با گروس عبدالملکیان از زندگی در دنیای شاعری تا عادت‌های شعر گفتن
شاعر نبودم مربی فوتبال می‌شدم
نیلوفر ذوالفقاری
برای شاعری که از یازده‌سالگی نوشتن را شروع کرده، پدری شاعر دارد و سال‌هاست دنیایش با تجربه‌های شاعرانه گره خورده، کلمه‌ها بزرگ‌ترین دارایی دنیا هستند. گروس عبدالملکیان با همین دارایی باارزش، با کلمه‌ها توانسته مورد اقبال مخاطبانی قرار گیرد که طرفدار ادبیات و شعر هستند. کتاب‌های او، از همان نخستین مجموعه شعر، یعنی «پرنده پنهان» تا مجموعه‌های بعدی مانند «حفره‌ها» و«پذیرفتن»، بارها در این سال‌ها تجدید چاپ شده‌اند. اما این، همه فعالیت شاعر در دنیای ادبیات نیست؛ کارگاه‌های شعر او در این میان به‌طور مرتب برگزار شده و استعدادهای زیادی از همین کارگاه‌ها به شعر ایران معرفی شده‌اند. اشعار زیادی از عبدالملکیان به زبان‌های سوئدی، کردی، ترکی و عربی ترجمه شده است. گفت‌وگوی ما را با شاعری که معتقد است اگر شعر نبود، بخشی از جهان همواره تاریک می‌ماند، بخوانید.
به‌نظر شما چرا ما به شعر احتیاج داریم؟
شعر هم یکی از روش‌های شناخت جهان است، مثل فلسفه، ریاضیات، شیمی، روانشناسی و مقولات دیگر؛ یعنی از نظر من غایت شعر، شناخت است. یک شعر حقیقی مانند چراغ‌قوه، بخشی از تاریکی جهان را برای شما روشن و راه را برای ایستادن در برابر پرسش‌های تازه باز می‌کند. اگر شعر نباشد، بخشی از جهان همواره تاریک می‌ماند.
اگر بخواهید توصیفی شاعرانه از شعر داشته باشید، چه می‌گویید؟
توصیفی شاعرانه -فلسفی از رامیز روشن، شاعر آذربایجان شوروی هست که به یاد ماندنی است. رامیز می‌گوید: «اگر روزی جهان از انفجار نقطه‌ای به‌وجود آمده باشد، آن‌وقت شعر در متعالی‌ترین حالتش، فشردن دوباره جهان در آن نقطه است»؛ تعریف زیبایی است و در عین حال عمیق. به یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های شعر هم اشاره می‌کند؛ یعنی فشردگی. ویژگی مهمی که خود، هستی شاعرانه بسیاری از مهم‌ترین مولفه‌های شعر را رقم می‌زند. برای مثال، ذات نماد، همین فشردگی است. مثلا شلینگِ فیلسوف و زیباشناس، می‌گوید: «نماد، کرانمند کردن جهان بیکران است». ببینید! یعنی می‌گوید در عین اینکه کرانمند است، بیکران است و در عین اینکه بیکران است، کرانمند.دقیقا مثل همان نقطه‌ای که رامیز توصیفش کرده است. شعر خوب هم چنین چیزی است. برای مثال یک سطر نوشته می‌شود، اما سطرها درون خود دارد و سطرها درون خود دارد اما یک سطر بیشتر نیست.
