لیلا باقری
با ناصر کشاورز ، شاعر کودک و نوجوان که خودش هنوز هم در هوای کودکی نفس می‌کشد
مثل کودکان زندگی می‌کنم
لیلا باقری
شعرهای ناصر کشاورز تنها برای کودکان و نوجوانان نیست. کافی است وقتی درحال چرخیدن در اینستاگرام هستی به یکی از پست‌های او برسی و شعری بخوانی تا یکباره از دنیای پر از هیاهوی بزرگسالی کنده بشوی و دست‌ات را بگذاری در دست کودک درونت و ذهنت را قلقلک بدهی و بخندی. بی‌اینکه حواست باشد در محیط کار هستی یا کوچه و خیابان، در ذهنت ضرب بگیری و بخوانی: «عمویم می‌زند ساز، ولی با فوتِ خالی، لبش را غنچه کرده، شده یک ساز عالی...» بعد هم ناخودآگاه سوت بزنی و بی‌خیالی طی کنی... . او درباره همهچیز شعر می‌گوید. دست بچه‌ها و کودک درون ما را می‌گیرد و می‌گذارد روی چیزهایی که کمتر به آنها توجه کرده‌ایم یا فقط از آنها برای رفع نیاز خود استفاده کرده‌ایم درحالی‌که می‌شود طور دیگری به آن نگاه کرد؛ مثل شانه، کلید برق، هاون، چسب زخم و... . او از فعال‌ترین شاعران کودک و نوجوان در اینستاگرام است و مدتی است تصمیم گرفته شعرهایش را درست بعد از تولید در فضای مجازی منتشر کند و با وضع خرابی که انتشاراتی‌ها در زمینه نشر کتاب‌های تالیفی دارند، خودش مستقیم شعرها را به مخاطبان عرضه کند. با او گفت‌وگویی داشتیم درباره شعرها و دنیای لطیف کودکانه‌ای که او در تمام این سال‌ها به خوبی حفظش کرده و اصلا همین رمز موفقیتش در تراوش شعرهای زیبا در تمام این سال‌ها و پرجوشش ماندن قریحه‌اش است.
به تازگی سبک و سیاق عکس‌های پست‌های اینستاگرامتان فرق کرده است. گویا برگشته‌اید به دوران مداد و کاغذ کاهی...
بله. 40سال پیش که شعر کودک کار می‌کردم هم روی کاغذ کاهی می‌نوشتم. چون با کاغذ سفید ارتباط برقرار نمی‌کنم. وقتی به‌آن نگاه می‌کنم، نمی‌توانم راحت حرف بزنم،کاغذ سفید خیلی آدم را نگاه می‌کند و نمی‌گذارد خودت باشی. کاغذ کاهی بهتر است. وقتی امکان تایپ به‌وجود آمد، شروع کردم به تایپ شعر. این روش هم خوب بود اما وقتی فضای مجازی رشد کرد و این کار همه‌گیر شد، حس خوبم را به تایپ از دست دادم. مدتی است برگشته‌ام به همان کاغذ کاهی و نوشتن روی کاغذ. وقتی هم که دوباره می‌خواهم تایپ‌شان کنم ایرادات بهتر پیدا می‌شود.
شما خیلی پرکار هستید. شعر گفتن مستمر کار سختی نیست؟
شعر کودک گفتن واقعا سخت است. کامل کردن بعضی از شعرها 3-2 روز زمان می‌برد. البته همیشه ایده‌ای برای سرودن دارم. معانی در سرم وجود و حال شاعرانه دارم. نگاه کودکانه را همیشه دارم و به راحتی می‌توانم احساساتم را نسبت به اشیاء، محیط و آدم‌ها پیدا کنم اما تا تبدیل بشود به یک شعر منظم و ادبی، به‌طور متوسط ۲ تا ۳ روز زمان می‌برد. بارها و بارها به وزن‌ها و شکل‌های مختلف می‌نویسم تا دست آخر به یک نتیجه مطلوب برسم. به‌ویژه سرودن شعر کودک به زبان معیار. به تازگی سرودن با زبان شکسته خیلی مد شده و راحت هم هست اما من سرودن با زبان شکسته را نمی‌پسندم. فکر می‌کنم شعرهایی که با زبان معیار سرود می‌شوند ماندگارتر هستند اما خب به همان میزان سخت‌تر هم هست. برای همین بعضی شاعران کودک کمتر به آن می‌پردازند یا شعر را به سمت نوجوان می‌برند یا خردسال، حد وسط که نیاز به سرودن با زبان معیار دارد، کمتر است.
