گفتوگو
دیدار با بهاءالدین خرمشاهی؛ نویسنده، حافظ‌پژوه و مترجم قرآن کریم
کتاب به متن زندگی مردم بازمی‌گردد
فرشاد شیرزادی- روزنامه‌نگار
کتاب «حافظ‌نامه» بهاءالدین خرمشاهی به‌تازگی به چاپ بیست‌وپنجم رسیده است. در این کتاب معنی ابیات، آرایه‌های ادبی و همه صنایع به شکل دقیق بررسی شده است. خرمشاهی با اینکه مترجم قرآن کریم است و ترجمه او را با بهترین ترجمه‌ها -از حیث استحکام زبان- ازجمله ترجمه شیوا و روان «عبدالمحمد آیتی» می‌توان مقایسه کرد، پژوهشگر و مترجمی فروتن و صمیمی است. با او گپی درباره وضع کتاب و کتابخوانی در ایران زدیم و اوضاع امروز کتاب را در کشورمان با کشورهای توسعه‌یافته مقایسه کردیم. به بحث درازدامن کاغذ و چندرسانه‌ای شدن جهان و انقلاب دیجیتال و تأثیرش بر کتاب و کتابخوانی پرداختیم. غوری در مباحث زبانشناسی و غنای زبان فارسی کردیم و به انقلاب دیجیتال و کتاب و کتابخوانی بازگشتیم. این گفتوگو را تا پایان بخوانید و از دست ندهید.
به خاطر دارم که یک‌بار گفتید کتاب، کالای سرد محسوب می‌شود. تعبیر شما علاوه بر اینکه تازگی داشت، در جای خودش به‌اصطلاح خوب نشست. چرا تیراژ این کالای سرد امروز به 300نسخه رسیده است؟ در دهه60 که جمعیت ما به‌مراتب کمتر از امروز بود، کتاب شمارگانی بیشتر از امروز داشت.
مسئله دوسویه است و دو معضل جهانی مقابل کتاب قد علم کرده است. فقط هم مختص ایران نیست؛ این موضوع بومی و ملی محسوب نمی‌شود و سراسر جهان را فراگرفته است. یکی چندرسانه‌ای شدن جامعه بشری است. مثلاً صدسال پیش حتی رادیو هم نبود. بعدها به تلویزیون رسیدیم و سپس ماهواره‌ها و فضای مجازی جهان را درنوردیدند. انقلاب دیجیتال، انقلاب عظیمی است. از انقلاب‌های صنعتی و انواع دیگر به گمانم هیچ کم ندارد. انقلاب فرانسه یک انقلاب کشوری بود یا انقلاب خودمان، اما انقلاب دیجیتال یک انقلاب جهانی است. این انقلاب جاهای بسیاری از جهان را دگرگون کرده است. چطور باید انتظار داشته باشیم که بتوان کتاب را دانلود کرد و با وجود این مترجم کتابی را از خارج کشور سفارش دهد که قیمت پُستش هم سه برابر قیمت خودش می‌شود!
من کتابی را چند سال پیش و قبل از شیوع کرونا سفارش دادم. گفتند این کتاب 20هزار تومان قیمت دارد. پرسیدم چقدر برای من تمام می‌شود تا به دستم برسد؟ گفتند 90هزار تومان هم قیمت پست کتاب است. این مربوط به 3سال پیش بود و می‌خواستم کتابی را از شهر کتابی در مشهد بخرم. امروز به‌مراتب قیمت‌ها بالاتر رفته و وضع با آن 3سال پیش هم متفاوت است. معضل دوم، بحران کم‌شدن درخت برای کاغذ است. بحران کاغذسازی جهانی باعث شده جهان به این فکر بیفتد که کاغذ و کتاب را از درخت نسازد. ماده‌ای پیدا کنند یا از زباله‌ها و بازیافت و نظایر آنها کتاب تولید شود. امروز هم دانش شیمی و بیولوژی جهان پیشرفت کرده و از همین رو امید است که جهان بتواند ماده‌ای جانشین برای مواداولیه کاغذ بسازد. کشورهای توسعه‌یافته در دانشگاه‌هایی مانند کلمبیا و آکسفورد کتاب‌هایی را در 50نسخه منتشر می‌کردند و آن را به اطلاع همه سایت‌ها و رسانه‌ها می‌رساندند، اما به‌دلیل پیشرفت فناوری امروز حتی به 2نسخه هم می‌توان اکتفا کرد. به گمانم آن روزها دیگر گذشته است که نیاز به ماشین‌های بزرگ چاپ باشد. سرمایه‌گذاری‌ها نسبت به آن زمان هم تغییر کرده است. قبلا اصلا صرف