دنیای شعر و شاعری در گذر سال‌ها دستخوش چه تغییراتی شده است؟
تغییراتی بسیار متنوع رخ داده است. بعضی از این تغییرات بنیادی و برخی در بدنه و سطح شعر اتفاق افتاده‌اند. برای مثال تحولاتی در ویژگی‌های شعری یک سبک نسبت به سبک پیشین اتفاق افتاده است. ویژگی‌هایی شعری که طی چند سده و به شکل طبیعی در سبک‌های خراسانی، قرن6 یا عراقی متحول شده‌اند، همه، سبک‌هایی از جهان ادبیات سنتی اما با ویژگی‌هایی متفاوت هستند. قالب مورد استفاده سبک خراسانی بیشتر قصیده و مثنوی است و قالب اصلی سبک عراقی، غزل. یا مثلا معشوق در تغزل سبک خراسانی، موقعیتی پست‌تر نسبت به جایگاه والای معشوق در غزل سبک عراقی دارد و بسیاری نکته‌های دیگر. اما مسئله اساسی این است که تمامی این تغییرات ریشه در تحولات تاریخی، اجتماعی و فرهنگی دارد، چون ادبیات، انعکاس‌دهنده فراز و فرودهای روح یک جامعه است. بنابراین بعضی اوقات تحولات بنیادی در فرهنگ و جامعه، تحولاتی اساسی‌تر را در ادبیات رقم زده است. برای مثال در دوره انقلاب شعر نو که خود نتیجه تحولات گسترده و عمیق اجتماعی، سیاسی، فکری و فرهنگی است، تحولات شعری نیز بسیار بنیادی است؛ تحولی که باید بسیار فراتر از صرف موسیقی و ساختار شعر سنتی بررسی شود و مقولات محتوایی، بیانی و اجرایی شعر را دربر می‌گیرد.
آیا کاربرد شعر هم از گذشته تا‌کنون تغییر کرده است؟
بعد از تحولاتی که گفته شد اگر بخواهم اشاره‌ای دیگر نیز داشته باشم، می‌توانم توجه شما را به یکی دیگر از تحولات اساسی شعر در طول سده‌ها جلب کنم و آن هم تقابل 2نگاه کاربردی یا صرفا زیباشناختی به شعر است. البته نگاه دیگری هم می‌تواند موقعیتی بینابینی رقم بزند. اما به هر حال مسئله این است که در گذشته، شعر گهگاه بار بیان مقولات دیگر را نیز به دوش می‌کشید؛ یعنی جدا از جنبه‌های زیباشناختی، ادبیات خیلی اوقات زمینه‌ای برای طرح مسائل حکمت و فلسفه بود. خیلی اوقات اخلاق درس می‌داد یا گهگاه تاملات علوم دیگر را به زبان نظم بیان می‌کرد، اما همواره هم در این موقعیت، صرفا نام نظم به‌خود نمی‌گرفت و بسیاری اوقات شامل لحظات ناب شاعرانه بود؛ مثل مثنوی معنوی که این ویژگی‌ها را دارد و آمیزه‌ای درخشان از شعر و نظم است. اما در شعر جدید، این بار کاربردی که بیاید اخلاق درس بدهد یا حکمت و فلسفه آموزش دهد، از شعر گرفته شد. شعر مدرن می‌تواند همه اینها را در خود داشته باشد، اما دیگر به شکل ساختارمند به جست‌وجوی آن جنبه آموزشی صریح و روشن نیست. این هم ویژگی این شعرهاست و آن دیگری هم ویژگی آن شعرها بود و ابدا به معنای برتری دادن شعری بر شعر دیگر نیست. مسئله این است که هرکدام این شعرها در فضای سنتی یا مدرن، در بهترین حالت برآمده از جهان خود هستند و می‌بینیم که گاهی تفاوت‌هایی اساسی با هم دارند.
به‌نظر شما انسان عصر تکنولوژی هنوز هم می‌تواند با شعر ارتباط برقرار کند؟ این ارتباط چه ملزوماتی نیاز دارد؟
هر عصری فضای خاص خودش را دارد و به فراخور ویژگی‌های آن عصر، جنس آثار هنری نیز متحول می‌شود؛ مثلا یکی از ویژگی‌های عصر تکنولوژی سرعت است. همین امر شاید موجب شود جنس ساده‌تری از زبان، مثل زبان داستان یا نثر که شکل و فضای سهل‌تری نسبت به شعر دارند، بیشتر مورد پسند باشند، چرا که به شکل عمومی، خوشخوان‌تر و سهل‌الوصول‌تر به‌نظر می‌رسند، سریع‌تر معنایشان را منتقل می‌کنند و سریع‌تر درک می‌شوند. این ویژگی شاید با سرعت عصر تکنولوژی و مردمان کم‌حوصله این عصر سازگارتر باشد.
اما به گمان من شعر خوب، حتی در همین عصر سرعت، ترمز این قطار سریع‌السیر را می‌کشد تا مخاطب روبه‌روی منظره‌اش بایستد، برایش وقت بگذارد و عمق زیبایی‌اش را درک کند.