هنوز 3-2 ساعتی به ظهر مانده اما شما گفتید شعر امروز را سروده‌اید... چه موقع شروع به‌کار می‌کنید؟
من شب‌ها ساعت ۱۲ می‌خوابم و ۷ صبح بیدار و آماده برای کار می‌شوم. شعرهایم را اغلب صبح‌ها می‌گویم و ویرایش می‌کنم. معتقدم باید با طبیعت همگام شد؛ وقتی هوا تاریک می‌شود، بخوابی و خورشید که طلوع می‌کند مشغول به‌کار شوی.
شما چطور این شیوه کودکانه زیستن را در این سن‌وسال حفظ کرده‌اید؟
زندگی‌ام شبیه کودکان است و نمی‌توانم شبیه آدم بزرگ‌ها باشم. منظورم انجام کارهای کودکانه مثل خوردن خوراکی‌های کودکانه و بازی با اسباب‌بازی نیست. خیلی‌ها کارهای بچگانه را با کودکی کردن اشتباه می‌گیرند اما منظورم شیوه نگاه به دنیاست. کودکی کردن یعنی احساسی که یک شاعر کودک باید به دنیا داشته باشد. وقتی به این گلدان نگاه می‌کنی آدم بزرگ‌ها می‌گویند نام این گل فلان است و متعلق به فلان کشور یا فکر می‌کند اگر گلفروشی هم بزنم بد نیست. نگاهشان وابسته به چیزهایی است که از قبل یاد گرفته‌اند و با همان‌ها گل را تعبیر و تفسیر می‌کنند اما منِ کودک آن را لمس می‌کنم، حسش می‌کنم با او حرف می‌زنم. کودکی یعنی از منظر یک کودک نگاه کردن و حرف زدن و چاره اندیشیدن. وقتی به همه چیزهای دور و بر همینطور نگاه کنیم، زیباتر می‌شود؛ اینکه داشته‌های قبلی را کنار بگذاری و به اطراف نگاه کنی. برای همین مطالعات دوره‌ای دارم و وقتی کتابی را می‌خوانم اصلا نام نویسنده و نشر به یادم نمی‌ماند بلکه روح کتاب و چکیده‌ای از آن و معنای زیرینش را به‌خاطر می‌سپارم که همین بعداً در سرودن شعرها تأثیر خودش را می‌گذارد. یعنی مدت کوتاهی تبدیل به آدم بزرگ می‌شوم و کتاب می‌خوانم اما بعدش همه را فراموش می‌کنم اما جوهر کتاب را بر می‌دارم و اسم آن را گذاشته‌ام خرد معنوی. همهچیز هم می‌خوانم از شعرهای کلاسیک و کودک و نوجوان تا فلسفه و... .
نگاه کودکانه چه فرقی با بزرگسال دارد؟
ناخودآگاه کودکان بیشتر به جان طبیعت وصل است و آنها به غرایز و احساسات خیلی نزدیک هستند. چیزی که آدم بزرگ‌های جامعه را تهدید می‌کند وارد شدن به دنیایی است که فقط در آن فکر می‌کنند. انگار از بدن فقط سر دارند؛ در حال انجام هرکاری که باشند، فکر می‌کنند. وقتی در خیابان راه می‌روند، وقتی غذا می‌خورند یا حتی وقتی که به طبیعت می‌روند هم فکرهایشان را از شهر با خودشان می‌برند. درحالی‌که باید در محیط حضور داشت و حواس را به‌کار گرفت، خوب دید، خوب شنید، خوب لمس کرد و... . خیلی از اوقات پیش آمده در جمعی چیزی را که من شنیده‌ام دیگران نشنیده‌اند؛ این یعنی گوش‌شان خوب کار نمی‌کند یا باید بارها چیزی را نشان بدهی تا ببینند. حضور کافی نداشتن در محیط آدم‌ها را از دنیای کودکی دور می‌کند. من اما مثل کودکان طوری به اطراف نگاه می‌کنم که انگار بار اول است می‌بینم و کشف‌شان می‌کنم. باید فکر کنید از یک سیاره دیگر آمده‌اید و لذت تماشا کردن، کشف کردن، حیرت کردن و فهمیدن دوباره را از خودتان نگیرید. من با همین چیزها شعر می‌گویم و حتی از اتفاقات کودکی خودم استفاده نمی‌کنم. هیچ‌گاه استفاده نکرده‌ام به جز آن اوایل شعر گفتن که از آن دوران زیاد دور نشده بودم. اگر قرار بود به این شیوه شعر بگویم تا به حال قریحه‌ام خشکیده بود. به‌ویژه اینکه چیزهایی که در کودکی برای ما مهم بود برای بچه‌های الان کمتر مهم است.