نمی‌کرد که مثلاً زیر 200نسخه کتاب چاپ شود. اکنون وقتی بستر یک پروسه فراهم است، حتی می‌توان یک نسخه کتاب چاپ کرد! بعضی جاها تقاضاهای یک‌هفته یا یک‌ماه را جمع می‌کنند و وقتی به تعداد قابل ملاحظه‌ای برای مخاطبان انبوه رسید، مثلاً به 150 یا 200نسخه، کتاب مورد نظر را چاپ می‌کنند. از این دست کارها هم می‌توان برای صرفه‌جویی کاغذ انجام داد؛ چنانچه برخی کشورها هم چنین کرده‌اند. این شمارگان البته برای ایران امروز یک تیراژ به شمار می‌رود. یکی از کتاب‌هایم 13بار چاپ شده. پس از کتاب «حافظه‌های من» دو کتاب دیگر نوشتم که منتشر شد. یکی از آنها با عنوان «حافظ حافظه ماست» به چاپ رسید. این کتاب دوم به‌رغم اینکه 13بار چاپ شده، هر چاپی که من در خاطر دارم حدود 200نسخه‌ای بوده. من با این وضع موجود از خودم و نه حتی از خوانندگان خجالت می‌کشم. باور کنید که نزد خودم هم موضوع لوس می‌شود. این پرسش در ذهنم جان می‌گیرد که اصلا چرا چنین کتابی نوشته‌ام که فقط 200مخاطب داشته باشد!؟ این کار را با دستگاه کپی هم که می‌توانستم انجام دهم!
باری... البته ناشران هم مشکلات خودشان را دارند و موضوع را نمی‌توان به گردن آنها انداخت. چنانچه عرض کردم بحران کاغذ و موضوع چندرسانه‌ای شدن جهان و انقلاب دیجیتال، عمده‌ترین مسائلی است که ما با آنها سر و کار داریم. حال شما از جناب آذرنگ، فانی و دوستان صاحب‌نظر دیگر که در انتشاراتی‌های بزرگ کار می‌کنند، مانند خانم رضایی در انتشارات علمی و فرهنگی پرسش کنید تا موضوع برای مخاطبان‌تان در شماره‌های دیگر روزنامه روشن‌تر شود. همین انتشارات علمی و فرهنگی کتاب «تخت جمشید» را منتشر کرده که شاهکاری در نوع خود محسوب می‌شود و قریب به 56سال از چاپ نخستش می‌گذرد. این کتاب سراسر طرح و نقش‌ونگارهای معماری است. نه اینکه برای نشان‌دادن زیبایی‌های تخت‌جمشید باشد بلکه برای نشان‌دادن آنچه تخت جمشید قبلا بوده به چاپ رسیده است. یعنی مردم بدانند که در اصل تخت جمشید چه بوده. این تصاویر و طرح‌ها توضیحاتی هم دارد که در آنها به وصف و معرفی تالارها و پلکان‌ها می‌پردازد اما این دو معضل نمی‌گذارد که مثلا همین کتاب جان بگیرد. به گمانم این دو موضوع باعث شده که کتاب با بحران روبه‌رو باشد.
هیچ علت دیگری در این بین وجود ندارد؟ مثلاً غفلت مردم از کتاب و کتابخوانی؟
علت سوم دیگر را اگر بخواهیم بررسی کنیم باید بگویم که مردم دیگر وقت ندارند. درست است که در دوران کرونا آنها حبس خانگی شده‌اند اما در عین حال باز وقت ندارند. ساعت کار آنها با ساعت غیرکارشان مرز واضح و روشنی را درنمی‌نوردد و تکلیف ما به‌نوعی با این زمان آشکار نیست. مردم دچار نوعی ندانم‌کاری شده‌اند. تا ساعت را نگاه می‌کنند می‌بینند که به 9شب رسیده‌اند و باید دو ساعت بعدش هم استراحت کنند. من که خودم نویسنده‌ام در این بین وقت کم می‌آورم. بنابراین در این فرصت کوتاه سعی می‌کنم چند مقاله بخوانم و روزنامه‌ها را مرور کنم و مجله‌ها را ورق بزنم. به‌دلیل اینکه در دوران کرونا دلبستگی‌ام به رباعی زیادشده، چند رباعی هم می‌گویم.
قصد دارید این رباعی‌ها را چاپ کنید؟
بله. اتفاقا یک مجموعه شعر می‌شود که انتشارات نگاه آن را منتشر خواهد کرد. عنوان احتمالی این مجموعه «چقدر آسمان دارم» است و سروده‌های 60سال مرا دربرمی‌گیرد. یعنی از سال1340 تا 1400.