شما فرزند یک شاعر هستید. زندگی در فضای ادبی چه سهمی در شاعر شدن شما داشته است؟
شاید بتوان گفت مثل یک کاتالیزور عمل کرده و به من کمک کرده تا دست‌کم دوره آغاز شاعری‌ام را با سرعت بیشتری طی کنم؛ یعنی حضور در فضای ادبی از همان آغاز، به شکل ضمنی ترغیبم کرده تا بیشتر بخوانم، بیشتر بنویسم، راحت‌تر دور بریزم، بیشتر برای ویرایش وقت بگذارم، مفیدتر مطالعه کنم و نهایتا با سرعت بالاتری حرکت کنم. ولی فراموش نکنید که من زندگی‌ام شعر است و همه‌‌چیزم را وقف شعر کرده‌ام. می‌خواهم بگویم اگرچه استعداد مهم است، اما مثل هر کار دیگری و شاید بیشتر از هر کار دیگری، ممارست و پشتکار دیوانه‌وار است که از شخصی مستعد، شاعر می‌سازد. شاعر باید شب و روز در خودش راه برود.
اگر شاعر نمی‌شدید، سراغ چه کاری می‌رفتید؟
به 2کار علاقه‌مندم؛ هر چند بی‌تردید هر دو عمری دیگر می‌طلبند. یا کار فلسفه می‌کردم، یعنی به شکل حرفه‌ای و تمام‌وقت و یا مربیگری فوتبال. البته سعی می‌کردم با تلاش بسیار اگر بشود در سطح بین‌المللی مربیگری کنم.
از شما به‌عنوان یکی از فعال‌ترین اساتید شعر نام برده می‌شود. به‌نظر شما شعر را می‌توان آموخت و آموزش داد؟
در این حقیقت که بخشی از شعر جوشش است و بخشی کوشش، تردیدی وجود ندارد، همچنان که پل والری، شاعر معروف فرانسوی می‌گوید: «مصرع ابتدایی یک شعر هدیه خدایان است». در حقیقت والری می‌گوید تنها مصرع ابتدایی شعر هدیه خداست و باقی آن کار شاعر. گرچه این جوشش ممکن است بارها و بارها در شعر اتفاق بیفتد، اما کوشش، سواد و دانش شاعر است که به آن جوشش سامان می‌دهد و آن چشمه جوشیده را هدایت می‌کند تا به سمت بیابانی برهوت نرود و در بی‌سرانجامی فراموش نشود؛ بلکه آن را هدایت می‌کند تا در زمینی که ظرفیت دارد منظره‌هایی متفاوت را رقم بزند. بنابراین من در کارگاه شعرم جدا از آموزش مبانی متنوع شعر، هنرجویان را با چند و چون سبک‌های مختلف آشنا می‌کنم تا بعد بتوانند از آن مقولاتی که بیشتر به زیباشناسی و حس و حال خودشان نزدیک‌تر است استفاده کنند. بر این اساس بخشی از آموزش‌های من تدریس مباحث نظری است و بخشی شامل نقد عملی آثار هنرجویان. حتی در بخش نقد شعر نیز به هنرجویانم می‌گویم که نقد یک شعر صرفا برای ساختن آن شعر نیست، بلکه بیشتر برای ساختن شعرهای بعدی آنهاست، چون از این راه شاعر با تکنیک‌ها آشنا می‌شود و کم‌کم این تکنیک‌ها درون او ته‌نشین می‌شوند و بعد به شکلی طبیعی و ناخودآگاه در شعرهای بعدی به کارش می‌آیند. از این منظر است که می‌گویم کارگاه من کارگاه ساختن شاعر از کسانی است که مستعد هستند نه کارگاه شعر.