بچه‌های این دوره و زمانه با ما فرق می‌کنند و رفتاری شبیه بزرگسالان دارند و خیلی منطقی صحبت می‌کنند، به‌نظرتان چرا آنها کمتر کودکی می‌کنند؟
توجه بیش از حد والدین به بچه‌ها باعث می‌شود آنها از دنیای خودشان دور شوند. بچه‌ها باید خودشان کشف کنند و نباید معانی مفاهیم به آنها دیکته شود و ذهنشان را از داشته‌های خودمان پر کنیم. زمان ما، پدر و مادرها آنقدر روی بچه‌ها تمرکز نداشتند که حالا. برای همین ما خودمان مجبور بودیم دنیا را کشف کنیم، تجربه بکنیم و بفهمیم. وقتی ذهن کودک از دانسته‌های ما پر می‌شود، دیگر کمتر ورزیده و خلاق خواهد شد. ما حتی وقتی او قدرت انتخاب ندارد برایش اسباب‌بازی انتخاب می‌کنیم. درحالی‌که آن زمان ما خودمان اسباب بازیمان را انتخاب می‌کردیم و با هرچیزی بازی می‌کردیم و حتی اسباب‌بازی را می‌ساختیم. با یک قوطی کبریت بازی و آن را تبدیل به ماشین می‌کردیم؛ یعنی خودمان جان‌بخشی به اشیاء داشتیم. اینها مواردی است که روانشناسان هم تأکید می‌کنند اما پدر و مادرها کمتر به این موارد توجه می‌کنند و اجازه خلاقیت به کودکان خود نمی‌دهند و نمی‌گذارند او خودش راهی برای سرگرم کردن خودش پیدا کند. برای همین‌هاست که آنها در سن کم بیشتر شبیه به آدم‌بزرگ‌ها هستند تا بچه‌ها.
گاهی شعرهای آموزشی‌ای که برای بچه‌ها سروده می‌شود، خیلی ضعیف هستند. شما در کل موافق سرودن شعر آموزشی هستید؟
این نکته هم باز برمی‌گردد به همان نگاهی که گفتم؛ اینکه آدم‌بزرگ‌ها می‌خواهند هر آنچه را که بلدند به همان شکل به بچه‌ها منتقل کنند، سعی می‌کنند بچه‌ها را شبیه به خودشان بکنند. اگر بخواهی مرتب چیزی به او یاد بدهی به جای شاعر، معلم می‌شوی. شاعر کودک باید مانند کودکان فکر کند. کسی که کودکانه فکر می‌کند چطور می‌تواند بعد آموزشی به‌خودش بگیرد، این زاویه دید آموزشی شعرش را خراب می‌کند. آموزش باید خیلی ناخودآگاه در شعر اتفاق بیفتد که البته می‌افتد. چون به هر حال شاعر بزرگسال است و اگر کودکانه هم شعری می‌گوید آن جوهر بزرگسالی وجود دارد؛ اما در لایه‌های زیرین. اگر شعر خوب کودک را تحلیل کنید، می‌بینید که در لایه‌های پنهانش شاعر بدون اینکه متوجه باشد حرف‌های عمیق و مفاهیم عرفانی هم گفته است مثلا از من سؤال شده است که شعر مذهبی می‌گویید؟ من همه شعرهایم مذهبی و دینی است اما نه در ظاهر و آن چیزی که آنها تصور دارند. در لایه‌های زیرین تمامشان مفاهیم انسانی وجود دارد و حتی می‌توان برایشان آیه‌هایی هم مثال آورد. اما نگاهی که به شعر مذهبی وجود دارد این است که به شکل مستقیم مفاهیم بیان شود که البته تأثیر چندانی هم نخواهد داشت.
