با «رند» نمی‌شود جامعه مدرن ساخت!

میترا فردوسی/ کارشناس ارشد مطالعات فرهنگی
علی فردوسی، استاد ممتاز جامعه‌شناسی در دانشگاه نتردام آمریکاست و سال‌ها مدیریت گروه تاریخ آن دانشگاه را بر عهده داشته است. در ایران بیشتر او را با ترجمه کتاب «رساله الهی سیاسی» اثر «بندیکت اسپینوزا» می‌شناسند اما از دیگر آثاری که ترجمه کرده می‌توان به کتاب‌های «یادنامه شونکین»، «محاکمه اسپینوزا» اثر دیوید آیوز و «گفتمان و حقیقت» اثر میشل فوکو اشاره کرد. کتاب «روشنفکری و عرصه عمومی» هم جدیدترین کتاب این پژوهشگر ایرانی‌است. فردوسی درباره حافظ نیز پژوهش‌های گسترده‌ای انجام داده که بخش‌های اندکی از آنها را به صورت مقاله منتشر کرده و اکنون در حال تنظیم نوشته‌های خود در این زمینه است که به‌زودی منتشر خواهد شد. اما به قولی گره‌خوردن اصلی زلف او به زلف حافظ، به زمانی برمی‌گردد که قدیمی‌ترین نسخه غزل‌های حافظ (نگاشته‌شده در زمان حیات او) را زمانی که مشغول تحقیق در کتابخانه بادلیان لندن بوده، پیدا می‌کند. فردوسی، این نسخه را در ایران به انتشار رساند. او که سال‌های زیادی از عمر علمی خود را به پژوهش درباره بسط و توضیح سپهر نظری حافظ و مختصات او در فرهنگ ایرانی گذرانده است، در یکی از سفرهای کوتاهش به ایران درخواست مصاحبه ما را پذیرفت و پای گفت‌وگو با ما درباره این شاعر بزرگ نشست. در گفت‌وگویی که می‌خوانید تلاش شده تا حافظ نه از بُعد شعریت شعر و بلاغت و فصاحت ادبی او بلکه از منظر جایگاه ارزنده و مطلق این شاعر شیرازی در زندگی روزمره انسان ایرانی بازشناسی شود. همچنین تلاش کرده‌ایم که تا جای ممکن به درک مفهوم «رند» که ریشه و بنیان و یکی از نقاط ثقل گفتمان و جهان‌بینی حافظ است نزدیک شویم و فرهنگ ایرانی را در یک نگاه کاملا غیرشاعرانه در نسبت با حافظ، برانداز کنیم. در نظر داشتیم که تا حد امکان دریابیم که این حافظ است که با مفهوم‌پردازی‌هایش روی خلق‌وخوی ایرانی‌ها تأثیر می‌گذارد یا برعکس حافظ، آینه‌دار فرهنگ و خلق‌وخوی ماست و ما را به‌خودمان نشان می‌دهد. این را هم بگویم که شاید این گفت‌وگو برای کسانی که نسبتی هویتی (ایرانی) با حافظ برقرار کرده‌اند خوشایند نباشد اما جهانی جدید به روی این شاعر جهانی گشوده است؛ پس با سعه‌صدر بخوانید!



برای انسان ایرانی «حافظ» یک پدیده خاص است. دیوان حافظ جای مشخصی در دکوراسیون خانه و سفره‌های مهم آیینی ما ازجمله یلدا و هفت‌سین دارد. ما همواره با حافظ فال می‌گیریم و در گفت‌وگوهای روزمره‌مان ابیاتش را رد و بدل می‌کنیم. همچنین حافظ پای ثابت موسیقی و آواز کلاسیک ایرانی‌است و تئاتر و سینمای ما هم وامدار اوست. از نظر شما حافظ چه ویژگی‌هایی دارد که انسان ایرانی در زندگی‌اش، چنین نقش پررنگی به او داده است؟

