گفت‌و گو
پوپولیسم راست و چپ به فاشیسم منجر می‌شود
گفت‌وگو با کمال اطهاری اقتصاددان درباره اعتراض‌های خیابانی فرانسه
جواد نصرتی/ خبرنگار
شورش‌های خیابانی در فرانسه در هفته‌های اخیر، تنها یک نمونه از بلند شدن صدای فریاد طبقه‌ای از جامعه غربی است که معتقد است از سوی نخبگان سیاسی نادیده گرفته می‌شود. در فرانسه اعتراض‌ها به‌خاطر بالا رفتن قیمت سوخت شروع شد و در ادامه، به تظاهرات علیه دولت فرانسه و شخص امانوئل مکرون رئیس‌جمهور آن تبدیل شد. کمال اطهاری، اقتصاددان، در گفت‌وگو با همشهری این اعتراض‌ها را ثمره یک تحول تاریخی در اقتصاد دنیا می‌داند و معتقد است این شورش‌ها فرصتی هستند تا سرمایه‌داری با استفاده از آنها، خود را در جهت انتفاع بیشتر جامعه مدنی اصلاح کند.
اعتراض‌ها در فرانسه که حالا دیگر می‌توان آنها را شورش نامید، قبلا در بلژیک، آلمان و ایرلند هم روی داده است. سؤال بزرگی که در پی این رویدادها ایجاد شده این است که منشأ و خاستگاه این اعتراض‌ها که در سراسر اروپا رخ می‌دهد، بیشتر مسائل اقتصادی است یا سیاسی؟
به‌نظر من پایه این اعتراض‌ها اقتصادی است، در واقع منشأ این اعتراض‌ها را باید اقتصادی-اجتماعی دانست. تحولی که در اقتصاد رخ داده، یعنی ورود سرمایه‌داری از دوران صنعتی به دوران پساصنعتی، هنوز به شیوه انتظام‌بخش اجتماعی و اقتصادی خودش دست پیدا نکرده تا بتواند رشد پایداری را به ارمغان بیاورد. در دوران صنعتی یعنی در نیمه دوم قرن بیستم، دولت رفاه تشکیل شد. دولت رفاه دولتی بود که به‌نوعی سطح زندگی جامعه را تثبیت می‌کرد و اشتغال کامل در دستور کارش بود. به این ترتیب نیروی کار می‌توانست به اشتغال دست پیدا کند و بخت‌های زندگی در بازار به رویش کم و بیش گشوده بود. این شیوه انتظام، در دهه1970 به سرانجام خود رسید. نظامات بین‌الملل و خیلی مسائل دیگر که مبنای آنها تکنولوژیک است تغییر پیدا کردند. شیوه انتظام باید در نهادهایی باشد که هم روابط بین‌الملل و هم روابط داخلی را ساماندهی کنند. این ساماندهی نوین به‌صورت کج‌کارکرد و ناقصی در ابتدا خودش را به شکل یک نئولیبرالیسم ناقص منعکس کرد. نئولیبرالیسم که یک رژیم انباشت مالی‌راهبر است، جایگزین دولت رفاه شد. به این ترتیب، بودجه‌های دولتی در بخش‌هایی مانند ساماندهی شهری و مسکن و اجتماعی و مقولاتی شبیه به این شروع به کاهش کرد. نئولیبرالیسم، مالی‌راهبر بود ولی در متن این حرکت تاریخی در دامنه سرمایه‌داری، به‌خاطر انقلابات تکنولوژیک، اقتصاد دانش یا اقتصاد پساصنعتی جایگزین اقتصاد صنعتی شد که به آن سرمایه‌داری سازمان‌یافته منعطف گفته می‌شود. تغییر بنیان‌های تولید یعنی هم نیروهای مولده و هم سازمان تولید هردو دگرگون شد.
مشکلی که به‌وجود آمده این است که سیستم نئولیبرال این تغییرات را نمی‌تواند انتظام ببخشد. یک موضوع بسیار مهم درباره نیروی کار این است که در واقع اهمیت دانش خیلی بیشتر از کار و سرمایه شده است. در واقع یک عامل وارد بنیان‌های اقتصادی شده که به آن دانش‌بری گفته می‌شود. حالا موضوع این است که تولید به‌شدت دانش‌بر شده است و نیروی کار برای این دانش‌بری به‌خاطر اینکه دولت رفاه منحل شده، سازمان پیدا نمی‌کند. در دوران صنعتی، دولت رفاه که در واقع ترجمه درست آن می‌تواند نظام رفاه‌پسند باشد حاکم بود اما حالا نظام کارپسند حاکم شده. کارپسندی به منزله این است که شما باید نوآور باشید، دانش کافی داشته باشید و ... . این مسئله، محور سازمان‌های تولیدشده است.