به نظرم شعر کودک تنها برای کودکان نیست. خواندن شعر خوب کودک برای بزرگسالان هم خیلی مفید است و آنها را به درون خودشان متصل می‌کند، نظر شما چیست؟
من این نظر را خیلی سال پیش داده‌ام؛ آن زمانی که بیشتر در عوالم عرفانی بودم. نه اینکه الان نباشم، حالا به شکل دیگری در این فضا هستم، شاید در منزل دیگری هستم. اما دنیای کودکان، احساسشان و نگاهشان به جهان خیلی شبیه نگاه عرفانی است. بچه‌ها در مواقعی آنچنان با جهان پیرامون خود یکی می‌شوند و در آن غرق که نمی‌توانند درست تشخیص بدهند خودشانند یا محیط اطراف. به وحدتی با محیط خود می‌رسند. نکته دوم هم این است که هیچ‌چیزی از خودشان ندارند. مولوی می‌گوید اگر می‌خواهی به حق برسی باید 3قدم برداری؛ هرچه داری از کف بدهی، هر چه در سر داری بیرون بریزی و یک قدم از خودت بیرون بیایی تا به حق برسی. بچه‌ها درست همینطور هستند. از مسیح(ع) هم می‌پرسند چطور به رستگاری برسیم؟ به کودکی که در آن نزدیکی مشغول بازی است اشاره می‌کند و می‌گوید هر وقت توانستی مانند این بچه باشی! دنیای کودکان ما خیلی شبیه به دنیای عرفانی است. البته اگر شبیه به دنیای خودشان باشند نه دنیایی که ما می‌خواهیم برایشان بسازیم یا دیکته کنیم. البته این هم هست که نه باید مرتب به آنها آموزش داد و نه آنها را در دنیای هپروت رها کرد اما حفظ دنیای کودکی در اولویت است.
با توجه به تأثیرات خوب و مثبتی که شعر کودک در رشد بچه‌ها دارد، چرا این شعرها کمتر با موسیقی آمیخته می‌شوند تا بیشتر به گوش مخاطبان برسند؟
موسیقی در کشور ما چارچوب‌های خاص خودش را دارد و به موسیقی کودک هم آنقدرها جدی پرداخته نشده است. هنوز خیلی جای کار دارد. تا پیش از اینها که چندان موسیقی کودکی وجود نداشته است و تازگی به این موسیقی بها می‌دهند که خیلی هم مفید خواهد بود اما نه به شیوه‌ای که موسیقی را سطحی کار می‌کنند. باید با تکیه بر مایه‌های ایرانی و فرهنگ خودمان کارهایی بسازیم که خوب و در خور کودک امروز باشد. البته کارهای خوب هم می‌شنوم اما اغلب کارهای سرهم بندی شده است و هنوز به آن تخصص نرسیده‌ایم. آموزش آکادمیک رشته موسیقی کودک خیلی می‌تواند به رشد در این زمینه کمک کند.
در نمایشگاه کتاب امسال با چه کارهایی شما را می‌بینیم؟
تقریبا ۱۵ کار از نشر هوپا و ۸ کار انتشارات به‌نشر که اشیا و پدیده‌ها با خدا صحبت می‌کنند. تعدادی کار هم در انتشارات شهر قلم دارم با موضوع مدیریت مصرف آب و... . مدتی است تصمیم گرفته‌ام کار بازنویسی و ترجمه نداشته باشم هرچند ناشرها ترجیح می‌دهند کار ترجمه داشته باشند چون تصویرسازی و دیگر مسائلش آماده است و از نظر فنی جلو می‌افتد و کار فقط متن ندارد. قبلا انجام می‌دادم، شعر را می‌خواندم و ایرانیزه می‌کردم اما مدتی است این کارها را انجام نمی‌دهم. اوضاع انتشاراتی‌ها هم به‌خاطر مسائل کاغذ و... خراب است و برای همین کمتر سفارش کار تالیفی می‌دهند و تنها به همان تجدید چاپ و ترجمه و... می‌پردازند. برای همین من که همیشه سفارش کار داشتم و سرم شلوغ بود، مدتی است که سرم خلوت شده است. برای همین ترجیح می‌دهم که شعرهایم را مستقیم بگذارم اینستاگرام و به مخاطبان عرضه کنم.
