را تولید و بازتولید می‌کند. رونق تولید امکان تحقق ندارد؛ زیرا فساد سیستمی وجود دارد. 
علوم انسانی چه کمکی می‌تواند بکند؟ علم اجتماعی و انسانی چه وضعیتی دارد؟
مهاجری: در کشور ما تولید و بازتولید در حوزه دانش به هیچ وجه در خور توجه نیست. وضعیت پایان‌نامه‌های ما اسفناک است. در سطح ارشد و دکتری اصلا پایان‌نامه تحقیقی و جدی تولید نمی‌کنیم. یکی از مشکلات دیگر، خالی‌شدن مخزن ژنتیک ماست. زمانی که معدل‌های 19به بالا از کشور خارج می‌شوند و برنمی‌گردند، صرفا یک شخص از کشور خارج نشده است. بلکه ژنی که صاحب یک بهره هوشی است، از کشور خارج شده است. در کشاورزی، صنعت، فرهنگ و هنرهای هفت‌گانه هم چنین وضعیتی داریم. قاتل ما عدم‌تولید و بازتولید است. اگر تولید به راه نیفتد، ما به مسیر اصلاح بازنمی‌گردیم. ما تقریباً در همه حوزه‌ها، تولید و بازتولید را از دست داده‌ایم. عمر سند چشم‌انداز ما در حال پایان است اما هنوز وضعیت موسیقی و مجسمه‌سازی به‌عنوان بخشی از هنر‌های هفت‌گانه مشخص نیست. انقلاب اسلامی، نماد کامل دین اسلام است. پرسش اینجاست که آیا در این 40سال یک مسجد که نسبتی با هنر اصیل ایرانی – اسلامی داشته باشد، ساخته‌ایم؟ معماری ما در تولید و بازتولید قرار نگرفته است. هر چه انجام می‌دهیم، مصرف است. مصلی هنوز ساخته نشده است.
بای: جامعه ما نیازمند یک جراحی عمیق است. شاید داستان ولادیمیر پوتین و دیمتری مدودف را شنیده باشید. دیمتری مدودف، نخست‌وزیر پوتین بود. این دو به‌شدت با هم وحدت داشتند. در آستانه تغییرات قانون اساسی روسیه، پوتین با اعتراضات مردمی به مدودف مواجه شد و خیلی راحت او را کنار گذاشت و هیأت دولت را حذف کرد. پوتین 3‌‌ماه برای ترمیم کابینه خود فرصت داشت. او در کمتر از 3ماه، کابینه جدید خود را تشکیل داد. من نمی‌خواهم الگوی روسیه را در ایران پیشنهاد کنم اما ما باید پاسخ‌های ایجابی برای مردم داشته باشیم. این اتفاق نمی‌افتد مگر در یک اقدام ملی با تغییرات عمیق. هیچ جامعه‌شناسی انقلاب را پینشهاد نمی‌کند. کرین برینتون در کتاب «کالبدشکافی چهار انقلاب» تأکید می‌کند که انقلاب به درد هیچ کشوری حتی کشورهای جهان سوم نمی‌خورد. در روش‌های رفرمی (اصلاحی)، خشونت و آسیب کمتر است. کلید این اصلاح هم‌اکنون در دست مجموعه حاکمیت است و می‌تواند آن را انجام دهد. حکومت می‌تواند تغییراتی ایجاد کند. در ضمن ما در مواردی رفتارهای متناقضی داریم. مثلا از حزب‌الله حمایت می‌کنیم اما نمی‌توانیم در کنار یک بی‌حجاب زندگی کنیم. در حالی‌که حزب‌الله لبنان به خوبی تکثر اجتماعی در مقوله حجاب را پذیرفته و اصراری بر سر این مسئله ندارد اما برخورد نسخه ایرانی حزب‌الله با بدحجاب‌ها، حاصل یک دافعه افراطی است و برخورد این قشر چکشی است. در ابتدا باید بپذیریم که جامعه ما بیمار است. ما می‌توانیم مشکلات را به کلینیک علوم اجتماعی ببریم. می‌توان این مسائل را به کلینیک آورد و عین مسائل پزشکی با آنها دست و پنجه نرم کرد. دعوت از جامعه‌شناسان این روزها جدی گرفته نمی‌شود.