نظرتان درباره کارگاه‌ها و دوره‌های شعرخوانی و آموزش شعر که تعدادشان هم زیاد است، چیست؟ آنها را مفید می‌دانید؟
ترجیح می‌دهم به شکل کلی آنها را قضاوت نکنم. در پاسخ به پرسش قبل به چند نکته اشاره کردم و چشم‌اندازم درباره «کارگاه شعر» را که از قضا اصطلاحی متنوع‌المصداق است عرض کردم. اما شاید بد نباشد اندکی به آن حرف‌ها اضافه کنم تا این مقوله روشن‌تر شود. ببینید! به قول آندره ژید، شعر را جنون دیکته می‌کند و عقل می‌نویسد. بنابراین شعر تلفیقی از ناخودآگاه و خودآگاه است. شعر تلفیقی از الهام و تکنیک‌های پیش‌برنده و سامان‌بخش اثر است. همانطور که پیش‌تر اشاره شد، شعر تلفیقی از جوشش و کوشش است. در یک کارگاه شعر موفق، هدف این است که هنرجویانی که استعداد شاعرانه دارند با دیدگاه‌های مختلف زیباشناسی و تکنیک‌های متنوع شاعری آشنا شوند تا هر یک بتوانند کشف‌های شاعرانه خود را به شکلی پخته سامان دهند و شعرهایی تأثیرگذار را با جهان خاص خود رقم بزنند. بنابراین بهتر است کارگاه‌های شعر را کسانی برگزار کنند که هم خودشان شاعر باشند و هم در حوزه نظریات ادبی جامع‌الاطراف باشند؛ یعنی ادبیات گذشته، ادبیات معاصر و تا حدود مناسبی ادبیات غرب را بشناسند و با مقولات نظری آنها آشنا باشند، چراکه یکی از عمیق‌ترین زمینه‌های ادبیات مدرن ما از نظریات ادبی غرب برآمده است. حتی فراتر از اینها، استاد این کلاس‌ها باید فلسفه هم بداند، چون بخش مهمی از ریشه‌های نظریات ادبی در خاک فلسفه است.
در وضعیتی که فضای مجازی بخش مهمی از زندگی همه ما شده است، این فضا را آفت شعر می‌دانید یا فرصتی برای آن؟
به هر حال این پدیده، موجود کم‌سن و سالی است، پدیده تازه واردی است و شناختش زمان می‌برد. اما در همین 10سالی که از عمر آن در ایران می‌گذرد نیز به این نتیجه رسیده‌ایم که شکی نیست مثل بسیاری از مقولات دیگر، این پدیده هم نقاط قوت و ضعف دارد. پس چه بهتر که نقاط مثبتش را درک کنیم و با شناخت هرچه بیشتر ظرفیت‌هایش از آن بهره ببریم و از سوی دیگر هم آسیب‌هایش را شناسایی کنیم و در جهت رفع آنها بکوشیم.
شاعر با چه ملاحظاتی باید در این فضا حضور داشته باشد؟
خیلی مهم است به این نکته توجه داشته باشیم که فضای مجازی مال ماست، ما مال فضای مجازی نیستیم؛ پس سعی کنیم به جای آنکه شعرمان را به‌خاطر دیده‌شدن در فضای مجازی تقلیل بدهیم، بیاییم و از فضای مجازی به‌عنوان ظرفیتی مثبت برای معرفی متعلقات جدی شعر بهره ببریم؛ یعنی اگر شعری را در اینستاگرام منتشر می‌کنیم، هدف اصلی‌مان از انتشار آن معرفی کتابی باشد که آن شعر در آن منتشر شده و در کنار آن پست، حتما کتاب و نشر آن را معرفی کنیم، یا از فضای مجازی برای معرفی جلسات جدی شعر استفاده کنیم و یا از راه آن، کتاب‌های دیگر، فیلم، تئاتر، موسیقی و همه محصولات فرهنگی دیگری را که می‌تواند برای یک شاعر مفید و مؤثر باشد معرفی کنیم.
به‌نظر شما «معروف شدن» به‌عنوان شاعر، این روزها ساده‌تر شده؟
به‌نظرم تنها اهمیت قابل توجه «معروفیت» برای شاعر این است که شعرش مخاطب و منتقد گسترده‌تری پیدا کند، وگرنه سایر نتایجش بی‌ارتباط به شعر و گاهی شامل تبعاتی است که تأثیرات مخربی بر کار شاعر می‌گذارد. یکی از مهم‌ترین تبعاتش این است که ممکن است اندک‌اندک، به شکلی مرموز و ناخواسته برای شاعر به هدف بدل شود؛ یعنی آنچه می‌توانست درصورت وجود، وسیله‌ای باشد تا به شعر شما خدمت کند، خود هدفی می‌شود که شعرتان را به وسیله بدل می‌کند و نهایتا آن را از پا درمی‌آورد.