حافظ اگرچه در مسئله شاعر‌بودن مانند بقیه شاعرهای نامدار، بین مردم، محبوب و مورد توجه است یک ویژگی منحصربه‌فرد دارد که او را از بقیه شاعران نامدار ایرانی متمایز می‌کند. ویژگی حافظ در مقایسه با مولانا یا سعدی و یا فردوسی، در دیدگاه و جهان‌بینی کاملا متفاوت اوست. اگر مثلا فردوسی در مورد اساطیر و تاریخ ایران سخن می‌راند، مولانا عارفی منسجم از نظر فکری‌است و خیام فیلسوفی‌است که نظرگاه فلسفی منسجم و حساب‌شده‌ای دارد، حافظ کسی‌است که به هیچ صراطی مستقیم نیست! من خلاف بسیاری از حافظ‌پژوهان(شناسان) معتقدم که به هیچ وجه نمی‌توانیم حافظ را یک عارف یا یک متفکر بدانیم؛ تنها واقعیتی که در مورد حافظ می‌توانیم با اطمینان بگوییم این است که حافظ، یک شاعر است. با هر صفت و توضیح دیگری در مورد حافظ، چیزی بیشتر از حافظ یا چیزی کمتر از او گفته‌ایم. حافظ یک اندیشه، فکر یا رویکرد خاص نیست؛ پس به‌راحتی خودش را برای تعبیر و فهم به خواننده تسلیم می‌کند و به این دلیل است که می‌توانیم با حافظ همان‌طور که گفتید، فال بگیریم؛ درحالی‌که ما به هیچ وجه نمی‌توانیم با فردوسی فال بگیریم. مثلا فرض کنید من در یک دوراهی عاطفی بخواهم فال فردوسی بگیرم و بیتی با مضمون دعوای بین رستم و اسفندیار بیاید! ولی شعر حافظ، به تاویل و معنا گشوده است و به گمان من در دنیا شاعری نداریم که شعرش بدین پایه به روی تعبیر لحظه‌ای و موقعیتی هر کدام از ما باز باشد. این ویژگی و عنصر در شعر حافظ از همان روزهای اول هم کشف و فهمیده شده و به‌وضوح می‌توان آن را در مقدمه‌ای که شمس‌الدین محمد گلندام در نیمه دوم قرن هشتم درباره حافظ نوشته است دید. در این مقدمه که در فاصله کمتر از یک دهه از حیات حافظ نوشته شده،حافظ، شاعری معرفی می‌شود که هم می‌خواران با شعرش به رقص درمی‌آیند و هم عرفا و... .

جامی هم در بهارستان، حافظ را اینگونه معرفی می‌کند که با آنکه صوفی نبود، شعرش چنان است که عارفان می‌توانند تعبیر عارفانه خودشان را داشته باشند و بقیه هم به طریق خودشان حافظ را تعبیر می‌کنند.



خود شما چه خوانشی از حافظ دارید؛ عرفانی، ادبی یا...؟

خوانش من از حافظ، خوانشی عمدتا سیاسی‌است. من معتقدم حافظ کسی‌است که راجع به زمانه‌اش نظرگاه سیاسی دارد. او شاعری در ارتباط با دربار است؛ بنابراین در بازی‌های سیاسی روزگارش حضوری گسترده دارد. او مانند دیگر نخبگان فرهنگی روزگارش، از طریق حضوریافتن در مجلس خاص و مجلس انس پادشاهان که محفل نخبگان فرهنگی و پادشاه به شمار می‌رفته، با امور دربار و مسائل مهم مملکتی در تماس است.