بخشی از این اعتراض‌ها به این خاطر است که آنها، کار ندارند. بخشی دیگر این است که اینها، به‌خاطر اینکه بودجه‌های دولت رفاه در زمینه رفاه اجتماعی کاهش پیدا کرده، آن میزان رفاهی که کارگران در دوران صنعتی از آن برخوردار بودند را هم ندارند.
اینجا در واقع، جریانات کارگری خودشان هم دچار مشکل شده‌اند. چون بیکاری شدید و مهارت‌ها پایین است و ارتباطات اجتماعی کاهش پیدا کرده و جامعه در چارچوب نئولیبرال اتمیزه شده، این جریانات، سازمان‌یافتگی طبقه کارگر در دوران صنعتی را هم ندارند. به همین‌خاطر است که اعتراض‌های آنها جنبه شورش پیدا می‌کند و جریان راست‌افراطی به‌شدت از این اتفاق‌ها سود می‌برد و از این موقعیت برای قدرت‌گیری استفاده می‌کند. ترامپ این کار را کرد. برای اروپایی‌ها، سرمشق ترامپ وجود دارد.
نیروهای رادیکال هم بیشتر جنبه نفی دارند و آنها هم نتوانسته‌اند سرمشقی ارائه کنند تا بتوانند جریانات کارگری را به سوی یک هژمونی جایگزین راهبری کند. راهکارهایی که آنها ارائه می‌دهند بیشتر در نفی نئولیبرالیسم و وال‌استریت است.
شما گفتید که در نهایت این راست‌های افراطی هستند که از این شرایط بهره‌برداری می‌کنند. اما جرقه اعتراض‌ها را تغییر بنیادین در نحوه اداره کشورها زده است یعنی تغییری به‌وجود آمده که انسان‌های زیادی که قشر کارگر هستند جایگاهشان را به‌عنوان محور تولید از دست داده‌اند. اما این انسان‌ها وجود دارند و همین موضوع را در اعتراض‌هایشان فریاد می‌زنند. در فرانسه، آنها فراتر از اعتراض به افزایش قیمت سوخت، وجود خودشان را فریاد می‌زنند. چه سرنوشتی را می‌توان برای این قشر بسیار بزرگ از انسان‌ها متصور شد؟
موضوع این است که اینها به قول آنتونیو گرامشی (فیلسوف و نظریه‌پرداز ایتالیایی)، آنتی‌هژمونی(ضد سلطه) هستند یعنی، واکنش‌های شورشی ضد سلطه است و حقانیتی هم در آنها وجود دارد اما موضوع این است که باید اینها را به کانترهژمونی تبدیل کرد. از این منظر، شرایط در فرانسه یا جاهای دیگر، به جامعه امروز ایران هم شبیه است. حتی می‌توان گفت این شرایط، وجه مشترک جهان است. هم‌اکنون، جهان در مرز و لبه یک تحول است اما این تحول هنوز ساختار خود را آشکار نکرده و اجماعی هم درباره آن وجود ندارد. شرایط از این بابت می‌تواند خطرناک باشد که شما اجماعی در جامعه نداشته باشید تا کانترهژمونی یا هژمونی جایگزین را تولید کند یا سرمشق جایگزین را ارائه بدهد. در اینجا نقش روشنفکران رادیکال بسیار مهم است. آنها مدت‌هاست بیشتر به نفی سرمایه‌داری پرداخته‌اند تا اینکه آلترناتیو قابل تحقق یا آرمانشهر قابل تحقق را ارائه کنند. ارائه آرمانشهر قابل تحقق کاری اساسی است. در همین فرانسه پوپولیسم چپ هم راه افتاد و در ایران هم تبلیغ می‌شد به این صورت که ما چاره‌ای جز پوپولیسم چپ نداریم. این بی‌معناست؛ تجربه ثابت کرده که چنین حرکتی حتما به فاشیسم می‌رسد.
پیش از دولت رفاه هم این واکنش‌ها در شکل اعتراض و شورش وجود داشت. یعنی در دورانی که تولید انبوه شده بود اما مصرف انبوه نشده بود، در نیمه اول قرن بیستم، شورش‌های زیادی صورت گرفت تا سرمایه‌داری به شیوه انتظامی به نام دولت رفاه رسید. این راه‌حل، با اجماع مواجه شد و به شکل سرمشقی مطرح شد تا تولید انبوه را با مصرف انبوه همراه کند. آن سیستم این مزیت را داشت که جهت‌گیری به سمت اشتغال کامل داشت. در سیستم فعلی، این جهت‌گیری به سمت اشتغال کامل نیست و ترامپ از این فرصت استفاده می‌کند و آدرس عوضی می‌دهد که من دور آمریکا را دیوار می‌کشم تا به شما اشتغال بدهم. این دیوار کشیدن که شیوه انتظام نیست، بلکه نهادها باید تغییر کنند. باید تغییر نهادها در دستور کار قرار بگیرد. به قول گرامشی ما باید در چارچوب جامعه مدنی حرکت کنیم. هم پوپولیسم چپ و هم پوپولیسم راست، جامعه مدنی را هدف می‌گیرند، هردو ضد‌روشنفکر هستند، هردو ضدلیبرالیسم هستند یعنی هردو جامعه مدنی را در لیبرالیسم خلاصه می‌کنند و به این ترتیب با آن ضدیت می‌کنند. هم پوپولیسم چپ و هم پوپولیسم راست، فقط نفی می‌کنند. هدف گرفتن جامعه مدنی همواره فاشیسم به همراه آورده و باز هم خواهد آورد.
