مستقل‌ ماندن گران است

مرتضی کاردر- روزنامه‌نگار

از زمانی که بهنام بهزادی نخستین فیلم بلند خود را ساخت تا امروز 12سال می‌گذرد. «تنها دوبار زندگی می‌کنیم» خبر از ظهور فیلمسازی مستقل و متفاوت در سینمای ایران می‌داد که هنجار متفاوتی در فیلمسازی دارد. دوستداران سینمای متفاوت ایران فیلم نخست او را بسیار ستایش کردند. بهنام بهزادی پس از آن هر سه چهار سال یک‌بار یک فیلم ساخته؛ فیلم‌هایی که اغلب خود تهیه‌کننده آنها بوده است. او یکی از نماینده‌های سینمایی متفاوت و مستقل و خودبسنده در سینمای ایران است که فارغ از جریان‌ رایج فیلمسازی راه خود را می‌رود.
«من می‌ترسم» فیلم چهارم او‌ست که در جشنواره سی‌و‌هشتم فیلم فجر به نمایش درآمده؛ فیلمی که کامل‌تر از دیگر فیلم‌های سینمای بهزادی است. با بهنام بهزادی درباره سینمای مستقل و کارنامه فیلمسازی‌اش گفت‌و‌گو کرده‌ایم. سحر سخایی، همسر بهزادی و آهنگساز و دستیار او در نوشتن فیلمنامه نیز در بخش‌هایی از گفت‌و‌گو ما را همراهی کرد.
شما خودتان را همیشه فیلمسازی مستقل خوانده‌اید. «فیلمساز مستقل» از عبارت‌های بحث‌برانگیز است که هر‌کس تعریفی درباره‌اش دارد. از همین عبارت دشوار و سوءتفاهم‌برانگیز شروع کنیم.
هر وقت صحبت از فیلمساز مستقل می‌شود، باید به دو نکته دقت کنیم؛ یکی استقلال فکری فیلمساز است و دیگری استقلال مالی. فیلمسازان مستقلی به لحاظ فکری می‌شناسم که به‌لحاظ مالی استقلال ندارند، اما این توانایی را داشتند که برای خودشان شرایط مالی به‌وجود بیاورند و تهیه‌کنندگانی پیدا کنند. نمونه بارز دسته اول آقای کیارستمی بود که فیلم‌های اولیه‌اش را برای کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان می‌ساخت ولی به لحاظ فیلمسازی و چه به‌لحاظ نوع تفکر کار خودش را می‌کرد. بعضی‌ها هستند که برای داشتن استقلال فکری تلاش می‌کنند خودشان را به لحاظ مالی هم مستقل نگه دارند. من دست‌کم تا همین فیلم این کار را کرده‌ام؛ خودم سرمایه‌گذاری کرده‌ام و خودم تهیه‌کننده بوده‌ام. از این جهت فکر می‌کنم ‌چه به لحاظ مالی و چه به‌لحاظ فکری، فیلمساز مستقلی بوده‌ام. نه برای جایی کار می‌کنم نه از جایی یا کسی خط می‌گیرم. از همین تعریف می‌توان به اینجا رسید که درنظر من چه کسانی مستقلند و چه کسانی مستقل نیستند و تعدادشان هم روزبه‌روز بیشتر می‌شود.
به‌نظرتان فیلم‌های کسی که فیلمساز مستقلی است، باید به لحاظ داستانی یا بصری هم وجوه مستقل و متمایزی داشته باشد؟
من قائل به بایدی نیستم. می‌تواند داشته باشد، می‌تواند هم نداشته باشد. حتی درباره خود‌مستقل‌بودن هم به بایدی قائل نیستم. بخشی از فیلمسازی در طول تاریخ سینما وظیفه سرگرمی داشته و فیلمسازی که در جریان رایج سینما مشغول ساخت سرگرمی است، شاید اصلا‌ به مفهوم استقلال فکر نکند. شاید فکر کند که من کار حرفه‌ای بلدم و دارم این کار را می‌کنم. عده‌ای هم به‌دنبال ایدئولوژی‌هایی که دوست داشتند و حتی دوست نداشتند، رفتند چون فکر کرده‌اند که حرفه‌شان این بوده و همین کار را بلدند و باید به هر قیمتی انجامش دهند. در تمام اینها آدم‌هایی هستند که علاوه بر دغدغه، آنچه را دوست دارند، دنبال می‌کنند. دغدغه‌هایی هم درباره زبان سینما و فرم سینما دارند. به گمانم در سینمایی که به ما رسیده، کسانی تحولی ایجاد کرده‌اند و دامنه‌اش را گسترانده‌اند که می‌توانند از هر دو گروه باشند.
فکر می‌کنید که داستان‌های شما قابلیت جذب عموم مخاطبان سینما را دارند؟
بگذارید مصداقی برایتان توضیح بدهم. بسیاری از فیلمسازان بزرگی که می‌شناسیم و فیلم‌هایشان به زعم ما فروش بسیار خوبی هم دارد، در مقایسه با جریان رایج سینمای آمریکا حتی یک‌دهم هم فروش نمی‌کنند. هرچند عدد فروش‌شان بزرگ است، اما در مقایسه با فیلم‌های پرفروش اصلا عدد قابل‌توجهی نیست. درباره خودم می‌توانم بگویم که همیشه تلاش کرده‌ام به مخاطبم احترام بگذارم، او را دست‌کم نگیرم و جنس فیلم‌هایی را بسازم که خودم دوست دارم ببینم. در این میان اگر فیلم‌هایی بسازم که مخاطب بیشتری ببیند، خوشحال می‌شوم. ولی شخصا‌ بلد نیستم و تمایلی ندارم‌ کاری بکنم که به هر قیمتی مخاطب را به سالن بکشاند و او را به مشتری فیلم‌های من تبدیل کند. ترجیح می‌دهم دنیای سینمای من خارج از عرصه عرضه و تقاضا باقی بماند.