در پاسخ سؤال اول گفتید که حافظ، کسی‌است که روی شعرش به همه تفاسیر، گشوده است و گویی همه عناصر را توأمان در خودش دارد؛ به‌ طوری که صوفیان، ذوق عرفان در شعر او می‌یابند و... . شاید بتوان گفت انسان ایرانی هم هویتی بریکولاژ دارد که مجموعه‌ای از عرفان، دینداری، ایرانی‌بودن، مدرن و سنتی‌بودن و... است. آیا می‌توان در این بین، ردی از تأثیر و تاثر بین شعر حافظ و فرهنگ و خلق‌وخوی ایرانیان پیدا کرد؟ و آیا می‌شود اندیشه حافظ را باعث ایجاد برخی از این ویژگی‌ها دانست؟

در ایران، گفتمانی که ادبیات فارسی و خلق‌وخوی ایرانیان را به هم مرتبط و دارای تأثیر و تاثر می‌داند از اواسط نیمه دوم قرن نوزدهم ـ یعنی از زمان آقاخان کرمانی و ملکم‌خان ـ شکل گرفته و تاکنون ادامه داشته است. اگر در قالب این گفتمان بخواهم سؤال شما را پاسخ بدهم باید بگویم هم‌نظر و شانه‌به‌شانه با آقاخان کرمانی خواهم ایستاد که می‌گوید اندیشه حافظ، مردم ما را ملتی مضمحل و رو به انحطاط بار آورده است. به عبارتی دیگر من فکر می‌کنم که ادبیات ما یک پدیده تاریخی‌است و ما همان‌گونه که باید در بیشتر مسائل زندگی‌مان بازنگری کنیم، باید با ادبیات کلاسیک‌مان هم نسبتی جدید برقرار کنیم؛ بدون اینکه بخواهیم با آن هویت بسازیم. بنابراین اگر بخواهم برای شعر و اندیشه حافظ تأثیری فرهنگی قائل باشم، باید از تأثیر منفی ـ همان‌طور که سنت نظری جامعه‌شناسی بر آن صحه می‌گذارد ـ سخن بگویم. در واقع منظورم این است که با «رند» نمی‌شود جامعه مدرن ایجاد کرد یا مفاهیم عمیقی چون سعادت بشری و دموکراسی را به دست آورد.



به نظر می‌رسد آن رندی که حافظ مراد می‌کند، کسی‌است که در عین انعطاف‌پذیری، توانایی سازگاری با مصایب و تلخی‌های روزگار را دارد. رندِ حافظ، انسان کاملی‌است که می‌تواند اعتراضش را عنوان کند بدون اینکه هزینه گزاف بپردازد. ایده رندانه‌زندگی‌کردن می‌تواند برای نجات و بقای جامعه مفید باشد...

بله اما نه جامعه مدرن. دقیقا افرادی با این رویکرد به زندگی، نمی‌توانند افرادی مدرن در جامعه‌ای مدرن باشند.



اما به هرحال این جامعه این استعداد را دارد که با صلح و مدارا در طول تاریخ با پیچیدگی‌ها و غموض کنار بیاید و باقی بماند...

مشکل اینجاست که با این ایده‌ها، بعد از 600سال فقط درجا زده‌ایم؛ چرا که این تسامح و مدارا جنسش با تسامح مدرن، متفاوت است. نکته اینجاست که در داخل اندیشه فرهنگی و روزمره‌مان هنوز به مدرنیت مدرن، باور پیدا نکرده‌ایم. تسامحی که می‌تواند جامعه‌ای را نجات دهد آن است که در ارتباط با جهان‌بینی و جامعه‌شناسی مدرن صورت بگیرد.



حافظ درهرحال رندی را به‌عنوان امری مقبول مفهوم‌پردازی می‌کند و حتی آن را کنار عشق می‌گذارد؛ آنجا که می‌گوید: «طریق رندی و عشق اختیار خواهم کرد». او این دو را به‌عنوان دو گوهر هستی که تحصیلش جانش را سوخته، مطرح می‌کند. این دو چگونه کنار هم قرار می‌گیرند؟