شما «عادت نوشتن» بخصوصی برای خود دارید؟
بله، چند عادت خاص دارم که دست‌کم تا امروز مشابهش را در شاعری دیگر ندیده‌ام. برای مثال من تا نقطه پایان شعرم را نگذارم، آن را نمی‌نویسم؛ یعنی یک شعر در ذهنم چندهفته تا چند‌ماه می‌رود و می‌آید تا تمام شود. همین هم موجب شده که تمام مجموعه‌هایم را از ابتدا تا پایان از بر هستم. البته برای این کار چندین دلیل حرفه‌ای هم دارم. اول اینکه در ذهنم روی آن کار می‌کنم. مدام همراه من است و چون هنوز نوشته نشده و قطعیت پیدا نکرده مدام درگیرش هستم و آن را در ذهن ویرایش می‌کنم. گمانم این است که اگر شعر را روی کاغذ بنویسم، کمی قطعیت پیدا می‌کند، شبیه مجسمه‌ای که گلش خشک شود و بعد اگر به آن دست بزنیم رد ویرایش به شکلی تصنعی بر صورت آن می‌ماند. بعد هم اینکه بسیاری از شعرهایم را در پروسه‌های طولانی‌مدت می‌نویسم؛ مثلا یک شعر 3 یا 4ماه در سرم هست و دارم رویش کار می‌کنم تا تمام شود. ضمن اینکه ذهن ما، مخصوصا اگر کمی تربیتش کرده باشیم، زمینه موسیقایی خوبی دارد و اگر روی یک شعر مدام در ذهن کار کنیم و سطرهایش همینطور بروند و بیایند، به لحاظ موسیقایی بیشتر و بیشتر صیقل می‌خورند.
کدامیک از شعرهایتان را می‌توانید به‌عنوان تعریفی از دنیای خودتان انتخاب و به ما معرفی کنید؟
انتخاب یک شعر برایم سخت است، اما شاید شعر «خرده‌های تاریکی» از کتاب پذیرفتن، بتواند از جهاتی نماینده جهان شعری من باشد.
در دنیای واقعی و بیرون از جهان شعر، چه چیزی شما را خوشحال می‌کند؟
خوشحالی خانواده‌ام.
جز مطالعات مربوط به شغلتان، انتخاب‌های شخصی شما برای مطالعه کدامند؟
چون شعر دغدغه عمده من است، مانند یک آهن‌ربا از تمام فضاها و جهان‌های مختلف، چیزهایی را که به کارش بیایند، جذب می‌کند. بنابراین یک شاعر اگر عمیق و هم‌ذات‌پندارانه مطالعه کند، حتی چیزهای بی‌ربط به کارش مرتبط می‌شوند. صادقانه بگویم مطالعه هرچیزی که بتواند به آگاهی‌ام اضافه کند، برایم جذاب است؛ از ماجرای سفر طاقت‌فرسای پنگوئن‌ها در قطب گرفته تا تأثیر فیزیک کوانتوم بر هستی‌شناسی انسان. این دو را هم برای این مثال زدم که نمونه‌ای زنده آورده باشم از چیزهایی که در هفته گذشته خوانده‌ام. اما اگر آماری نگاه کنم، حجم اصلی مطالعه‌ام، جدا از شعر و رمان و نمایشنامه، اختصاص به فلسفه و نظریه ادبی دارد.
به‌نظر شما معرفی کتاب چقدر در علاقه‌مند‌شدن مخاطب به مطالعه مؤثر است؟
به هر حال نمی‌شود از بیرون به مطالعه علاقه‌مند شد. خواندن، عشق می‌خواهد و عشق هم یک معشوق مجسم و زنده؛ یعنی یک نفر اول عاشق می‌شود، بعد ارزش حقیقی عشق را به‌عنوان مفهومی کلی درک می‌کند. برعکسش نمی‌شود؛ یعنی بیاید بگوید عشق چه چیز خوب و عمیقی است، حالا که اینطور است بیایم بروم عاشق بشوم. درباره مطالعه هم چنین است، اول معمولا از خواندن کتابی خاص لذت می‌بریم و بعد اگر شانس با ما یار باشد، خواندن لذتبخش کتاب بعدی و بعدی و بعدی...و بعد می‌بینی غرق شده‌ای در عشق؛. عشق به کلمات و آن موج‌های جادویی که تو را با خود دور می‌کنند.