اینکه ابتدا گفتم دشوار و سوءتفاهم‌برانگیز به این خاطر است که تلقی عمومی از این فیلم‌ها در ذهن بسیاری شاید این باشد که آنها لزوما باید ضدقصه باشند یا به لحاظ بصری متفاوت باشند و اساسا تماشاگران کمی پیدا شوند که بتوانند مخاطب چنین فیلم‌هایی باشند، اما فیلم‌های شما اینگونه نیست. منتها وقتی به سابقه نمایش فیلم‌ها نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که تماشاگران بیشتری می‌توانستند به تماشای این فیلم‌ها بنشینند. می‌فهمم که بخشی از ماجرا به محدودیت‌های سینمای ما برای نمایش فیلم‌هایی که قدری متفاوتند برمی‌گردد، بخشی از ماجرا به پخش‌کننده‌ها و نظام توزیع فیلم‌ها برمی‌گردد اما با این همه باز هم فکر می‌کنم شمار تماشاگران فیلم‌هایتان می‌توانست بیشتر از اینها باشد.
یکی از وجوهی که سینمای مستقل دارد این است که وارد چرخه مناسبات داخلی سینمای ایران نمی‌شود. من خیلی با کلمه مافیا موافق نیستم ولی فکر می‌کنم سازوکار قدرتمندی در تولید، پخش و رسانه وجود دارد که اینها می‌توانند روی فروش فیلم‌ها تأثیر مستقیمی بگذارند. ما فیلم‌هایی داریم که برای ذائقه عام‌ترین شکل مخاطب ساخته می‌شود. یک نظام رسانه‌ای وجود دارد از تلویزیون تا آدم‌هایی که در فضای مجازی استخدام می‌شوند که این فیلم‌ها را سر زبان‌ها می‌اندازند و موجب فروش‌شان می‌شوند. گاهی هم توانایی دارند که آمارهای عجیب و غریب بسازند و حتی نمایش‌های سازمان‌یافته برای فیلم تدارک ببینند. سینمای مستقل ورودی به این جریان‌ها ندارد. دست‌کم من وارد این ماجرا نشده‌ام. در عین حال با حرف شما موافقم که سینمای مستقل هم رفته‌رفته خود را از این جریان‌ها کنار می‌کشد، اما درباره خودم باید بگویم که به عناصری که برای جذب حداکثری مخاطب لازم بوده، توجه کرده‌ام. برای فیلم آخرم مجموعه‌ای از بازیگران حرفه‌ای را آورده‌ام. داستانی انتخاب کرده‌ام که قابلیت جذب تماشاگر‌ بیشتری دارد و برای مخاطب عام هم پرکشش است و... همه کارهایی را که به من به‌عنوان تهیه‌کننده و سازنده فیلم مربوط می‌شده، انجام داده‌‌ام. فقط می‌ماند اتصال به جریان‌های سازمان‌یافته که من راهی به آنها ندارم.