این است که تا موقعی که سرمایه‌داری، آلترناتیو قابل تحقق خود را پیدا نکند این نابرابری‌ها وجود خواهد داشت اما ما از دل خود سرمایه‌داری می‌توانیم به‌سوی جامعه نوین حرکت کنیم. نمی‌توان از نظام سرمایه‌داری جهش کرد. در این شرایط باید آلترناتیوهای آرمانشهرهای قابل تحقق ارائه شود. باید از دل این شورش به آلترناتیو جایگزینی که درجه‌به‌درجه در چارچوب جامعه مدنی حرکت می‌کند دست پیدا کرد.
این امکان وجود دارد این اعتراض‌ها، در آینده نظام تصمیم‌گیری سیاسی را تغییر دهد و به‌گونه‌ای لیبرالیسم را اصلاح کند که این طبقه‌های معترض هم در دل آن در شرایط بهتری قرار بگیرند.
منظور من بیشتر لیبرالیسم سیاسی است نه اقتصادی و تأکید من بیشتر بر جامعه مدنی است. تا روشنفکران مرجع نتوانند سرمشق یا مدل توسعه اجتماعی و تکامل اجتماعی-اقتصادی را ارائه بدهند، نمی‌توان از دولت‌ها توقع داشت. باید مدل داشته باشیم. من همیشه روشنفکران عصر مشروطه را مثال زده‌ام. روشنفکران مشروطه، در بدترین شرایط ممکن توانستند مدل توسعه ایران را زیر سایه استبداد مطلق و روسیه تزاری و انگلیس استعماری ارائه کنند. این خصلت را می‌بایست روشنفکران ایرانی به‌دست بیاورند. در مدل جهانی، بحرانی که بعد از فروپاشی شوروی به‌وجود آمد، همچنان در اندیشه روشنفکران رادیکال وجود دارد؛ در واقع گویا فقط یک مدل وجود داشت و آن هم سوسیالیسم دولتی بوده است. گرامشی می‌گوید شما باید اقناع فکری و اخلافی ایجاد کنید تا هژمونی به‌دست بیاورید. در اروپا آرام‌آرام این مدل در حال شکل‌گیری است. در عرصه سیاسی این مدل، اتحادیه اروپا بود و این امیدوار‌کننده است. به‌نظر من نوع برخورد با این اعتراض‌ها، آنطور که مثلا در اخبار ایران به آن پرداخته می‌شود و گفته می‌شود اینها شورش‌های ضدسرمایهداری است نادرست است. به‌نظر من اینها جریانی است که می‌خواهد مدیریت اجتماعی را در مقابل مدیریت‌های فردی و سودجویی فردی در عرصه اقتصاد تقویت کند. هنوز ارکان یا ساختار این مدل تدقیق نشده است. چگونه می‌شود مدیریت اجتماعی را در عرصه اقتصاد جایگزین مدیریت فردی سرمایه‌دار کرد؟ این چیزی است که باید جایگزین مدلی شود که مدیریت اجتماعی را با دولتی کردن اشتباه می‌گیرد. سوسیالیسم به‌صورت چیزی که راست هم به آن حمله می‌کند در ذهن بسیاری، دولتی کردن است اما این غلط است. باید اجماعی درباره چگونگی مدیریت اجتماعی تولید و توزیع به‌وجود بیاید و این مدل هنوز مورد اجماع نگرفته و در ایران که مورد بحث هم نیست. در ایران هم چپ پوپولیسم و هم راست پوپولیسم، جهت‌گیری‌اش ضدسرمایهداری است.
بخشی از این اعتراض‌ها به این خاطر است که آنها، کار ندارند. بخشی دیگر این است که اینها، به‌خاطر اینکه بودجه‌های دولت رفاه در زمینه رفاه اجتماعی کاهش پیدا کرده، آن میزان رفاهی که کارگران در دوران صنعتی از آن برخوردار بودند را هم ندارند
به‌نظر من نوع برخورد با این اعتراض‌ها، آنطور که مثلا در اخبار ایران به آن پرداخته می‌شود و گفته می‌شود اینها شورش‌های ضدسرمایهداری است نادرست است. به‌نظر من اینها جریانی است که می‌خواهد مدیریت اجتماعی را در مقابل مدیریت‌های فردی و سودجویی فردی در عرصه اقتصاد تقویت کند
در همینه زمینه :
جهان‌نما