این دوگانه به نظر من، نقطه ثابت شیطنت و بازیگوشی حافظ است. نکته‌ای که کمتر درباره حافظ فهمیده می‌شود این است که به‌طورکلی شعر و اندیشه حافط به‌شدت «آیرونیک» است. چرا به جای آیرونی از طنز استفاده نمی‌کنم؟ چون این دو مفهوم با هم فرق می‌کنند. آیرونی یعنی چیزی می‌گویید درحالی‌که چیزی دیگر را مراد کرده‌اید؛ به نوعی شاید آیرونی چیزی شبیه طعنه‌، وارونه‌گویی‌، کنایه و... باشد. حافظ با مطرح‌کردن مفهوم «رند» به یک معنا می‌خواهد بگوید هویت وجود ندارد بلکه هویت نقطه به نقطه یک بازی است. حافظ می‌خواهد بگوید هویت به صورت یک شیء زمینی وجود ندارد بلکه یک کنش است. نزد حافظ، جهان، جایی‌است که در آن ثبات وجود ندارد، سپهرش خیلی تیزروست، چشم آسایش ندارد و در نهایت جهان، دشتی مشوش است. حافظ می‌گوید در چنین جهانی که کارش بی‌حساب‌وکتاب است ما نمی‌توانیم هویتی ثابت بسازیم و به آن هویت ارجاع بدهیم؛ بنابراین او مفهوم رند آیرونیک را می‌سازد. دقت داشته باشید که رند اینجا نه اسم یک کاراکتر بلکه وضعیتی‌است که همواره در خود، 2وجه دارد. در شعر حافظ همه رندند و همه وضعیت‌ها رندانه است. زاهد می‌تواند ریاکار باشد؛ ره میخانه و مسجد می‌تواند یکی باشد؛ می‌خواره می‌تواند عارف و خداشناس باشد و... . حافظ می‌پندارد که در این جهان، انسان نمی‌تواند به هویتی ثابت باورمند باشد؛ بنابراین در شعرش هویت‌ها سیال و مشوش بازنمایی می‌شوند و اینجاست که به لحاظ فلسفی به خیام تنه می‌زند. عشق اما نهایتا چیزی نیست جز وفاداری به یک وعده. و عشق هم هیچ شیئتی ندارد و در حقیقت یک مفهوم خودبنیانگذار است. عشق دلیل نمی‌خواهد تا این حد که اگر کسی بتواند برای عاشق‌شدنش دلایلی برشمرد باید گفت او در واقع عاشق نشده است. این را هم اضافه کنم که دنیای عشق و عاشقی، قوانین خاص خودش را دارد و در قالب قوانین جهان نمی‌گنجد. در قوانین جهان، عشق تا حدی ناممکن و ممنوع است اما در قوانین جهان عشق، همه‌‌چیزی شدنی و امکان‌پذیر است. وقتی از این زاویه نگاه کنیم عشق یک تصادف و یک تلاقی‌است؛ عشق، رخدادی‌است که بدون گفتن عبارت «دوستت دارم» تحقق نمی‌یابد. قبل از گفتن این جمله، هر عمل و رفتار و کلام ما در منظومه عشق قرار نمی‌گیرد. وقتی این جمله گفته شد آن عشق تبدیل می‌شود به یک حقیقت بالقوه که نقطه به نقطه در تعاملات و کنش‌های عاشق و معشوق به فعلیت درمی‌آید.

 بنابراین عشق یک شیء نیست؛ یک کنش انسانی است و تعهد ما به وعده‌ای‌است که در آن گزاره «دوستت دارم» رد و بدل شده است. از نظر حافظ، عشق، این‌چنین است. حافظ می‌گوید وقتی که در جواب «اَلَسْتُ بِرَبِّکمْ» خداوند «بلی» گفتیم، درواقع به او که معشوق ‌ماست گفته‌ایم «دوستت دارم». حافظ می‌گوید اگر پای این عشق با خدا بایستیم در عوض خداوند (معشوق) هم برای زندگی سعادتمند راه و راهنما نشان‌مان می‌دهد. ذیل این جهان‌بینی، حافظ از پریشانی‌هایی می‌گوید که در طول این رابطه عاشقانه تراژیک، به ‌وجود می‌آید؛ از اینکه در نیمه راه، تنها شده و ره گم کرده است. حافظ برای توصیف وضعیتش، از تعبیر «راه‌نشین» به‌عنوان کسی که نیازمند راهنما و مسیر درست است استفاده می‌کند.