ویژگی دیگر سینمای مستقل این است که در طول زمان مخاطبان فیلم بیشتر می‌شود. تماشاگران ویژه سینما از نسل‌های گوناگون به مرور فیلم‌ها را کشف می‌کنند و به تماشای آنها می‌نشینند. اما انگار بعد از «تنها دوبار زندگی می‌کنیم» که بسیاری درباره‌اش نوشتند و حرف زدند، درباره «قاعده تصادف» و «وارونگی» کمتر چنین اتفاقی افتاد.
فیلم اول در مخاطبان اندکی تأثیر عمیقی گذاشت. در فیلم دوم و سوم تعداد مخاطبان بیشتر شد. حتی در ارقام فروش هم می‌شود دید. من هم با شما موافقم که یکی از کارهایی که این جنس از سینما می‌کند این است که پیشنهادهایی می‌دهد به مخاطبانی که عادت به چنین سینمایی ندارند و ممکن است که آنها را جذب کند. فکر می‌کنم درباره فیلم‌های من به‌طور تصاعدی چنین اتفاقی افتاده و فروش فیلم‌ها بیشتر شده.

نه، منظورم این است که ضعفی در عرضه و ارائه وجود داشته. یعنی شکل ارائه فیلم مستقل هم باید فرق کند، نمایش‌های خصوصی و دانشگاهی و جلسه‌های نقد و... باید بیشتر از اینها باشد.
من هم همه اینها را داشته‌ام، اما فراموش نکنید وقتی هزینه تولید می‌رود بالا، فروش باید چندبرابر بیشتر شود. الان با حضور کسانی که در شبکه توزیع هستند، ماجرا خیلی سخت‌تر می‌شود. این مشکل نه فقط سینمای مستقل بلکه همه سینمای فرهنگی ما را تهدید می‌کند. با توجه به محدودیتی که ما داریم در ایران اختصاص هر صندلی به فیلم‌های تجاری یعنی یک صندلی از سینمای فرهنگی کم می‌شود، چون اگر ما در دنیا مزیتی در سینما داشته باشیم، به‌خاطر سینمای فرهنگی است، نه ‌سینمای تجاری. حتی اقبال عمومی در داخل ایران نیز پژواک همان صداست که از بیرون می‌آید. فکر می‌کنم اگر درها باز شود و ما به بازار جهانی قدری متصل شویم، برای فیلم‌های تجاری همان اتفاقی می‌افتد که برای فیلمفارسی در سال‌های پایانی دهه50 افتاد. مجبورند که جای خود را به رقیبان قدرتمندشان بدهند. آن روز هم اگر ما مزیتی داشته باشیم، در سینمای فرهنگی است.

کمی به فیلم‌های خودتان بپردازیم تا برسیم به «من می‌ترسم». اساساً‌ فکر می‌کنم داستان آدم‌هایی که دارند، آرام زندگی می‌کنند و رفتار آدم‌های دیگر به آنها آسیب می‌رساند، همیشه برایتان جالب توجه بوده
هر داستانی از زندگی عادی شروع می‌شود. اتفاقی می‌افتد و قهرمان سعی می‌کند، زندگی را به روال عادی‌اش برگرداند. اما برای من زندگی آدم‌ها جایی به هم می‌خورد که قدرت وارد می‌شود و جایی کاملاً به هم می‌ریزد که احساس می‌کنند، شأنشان نادیده گرفته شده است.
ولی آن آدم قدری معمولی‌تر از بقیه است و سعی می‌کند که بی‌سر‌و‌صداتر از دیگران زندگی کند.
آن آدم‌ مثل همه ماست. همان‌قدر معمولی است که ما معمولی هستیم. برای داستان خیلی ویژگی‌های استثنایی پیدا نکرده. خودم می‌گویم که ویژگی یک در چندده میلیون ندارد. می‌تواند هر کدام از ما باشد. اگر بپذیریم که هر کدام از ما در وجوه بسیاری آدم‌هایی معمولی هستیم، او هم معمولی است.
ولی از بیرون که نگاه می‌کنیم جنبه‌های مثبت شخصیتی‌‌اش بیشتر است. یعنی از جنبه‌های عمومی، آدم مثبتی تلقی می‌شود. وجوه خاکستری‌اش کم‌رنگ‌تر است.
به هر حال او قهرمان قصه است. لازم است که با او همدلی کنیم. همدلی بیننده موقعی است که فکر کند او آدم خوبی است یا دست‌کم چندان آدم بدی نیست. فکر کنم تلقی همه ما درباره خودمان همینطور است.