قالب‌شان همه رباعی است؟
خیر. شعر قدیم، جدید، رباعی، غزل، قصیده و حتی شعر نیمایی و سپید هم میان‌شان به چشم می‌خورد. به نوعی همه ژانرها یا قالب‌ها در این کتاب وجود دارد.
می‌خواهم بدانم که در عهد کرونا چقدر سعی کرده‌اید آدمی مکتوب باقی بمانید؟
مثالی می‌زنم تا موضوع برایتان روشن شود. این موضوع فراتر از کتاب و کتابخوانی است. شاید باورتان نشود اما من حتی برخی مواقع هنوز نامه می‌نویسم! اگر بخواهم پاسخ کسی را بدهم که از طریق تلفن در دسترس نیست، به هیچ وجه خودم را بیهوده ناراحت نمی‌کنم و برایش نامه می‌نویسم. نامه، امروز گویا کلا از جامعه بشری خارج شده و دیگر در دسترس نیست! گویی نامه متعلق به جهان‌های توسعه‌نیافته است؛ اما من چنین نمی‌اندیشم.
گفتید بحران کاغذ، جهانی است. آیا کشورهای توسعه‌یافته جهان هم کتاب را به محاق بحران برده‌اند؟
نه‌تنها کتاب در آنجاها هم تأثیرش کمرنگ شده، بلکه شمارگان روزنامه‌ها هم فروکاسته شده. چنانچه اطلاع دارم بسیاری از روزنامه‌ها در کشورهای توسعه‌یافته جهان تعطیل شده‌اند. تیراژ یک‌میلیونی هم‌اکنون برای آنها و البته در برخی نقاط تبدیل به رؤیا شده است. البته در خود ایران هم پیش از ایام کرونا و اگر بخواهیم خیلی دور نرویم، یکی دو دهه پیش، مطبوعات چندصدهزار نسخه‌ای داشته‌ایم و آن را تجربه کرده‌ایم. در عرصه کتاب هم چنین تجربیاتی را از پس سر گذرانده‌ایم. نام عادل فردوسی‌پور به هیچ وجه تابو نیست. در همین دوره کتابی که ایشان ترجمه کرد، چندصدهزار نسخه تیراژ خورد.
مردم در مترو و وسایل حمل‌ونقل عمومی با گوشی‌های لمسی بازی می‌کنند اما کتاب نمی‌خوانند. چرا؟
این معضلی است که باید جامعه‌شناسان و روانشناسان اجتماعی به آن رسیدگی کنند و اقدامی انجام دهند تا گردن‌ها با وسیله‌ای بالا نگه داشته شود! بچه‌ها و نوجوان‌ها اگر بازیچه‌ای دیدند باید خوشحال شوند اما متأسفانه نمی‌بینند و گویی چشم‌شان را به روی همه‌‌چیز بسته‌اند و فقط گوشی‌های لمسی‌شان را می‌بینند! بچه 10ساله و 9ساله هم گوشی همراه دست گرفته. خب، این فاجعه است!
حتی مرد 50ساله هم با گوشی لمسی بازی می‌کند اما هیچ به این نمی‌اندیشد که از وقت هدررفته‌اش بهره ببرد.
پیش از انقلاب‌های اجتماعی که در شرق و غرب جهان پیش رفته‌اند و حتی در کشورهای مسلمان تأثیر و نفوذ داشته‌اند، نهضت کتابخوانی جمعی و ملی از سر گذرانده شده است. این را یادگاری از من داشته باشید(با لبخند) که اساساً سرانه فرهنگ در ایران پایین است. از کسی که حسابدار یک شرکت است، وقتی می‌خواهیم نام 5شاعر ایرانی را بگوید، درمی‌ماند. رودکی به ذهن او خطور نمی‌کند. به یادآوردن نام سنایی برای او دشوار است تا چه رسد به اینکه دیوان سنایی را دست بگیرد و بخواند. گویی بین جهان او و جهان سنایی هزارسال فاصله است. این حسابدار ساده گویی نمی‌تواند واژگانی را که در دیوان سنایی یا رودکی است درک کند.
زبان فارسی که از 1200سال پیش تا به امروز هنوز قابل فهم است. چنین نیست؟
نمی‌دانم بگویم از معجزات زبان فارسی است یا از بلیه‌هایش. همان‌طور که به‌درستی و تا حدودی اشاره کردید می‌گویند ما امروز زبان شاهنامه را می‌خوانیم و می‌فهمیم. این امر هم نه البته به‌طور مطلق اما به‌طور نسبی درست است. اما زبان‌شناسان معتقدند که این نشانه تحول‌پذیری و تکامل اندک زبان است.