در این گمگشتگی و در دل «شب سیاهی» که حافظ «راه مقصود» را گم می‌کند، پیر مغان چه نقشی بازی می‌کند؟

این را باید در نظر بگیرید که مفاهیم و کلیدواژه‌های حافظ را باید در مجموعه‌ای‌ از مفاهیم، فهم کرد. از نظر حافظ، رند، راه‌نشین، عشق، پیر مغان، میکده و... باید با هم درک شوند. در شعر حافظ، پیر مغان 2 معنی دارد. معنای بلافصل آن، پادشاه است؛ معنی دوم اما مطلقا یک امر آیرونیک و طنز است؛ به این معنی که پیر مغان در شعر حافظ نماینده عقل میکده است؛ پیر مغان یک نوع عقلی‌است که در شیطنت و بی‌عقلی می‌خواری، راهنمایی می‌کند.

برگردیم به فال‌گرفتن که به طور خاص در ایران با حافظ گره خورده است. در تقابل با طالع‌بینی که در بسیاری از فرهنگ‌ها- خصوصا طالع‌بینی شرقی، هندی و چینی‌- وجود دارد ما فال‌گرفتن را در ایران - آن هم با شعر ـ تجربه می‌کنیم. در فال‌گرفتن نوعی کنشگری فعال وجود دارد‌ که در تقابل آشکار با تقدیرگرایی پنهان در انواع طالع‌بینی (مبتنی بر تقدیر روز تولد و سال آن) قرار می‌گیرد. کمی درباره معنای فال‌گرفتن با حافظ بگویید.

ما در ایران انواع مختلفی از فال‌ها داریم که کمابیش محبوب هستند اما همان‌طور که گفتید فالی که با حافظ می‌گیریم با همه آنها فرق می‌کند؛ به این دلیل که اساسا در انواع فال‌گرفتن دیگری‌ای هست که فال را می‌گیرد و بعد تعبیر می‌کند؛ مثلا ما به کسی مراجعه می‌کنیم تا تقدیرمان را در کف فنجان قهوه بخواند. اما فال حافظ را فالگیر نمی‌گیرد بلکه این خود ما هستیم که بی‌واسطه کتاب را باز می‌کنیم، می‌خوانیم و تفسیر حال می‌کنیم. فال حافظ به این معنا تفسیر خود ماست از آینده. در مورد اینکه چرا با حافظ می‌شود فال گرفت هم قبل‌تر توضیح دادم و گفتم که حافظ در اشعارش درِ معنا را برای هرگونه تفسیری باز نگه می‌دارد. بنابراین از نظر من خود حافظ هم در شعرش رند است و در واقع رندی، سبک و متد شعرگفتن حافظ است.

هــمـــان‌طـور که خـودش در مــصراع «شعررندانه‌گفتنم هوس است» اذعان می‌کند، شعرش یک پرفورمنس رندانه است؛ برای همین خواننده به‌خودش اجازه می‌دهد که وارد این پرفورمنس شود و بهره خودش را ببرد. از طرف دیگر اگرچه ما شعر شاعران دیگر را به‌عنوان ابژه تامل می‌خوانیم اما در شعر حافظ، ما سوژه هستیم. اینجاست که می‌توان ادعا کرد حافظ تنها شاعری‌است که هرچه در او می‌بینیم در و پنجره است و در شعرش هیچ دیوار و سدی وجود ندارد. هر کسی از یک دریچه وارد می‌شود و تصویر خودش را می‌یابد.