دیگر نکته درخور توجه فیلم‌های شما، تصویری است از فضای فعلی جامعه و شکل رابطه‌های انسانی به‌دست می‌دهد؛ مثلاً زنانی که سن جوانی را سپری کرده‌اند و دشواری‌های ویژه خود را دارند، نوع مناسباتشان با خانواده کم‌کم تغییر کرده. انتخاب‌هایشان در رابطه با مردان محدود است. به‌نظرم اینها چیزهایی است که در سینمای ایران کمتر به آنها توجه شده است.
به‌عنوان چیزی که بخواهم به آنها مشخص و خط‌کشی‌شده فکر کنم نه. از این منظر نگاه نکرده‌ام. اما این آدم‌ها در پیرامون ما هستند و خیلی برای من دور از ذهن نیستند. فکر می‌کنم که همه ما می‌توانیم تمام یا بخشی از خودمان را در آنها ببینیم. طبقه‌بندی‌هایی که کرده‌اید ازجمله چیزهایی است که بعدتر از کنار هم قرار دادن فیلم‌ها می‌توان به‌دست آورد. اما من به‌عنوان فیلمساز توجه خاصی به آنها نکرده‌ام.

ولی قطعاً به مسئله شر توجه کرده‌اید. حالا خودتان گفته‌اید قدرت، ولی قدرتی که سبب شرارت‌ می‌شود.
راستش را بخواهید این هم ازجمله چیزهایی است که پس از چند فیلم روزنامه‌نگاران و منتقدان و همکاران شما توجهم را به آن جلب کردند. چیزی نیست که به آن فکر کرده باشم. چه در جامعه و چه در جهان بزرگی که داریم در آن زندگی می‌کنیم، مفهوم قدرت و اعمال کردن آن نقش مهمی دارد. همه ما به آن وابسته‌ایم. به‌خصوص نسل ما با این مفهوم به دنیا آمده و رشد کرده و بزرگ شده. یعنی از خانواده تا مدرسه تا جامعه و سیاست با مسئله قدرت دست‌به‌گریبان هستیم. اما خیلی فکر نکرده‌ام که چه شده سر از کارهای من درآورده. حتماً‌ تأثیر زیادی روی من داشته است.

خلق موقعیت‌هایی که آدم‌ها جوهره شریر و بدی‌های وجودی‌شان را نشان بدهند، نیز همینطور. در همین فیلم «من می‌ترسم» موقعیت‌ها به‌گونه‌ای پیش می‌روند که آدم‌ها وجه بد وجودی‌شان را آشکار می‌کنند.
بخشی از ماجرا خاصیت داستان است. تا چنین وجوهی به منصه ظهور نرسند داستان شکل نمی‌گیرد. تقابل نیروها در داستان از مسئله ضعف می‌آید. ضعف ممکن است در نقطه‌ای به شر تبدیل شود. یادمان نرود که این فیلم‌ها اصولاً‌با این پرسش به‌وجود می‌آیند که سایه شخصیت قهرمان یا به قول شما وجه شر شخصیت‌ها، پرسشی است که من از خودم می‌کنم. آیا همه ما اینها را درون خودمان نداریم؟ آیا به‌اشتباه در جای دیگری به‌دنبالشان می‌گردیم؟ یا اینکه خودمان به شکل ویژه‌تری آنها را داریم. بیشتر برای من پرسش است و خودم به‌دنبال پاسخ به آنها می‌گردم. مسئله‌ای است که با فیلم ساختن درباره آنها پرسش‌هایم را طرح می‌کنم.

سحر سخایی؛آهنگسازی و نوشتن موسیقی برای فیلم‌هایی که موسیقی ندارند

سحر سخایی، نوازنده موسیقی سنتی است و ساز تخصصی‌اش تار است اما همزمان به موسیقی امروز ایران و جهان نیز اشراف دارد. وی در مقام نویسنده نیز رمان «تن تنهایی» را نوشته است. اما در سال‌های اخیر بسیاری او را از طریق روایت‌هایی که از تاریخ موسیقی امروز نوشته، می‌شناسند. روایت‌هایی که آمیزه‌ای است از شناخت موسیقی و تلاش برای تصویر کردن سال‌های شکل‌گیری و ارائه موسیقی‌ها و خلق داستان‌هایی در حاشیه و متن موسیقی امروز. او آهنگساز فیلم‌های همسرش بهنام بهزادی است. در «من می‌ترسم» به‌عنوان دستیار فیلمنامه‌نویس نیز در کنار او بوده است. با او درباره موسیقی فیلم و ظرفیت‌های موسیقی ایرانی برای فیلم گفت‌و‌گو کرده‌ایم.