دنیای کودکان ما خیلی شبیه به دنیای عرفانی است. البته اگر شبیه به دنیای خودشان باشند نه دنیایی که ما می‌خواهیم برایشان بسازیم یا دیکته کنیم
شعری که در جبهه‌های جنوب پرسه می‌زد
اتاق کار ناصر کشاورز جذاب و دیدنی است. روی دیوار، تمام ابزارهای لازم را برای تعمیر و ساخت‌وساز دارد. هم نجاری می‌کند و هم بردهای الکترونیک می‌سازد. خودش یک باند پخش صدا ساخته که خیلی هم خوب کار می‌کند. کنارش یک چراغ خواب با دسته و بدنه گیتار وجود دارد که البته یک حجم فلزی و توری است که پیداست حاصل ساعت‌ها هویه‌کاری است. کتابخانه و چراغ مطالعه‌اش را هم خودش ساخته. خیلی سال پیش کارش تعمیر وسایل برقی بوده و می‌گوید شعر گفتن برایم مانند ساختن همین بردهای الکترونیک است. همهچیز باید درست سرجای خودش باشد و به درستی با دیگر نقاط ارتباط برقرار کنند. او خاطرات بانمکی از آن سال‌هایی دارد که تعمیرات انجام می‌داده است. می‌گوید یک‌بار برای تعمیر تلویزیونی به خانه کسی رفته بوده. ساعت پخش برنامه کودک بوده و به محض اینکه تعمیرش می‌کند و صدا و تصویر برقرار می‌شود، صدای خانم رضایی مجری می‌آید که شعری را از ناصر کشاورز برای بچه‌ها می‌خوانده. این اتفاق یک‌بار دیگر در مغازه و وقت تعمیر تلویزیونی دیگر می‌افتد. اما از همه اینها جذاب‌تر خاطره‌ای است که از دوران سربازی‌اش دارد و می‌گوید برای او یک تلنگر و پیامی بوده تا شعر کودک را ادامه دهد؛«جبهه‌های جنوب بودم و در حال چرخیدن بین سنگرها که دیدم سربازی تنها گوشه‌ای نشسته و یک برگه کیهان بچه‌ها دستش است... رفتم جلو ببینم چه می‌خواند که دیدم شعری از من است.
یک بچه ماهی در حوض ما بود
از صبح تا شب کارش شنا بود
پیراهنش بود از جنس پولک
او خانه‌ای داشت در حوض کوچک
یک گربه آمد چنگی به او زد
از او فقط ماند یک دانه پولک
یک یادگاری در حوض کوچک»
کشاورز به روایت کشاورز
20اردیبهشت 1341در نظام‌آباد به دنیا آمدم. بعد ازدواجم، سال 70، در محله قلهک ساکن شدم. چون خانه خانواده همسرم و خواهرم اینجاست. مادرم تهرانی و پدرم دامغانی ست.
6-5سالم بود که به دامغان رفتیم و تا دیپلم آنجا بودم و بعد به تهران آمدم برای دانشگاه، سربازی و بعد ازدواج. مدتی صنایع‌دستی دانشگاه هنرهای زیبای تهران خواندم و بعد رها کردم و به‌صورت جدی وارد کار کودک شدم. دانشگاه را رها کردم چون کارهای قانونمند را دوست ندارم؛ کاری که مجبور به انجامش باشی و هر روز طبق مقرراتی بروی و غیبت نکنی. برای همین اداره هم نمی‌توانم کار کنم. البته حالا نسبت به سال‌های گذشته خیلی بهتر شده‌ام و منظم. الان مدرک درجه یک هنری دارم که معادل دکتراست.
دخترم متولد 68است و زمان کودکی 3-2 کار من و شاعران دیگر را خواند. بعد رشته موسیقی را ادامه داد و الان خارج از کشور دکترای موسیقی می‌خواند. پسرم نسام متولد 71و عکاس است. مرتب کوچه و پسکوچه‌های تهران و اطرافش می‌چرخد و عکاسی می‌کند. این دو هرقدر خواستند کودکی کردند و هنوز هم مثل خودم کودک درونشان زنده است. معتقدم بچه‌ها باید با طبیعت بزرگ شوند و برای همین وقتی کم سن بودند یک سال در لاهیجان زندگی کردیم تا از نزدیک با طبیعت آشنا شوند و لمسش کنند.