می‌توان اقبال زیاد به حافظ را از آن رو دانست که ایرانی‌ها کلا شعردوست هستند؟ به طور کلی آیا به این گزاره که می‌گوید مردم ایران اهل شعر هستند و شاعرانه زندگی می‌کنند اعتقاد دارید؟

بله. کاملا درست است. به قول یکی از استادان ژاپنی‌ام که در مورد ترکیه و ایران پژوهش می‌کرد، ایرانی‌ها شاعرند و ترکیه‌ای‌ها سرباز. این، هم زیبایی ماست و هم مانعی جدی برای ایجاد یک نظم منثور؛ چون برای ایجاد یک جامعه مدرن و ساختن ارکان آن، باید مطابق با نص دقیق قانون بنویسیم و خب، قاعدتا قانون را نمی‌شود با شعر نوشت. فکر می‌کنم باید کمی از این شعرگرایی فاصله بگیریم و شاید یکی از کارهایی که باید بکنیم این است که نگذاریم در جامعه، هیچ نهادی، ابرنهاد باشد. باید شعرمان کنار مذهب، اقتصاد، ادبیات و دوشادوش نقاشی حرکت کند؛ نباید بگذاریم شعر شکل کلی اندیشه ما باشد.



انسان امروز ایرانی باید چه نسبتی با حافظ برقرار کند؟

اگر گذشته را به گذشته تحویل ندهیم، با اکنون و آینده دچار مشکل می‌شویم؛ به‌عبارت دیگر باید می‌گذاشتیم که گذشته، در گذشته بماند نه اینکه آن را حواله به اکنون و فردا کنیم. شعر فارسی و به‌طور خاص شعر حافظ را حتما باید بخوانیم اما با تفسیرهای مدرن و به دور از بحث‌های هویتی. ادبیات و شعر را باید به مثابه ادبیات و شعر خواند و دنبال کارکردهای هویت‌بخشی از آنها نبود. منظورم این است که من با ایرانیزه‌کردن و هویتی‌کردن شعر حافظ مخالفم.



حافظ را چطور می‌توان مدرن خواند بدون اینکه از شعر او به قول شما خوانشی غیرهویتی داشته باشیم؟

به ‌نظر من اینکه بدانیم حافظ به‌عنوان شاعر یک دوران تاریخی چه ارتباطی با روزگارش داشته، خودش خیلی مهم است. علاوه بر این شعر حافظ به‌عنوان شعر، یک دستاورد بزرگ ادبی‌است و ما باید شعریت شعر او را درک کنیم. وقتی گوته در 70سالگی حافظ می‌خواند و شیفته و واله می‌شود همه ما هم باید این شیفتگی بدون تاریخ مصرف را تجربه کنیم. مشکل من با هویتی‌کردن حافظ است. انگلیسی‌ها شکسپیر را هویتی نمی‌کنند بلکه به‌عنوان یک شاعر باز می‌شناسندش و آزادانه مفاهیمش را می‌خوانند. حافظ، شاعری جهانی‌است و در مورد انسان به‌طورکلی و نه انسان ایرانی حرف می‌زند.



آیا حافظ با ما می‌ماند؟

حافظ با معضل قدرت زمانه درگیر بوده و در قاموس یک شاعر اعتراض‌گر در تضاد با زشتی‌های سیاست و جامعه شعر گفته است. به ‌نظر من از آن رو که موضوعات کلان شعر حافظ یعنی مسئله تزویر و ریا و ستم زورمندان همواره تا امروز مسئله جامعه ایران بوده است پس همچنان حافظ، سخن از زبان ما می‌گوید و می‌تواند خوانده شود و با ما بماند.






ویژگی حافظ در مقایسه با مولانا یا سعدی یا فردوسی، در دیدگاه و جهان‌بینی کاملا متفاوت اوست. حافظ کسی‌است که به هیچ صراطی مستقیم نیست! من خلاف بسیاری از حافظ‌پژوهان معتقدم که به هیچ وجه نمی‌توانیم حافظ را یک عارف یا یک متفکر بدانیم؛ تنها واقعیتی که در مورد حافظ می‌توانیم با اطمینان بگوییم این است که حافظ، یک شاعر است