موسیقی سنتی ایرانی چقدر ظرفیت استفاده برای موسیقی فیلم را دارد؟
یک دسته موسیقی‌ها ایرانی‌اند با سازبندی ایرانی و برای فیلم به‌کار رفته‌اند که مصداق بارز آن دلشدگان است. اما کارهای دیگری  در موسیقی سنتی شده، مثلا ‌کارهایی که آقای حسین علیزاده انجام داده که امسال هم موسیقی فیلم آتابای را ساخته؛ تلفیقی از فضاسازی صوتی و ملودی‌هایی که می‌‌آیند و بسط و گسترش موسیقی را پیدا نمی‌کنند بلکه در خدمت تصویرند.
چفت و بسط کردن عین به عین فضای سنتی و موسیقی سنتی لزوما تجربه جالبی از کار در نمی‌آید. اینکه مثلا چون در خراسان هستیم باید از دوتار استفاده کنیم.
اگر منظورتان توانایی بالقوه موسیقی ایرانی برای استفاده به‌عنوان موسیقی فیلم است به‌نظرم حتما‌ موسیقی ایرانی می‌تواند. اما الان بیشتر با رشته‌ها و هنرهای به‌اصطلاح چندرگه مواجهیم. موسیقی فیلم یک فضای چندرگه است. برای ساخت موسیقی فیلم لزوما نیاز نیست نوازنده خوبی باشی. باید تجربه زیسته متفاوتی داشته باشی و تصویر و صدا را خوب بشناسی.

حالا با این اوصاف، شما برای موسیقی «من می‌ترسم» چه کردید؟
فضای فیلم فضایی نبود که لزوما بخواهم از سازهای سنتی ایرانی استفاده کنم اما دیدم که ‌سازی‌ مثل عود شاید برای فیلم بد نباشد و جواب بدهد. یا در جایی از سازهای کوبه‌ای استفاده کرده‌ام.
«من می‌ترسم» فیلمی پر از صداهای شهری بود. چیزی که خودمان بعد از صداگذاری حس می‌کردیم این بود که فیلم از نظر صدای شهری سنگین است. به‌نوعی در خدمت قصه هم بود. چون می‌خواستیم آشوب و همهمه را داشته باشیم و این صداها خیلی کمک می‌کرد.
به‌نظر می‌رسد به جز موسیقی متن فیلم، شنیده شدن صداهای فراموش‌شده نیز در فیلم‌های بهنام بهزادی به‌ویژه در فیلم «وارونگی» مدنظرتان بوده است.
«وارونگی» فیلم متفاوتی بوده. بسیاری از صحنه‌ها در ماشین اتفاق می‌افتاد. صدای زنگ موبایل خودش به موسیقی فیلم تبدیل شده بود. اما من اگر بخواهم صدایی را برای فیلمی انتخاب کنم خیلی فکر نمی‌کنم که صدا شنیده شده باشد یا غایب باشد و نباشد. بیشتر فکر می‌کنم که کدام صدا متناسب با حس و حال صحنه است.

به‌طور خاص در «وارونگی» صدای ابراهیم منصفی (رامی) را می‌شنویم که در آن سال‌ها چندان شناخته شده نبود.
بخشی حاصل ذوق و سلیقه امیرحسین قاسمی، صداگذار فیلم بود که سلیقه موسیقایی خوبی هم دارد. اما کسی مثل رامی خواننده مورد علاقه من است و بسیار دوستش دارم. طبیعتا زمان‌هایی که حق انتخاب دارم حتما فکر می‌کنم؛ بین ترانه‌ای از گروه پالت و ترانه‌ای از ابراهیم منصفی، قطعا‌ منصفی را انتخاب می‌کنم.

موسیـقی «من می‌ترسم» بسیار کوتاه و مختصر است. آن‌قدر که شاید حضور موسیقی در فیلم محسوس نباشد.
موسیقی «من می‌ترسم» با وجود اینکه خیلی موسیقی مینی‌مالی است اما فکر می‌کنم که کاملا‌ متناسب با فیلم و در جهت فیلم است و فکر می‌کنم وقتی داستان فرود می‌آید موسیقی هم فرود می‌آید. تلقی اینکه موسیقی فیلم باید حتما مستقل از فیلم و بیرون از فیلم باشد، به‌نظرم تلقی گل‌درشتی از موسیقی است. موسیقی فیلم باید بخشی از فیلم باشد. حتی به‌نظرم بخشی از تصویر است و لزوما موسیقی مستـقلی نیست.