سه‌گانه‌ی خاورمیانه
«سه‌گانه‌ی خاورمیانه» مجموعه ای است با ساختمان و فضایی متفاوت. در بخشی از مقدمه ی کتاب می‌خوانیم: «کتابی که می خوانید، مجموعه شعری پیوسته است؛ به این معنا که شعرهای این کتاب هم مستقل اند و هم پیوسته». گویا مخاطب، هم می تواند آن را از شعری در میانه آغاز کند و هم اگر کتاب را از ابتدا بخواند، روایتی پنهان در آن می یابد که فضایی متفاوت به مجموعه می دهد.
پذیرفتن
این مجموعه ۳۸ قطعه شعر را دربردارد. در ابتدای کتاب این جمله آمده است: «انسان دو بار به نادانی می‌رسد، یک بار پیش از دانایی و یک بار پس از آن؛ و تنها تفاوت این دو در پذیرفتن است.» با هم 2 شعر از این مجموعه را می‌خوانیم: «آخرین پرنده را هم رها کرده‌ام/ اما هنوز غمگینم/ چیزی/ در این قفس خالی هست/ که آزاد نمی‌شود»، «عمق آخرین حرف‌ها/ مثل ایستادن کنار دره ای/ می‌ترساندم/ و سنگ ریزه‌ای/ که به اعماق/ می‌غلتد/ همه چیز را با خود برده است»
هر دو نیمه ماه تاریک است
گزیده ای از شعرهای گروس عبدالملکیان به همراه نقاشی‌هایی از مریم قربانی در نشر چشمه منتشر شد. مریم قربانی طی 2 سال بر اساس 15 شعر عبدالملکیان، 15 اثر نقاشی کشیده است که در این کتاب با چیدمان و گرافیکی متفاوت در کنار شعرها منتشر شده اند. کتاب با مقدمه ای از دکتر امیرعلی نجومیان آغاز می شود.
هیچ‌چیز مثل مرگ تازه نیست
پنجمین کتاب گروس عبدالملکیان با عنوان «هیچ‌چیز مثل مرگ تازه نیست» که توسط نشر زاوش به چاپ رسیده، با استقبال 2گروه از مخاطبان مواجه شده است؛ طرفداران شعر و علاقه‌مندان به عکاسی. این مجموعه به همراه تصاویری از آثار 36عکاس شناخته‌شده تدوین شده است و 50قطعه شعر سپید از عبدالملکیان در آن چاپ شده است. به این ترتیب 50تصویر از 36عکاس مذکور در 110صفحه، شعرهای این کتاب را همراهی می‌کنند. در این مجموعه که با چیدمان یک به یک شعر و عکس طراحی شده است، عکس‌های گرفته‌شده توسط عکاسانی چون عباس کیارستمی، افشین شاهرودی، مهران مهاجر، سیف‌الله صمدیان، رومین محتشم و... درج شده است. انتخاب عکس‌های کتاب به‌عهده نازنین طباطبایی بوده است.
ساده‌نویسی غلط است
عبدالملکیان در پاسخ به دیدگاه افرادی که اشعار او را ساده‌نویسی قلمداد می‌کنند، می‌گوید: «اصطلاح ساده‌نویسی غلط است؛ یعنی مسئله، اعتقاد داشتن یا نداشتن من نیست، بلکه این اصطلاح غلط است و نسبت به آنچه می‌خواهد آن را تعریف کند به لحاظ نظری جامعیت و مانعیت ندارد. چون هیچ چارچوب مشخصی ندارد، باعث می‌شود مثلا موفق‌ترین شعرهای عباس صفاری، احمدرضا احمدی یا سیدعلی صالحی در کنار مبتذل‌ترین کارهای افراد بی‌نام و نشانی که حتی با ارفاق هم نمی‌شود نام شعر بر آنها گذاشت، قرار گیرد. جای تأسف دارد که برخی دوستان و باز هم تأکید می‌کنم تنها برخی که خود را مثلا متعلق به جریان‌های دیگر می‌دانند هم از این قضیه استقبال کنند تا از آب گل‌آلود ماهی بگیرند و بعضی از چهره‌های شعر امروز را تخریب کنند».
در همینه زمینه :