شریفی‌یزدی: در ابتدا توصیه می‌کنم رئیس‌جمهور بعدی روز جمعه از وقایع خبردار نشود. لایه‌های زیرین جامعه ما باید به‌صورت جدی حمایت شوند؛ نه به شکل بسته حمایتی برای ساکت کردن معترضان افزایش قیمت بنزین بلکه باید به‌صورت اورژانسی لایه‌های زیرین جامعه را حمایت کنیم. باید با قشر متوسط جامعه آشتی کنیم و سبک‌های متعدد زندگی در ایران را به رسمیت بشناسیم. این تفکر که همه باید شکل هم باشند، ما را به جایی نمی‌رساند. ما از قرون دوم و سوم هجری در ایران سبک‌های متفاوت زندگی داریم. 

علیرضا شریفی‌ یزدی: شفافیت و پویایی اجتماعی، خود واجد هسته‌ای است که من نام آن را اعتماد می‌گذارم. جامعه ما از نظر مقوله اعتماد صدمه سنگینی دیده است. این لطمه، سرمایه و به‌هم‌چسبندگی را به خطر می‌اندازد. سرمایه اجتماعی یک کشور، همه‌چیز یک کشور است. کشور‌ها سرمایه‌های نمادین، فرهنگی و اقتصادی هم دارند اما سرمایه اجتماعی، سایر سرمایه‌ها را به هم متصل می‌کند. در بسیاری از مصاحبه‌ها دیده‌ام که مسئولان اعلام می‌کنند که واقعیت اینگونه نیست و مردم ما اینگونه احساس می‌کنند. در این شرایط 2 حالت بیشتر وجود ندارد: یا واقعیت همان چیزی است که مسئولان می‌گویند و یا مسئولان ما واقعیت را قلب می‌کنند. من یک جمله ساده دارم و آن این است که اعتماد، از جنس احساس است نه از جنس عقل

یک نفر سگ یا حیوان خانگی دارد و شخص دیگری در خانه‌اش هفته‌ای دوبار روضه می‌گیرد. هر دوی این گروه‌ها باید کنار هم و مسالمت‌آمیز زندگی کنند. رسانه‌ها باید آزاد باشند. باید بتوانند بدون ترس راجع‌به فساد حرف بزنند. باید جرأت نقد، تحلیل و بررسی داشته باشند. رسانه‌ها رکن چهارم دمکراسی هستند. اگر رسانه‌ای فسادی را رو می‌کند، باید به آن مدال بدهیم نه اینکه پیگرد قانونی برایش طراحی کنیم. اعتراضات کف خیابان با گارد ویژه جمع نمی‌شود بلکه با این آزادی‌ها و برابری‌ها جمع می‌شود. دهه هفتادی‌ها و هشتادی‌ها ادبیات نسل قبل را نمی‌فهمند. آنها در عالم دیگری زندگی می‌کنند. ما نتوانسته‌ایم یک چیز را برای آنها جا بیندازیم و آن هویت ملی است. تمام آرزو‌ی این دو نسل ما مهاجرت است. اگر سفارت‌ها را آزاد بگذارند، خیلی‌ها خارج می‌شوند. قبل از انقلاب ما 36میلیون جمعیت داشتیم و 50تا 55هزار ایرانی در خارج از کشور زندگی می‌کردند. 
جمعیت ما دو برابر شده است اما بین 5تا 7میلیون ایرانی خارج از کشور هستند و بسیاری تمایل به مهاجرت دارند. آمار مهاجرت 144برابر شده‌ است. بخش اعظم این مهاجران، به‌خاطر جاذبه‌های غرب نرفته‌اند بلکه به‌علت دافعه اینجا رفته‌اند. آقای محمد فاضلی(جامعه‌شناس) مقاله‌ای تحقیقی در مورد کیفیت حکمرانی دارد که ایران، هند و شیلی را با 3کشور دیگر مقایسه می‌کند. این تحقیق چند متغیر دارد: محیط‌زیست، شفافیت، توسعه، شنیدن صداهای مخالف و غیره. به غیراز یک مورد که در رتبه پنجم هستیم، در بقیه موارد در رتبه ششم قرار داریم. ما ناچار هستیم که تکثر تفکرات اجتماعی را به رسمیت بشناسیم. با این شکل از رسیدگی به صلاحیت‌ها، ‌قطعا مجلس چندصدایی مورد تردید قرار می‌گیرد.