در دوره‌های اخیر به‌نظر شما زبان فارسی تغییرات عدیده به خود ندیده است؟ همین الان اشاره کردید که به فرض یک حسابدار درکی از همه واژگان دیوان سنایی ندارد.
البته زبان امروز ما با زبان متون کلاسیک‌مان تغییر کرده و نمی‌توان منکر این امر شد. از قاجار به بعد زبان فارسی تغییرات عمده به‌خود دید. سیر تغییر دو زبان پهلوی اشکانی و ساسانی هم قابل بررسی است و عمده به‌شمار می‌رود. امروز بنگرید و ببینید که چقدر اصطلاح در زبان مردم امروز وارد شده. معتقدم از این اصطلاحات می‌توان فرهنگ جدیدی نوشت. نمونه آن سریال آقای فتحی است که زبان محاوره‌اش شگفت‌آور بود و یکی از منتقدان و پژوهندگان خوب زبان فارسی، یعنی خانم سایه اقتصادی‌نیا که در زمینه‌های مختلف زبانی و ادبی صاحب‌نظرند، نقدی نوشتند و اعلام کردند که 60-50اصطلاح این سریال که تاریخ روایتش به 70سال پیش بازمی‌گردد، نبوده و مربوط به دوره آن سریال نیست و جدید است.
تحول زبانی ما به‌دلیل انقلاب و تحولات همه‌جانبه جهانی، سرعت گرفته و تغییرات عمده به‌خود دیده. واژه‌گیری و واژه‌دهی و تحول فارسی به‌ویژه در چند دهه اخیر شتاب قابل توجهی دارد و تأثیر این مهم را روی کتب مختلف و زبان محاوره مردم هم می‌توان مشاهده کرد. ما امروز البته دیگر از زبان عربی کم لغت می‌گیریم. 50 تا 60درصد مفردات و ترکیبات زبان فارسی قدیم و جدید عربی است. از سلام علیکم گرفته تا خداحافظ. اولی که کامل عربی است و دومی مرکب. «خدا» همان‌طور که می‌دانیم واژه فارسی و «حافظ» واژه عربی است. امروز برخلاف گذشته ورود واژه‌های انگلیسی و به تعبیری بین‌المللی در زبان فارسی زیاد شده؛ واژه‌هایی مانند سلبریتی، لاکچری و غیره. به جای لاکچری راحت می‌توانیم واژه لوکس را به‌کار ببریم که البته آن هم فرانسه است اما قدمت و کاربرد بیشتری دارد. ما که اینها را داشتیم، پس چرا دوباره وارد زبان‌شان می‌کنیم؟
ورود این لغات به زبان به چه شکل است؟ یعنی واقعا از کجا می‌آیند؟
معمولا مهاجران مختلف که به خارج از ایران سفر می‌کنند و به کشور بازمی‌گردند این واژگان بیگانه را وارد زبان می‌کنند. تأثیر این طیف از مهاجران بر زبان فارسی کم نیست و باید توسط زبان‌شناسان به‌طور دقیق بررسی شود. آنها این واژگان را بدون خجالت به‌کار می‌برند. حتی واژه «واکسن» هم معادل «مایه‌کوبی» داشت.
آیا در انقلاب دیجیتال، کتاب کلا فراموش می‌شود؟ پس از این دوره چه؟
نه.
پس جایگاه کتاب پس از انقلاب دیجیتال کجاست؟
مردم پس از اینکه دیوانه‌وار به دیجیتالیسم جهانی روی آوردند، آرام‌تر می‌شوند. مثال کوتاهی می‌زنم تا موضوع برایتان روشن شود. امروز رادیو رسانه‌ای نیست که مردم برایش سر و دست بشکنند. در عین حال رسانه معقول و دلپذیری است که شاید بگویند پیرمردپسند است، اما تا حد قابل تأملی معقول است. ما 82سال است که رادیو داریم یا کمتر از 60سال است که تلویزیون وجود دارد اما امروز مردم دیگر برای رادیو و تلویزیون به‌اصطلاح هول نمی‌زنند. روزی اینترنت و تحولات دیجیتال هم جزو عادات زندگی مردم می‌شود. من در این عرصه صاحب‌نظر نیستم اما نظر صاحب‌نظران را جویا شده‌ام که اگر آن را محدودسازی کنیم، بین 50 تا 100سال در تحولات جهانی از مردم کشورهای توسعه‌یافته عقب خواهیم افتاد.
در همینه زمینه :
