گفت‌و گو
گفت‌وگو با رسول جعفریان رئیس کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران
ما به انقلاب دیجیتال نیاز داریم
محمدناصر احدی ـ روزنامه نگار
شیوع کرونا و لزوم رعایت قرنطینه خیلی‌ها را به سمت استفاده از منابع دیجیتال سوق داد و کمبود‌ها و مشکلات جدی‌ای را که در این زمینه وجود دارد، آشکار کرد. اما واقعیت این است که محققان و پژوهشگران واقعی سال‌هاست که با این کم‌وکاستی‌ها آشنا هستند و می‌دانند که برای پیدا کردن نسخه‌ای خطی یا کتابی قدیمی یا مقاله یک مجله و روزنامه باید روزها و ماه‌ها وقت صرف کنند و چه‌بسا در آخر هم به نتیجه نرسند. رسول جعفریان، روحانی پژوهشگری است که به واسطه دغدغه‌های پژوهشی‌اش و مسئولیت‌هایی که داشته، ضرورت توسعه آرشیوهای دیجیتال را درک کرده و در این خصوص اقدامات مهمی انجام داده است. او هم‌اکنون رئیس کتابخانه مرکزی، مرکز اسناد و تامین منابع علمی دانشگاه تهران است و در مدت حضورش در این سمت، فرصت استفاده از بخش عمده‌ای از منابع آرشیوی دانشگاه تهران را برای علاقه‌مندان فراهم کرده است. با او درباره ابعاد مختلف مشکلات دیجیتال کردن منابع آرشیوی و ضرورت این اقدام صحبت کرده ایم.
شما چه وقتی که رئیس کتابخانه، موزه و مرکز اسناد مجلس شورای اسلامی بودید و چه حالا که در کتابخانه دانشگاه تهران هستید، برای انتشار دیجیتال منابع آرشیوی کارهای مهمی انجام داده‌اید. ابتدا بفرمایید اصلا کی و چطور به ضرورت این امر واقف شدید. این را به آن دلیل می‌پرسم که کمتر دیده شده مسئولانی که درگیر امور کلان سیاستگذاری هستند، خصوصا روحانیون که غالبا نگاه خوش‌بینانه‌ای به امور تکنولوژیک ندارند، دغدغه‌هایی از این جنس داشته باشند.
بنده در سال 1374کتابخانه تخصصی تاریخ قم را تأسیس و از همان زمان، کار کتابداری حرفه‌ای را شروع کردم. پیش از آن، از سال 1368با کامپیوتر کار می‌کردم و کتاب‌ها و مقالاتی را که می‌نوشتم، خودم تایپ می‌کردم؛ بنابراین از همان وقت، مفهوم سرچ لفظی را در فایل‌های زرنگار به‌طور کامل دریافتم؛ اینکه چقدر کار را آسان می‌کند. اما مهم‌تر از اینها، از سال 1370یا 1371در مرکز علوم اسلامی نور بودم و بخش تاریخ آنجا را تاسیس و اداره می‌کردم. نخستین برنامه مرکز، انتشار بحار روی دیسکت‌های کوچک بود. این نخستین تجربه ما بود. در حوزه تاریخ، نخستین‌بار، چندین کتاب تاریخی قدیمی را با عنوان نورالسیره (یک) عرضه کردیم. سرچ لفظی در این کتاب‌ها کار را بسیار آسان کرد. کنار آن نوعی خاص از کار فهرست‌نویسی کامپیوتری را هم انجام دادیم. نورالسیره (دو) مشتمل بر کتاب‌های بیشتری، نزدیک به 400مجلد بود. در مرکز نور، بعدها سی‌دی «تراجم و کتب شرح حال» و سی‌دی «جغرافی» و «تراث» هم آماده شد؛ بنابرین از نزدیک به 30سال پیش با این مفاهیم آشنا بودم. وقتی در سال 1387به کتابخانه مجلس آمدم، نخستین برنامه کتابخانه دیجیتال را، ابتدا به‌صورت ساده‌ای راه انداختیم. کار را رها نکردیم و به‌دنبال آن، نسخ خطی و چاپ سنگی را در زمان کوتاهی کمتر از یک سال اسکن کردیم. البته بخش اندکی از قبل اسکن شده بود، اما اسکن مجموع نسخ خطی به‌صورت 3شیفت، شامل 23هزار مجلد، طی 9ماه تمام شد. در نهایت، با موافقت هیأت امنا، این کتاب‌ها شامل بیش از 20هزار نسخه خطی و بالغ بر 10هزار کتاب چاپ سنگی و سربی روی وب‌سایت کتابخانه مجلس قرار گرفت. آن زمان، این قبیل کارها در دنیا کم و بیش آغاز شده بود، اما در ایران خیلی تازگی داشت. درباره اینکه سیاستگذاران ما خیلی به این قبیل مسائل اهمیت نمی‌دهند، با شما موافقم. هنوز هم نوعی محافظه‌کاری شدید در این زمینه هست. روحانیون که به جای خود، بقیه هم افکارشان متاثر از همان‌هاست؛ چپ و راست هم ندارد. تفهیم این مسائل، نیاز به تغییر ذهن آنها دارد که به‌سادگی هم ممکن نیست. هر وقت در کتابخانه مرعشی قم و مهم‌تر از آن، کتابخانه آستان قدس تغییری دیدید، آن وقت احتمال بدهید که امیدی برای تغییر وجود دارد.
یکی از نگرانی‌ها درباره دیجیتال کردن منابع آرشیوی و عمومی کردن آنها، ملاحظات سیاسی و چه بسا عقیدتی است. اما بسیاری از پژوهشگران معتقدند حتی اسناد و مدارکی مثل نشریات که محتوای محرمانه و طبقه‌بندی‌شده ندارند هم اغلب به سختی قابل دسترسی هستند و کتابخانه‌ها و مراکزی که به این مواد آرشیوی دسترسی دارند، با آنها همکاری نمی‌کنند. با توجه به تجربه‌ای که دارید، علت مخالفت با دیجیتال و عمومی کردن منابع آرشیوی را چه می‌دانید؟
به‌نظر این مسئله علل مختلفی دارد. اولا ناآشنایی مدیران و سیاستگذاران که شناخت درستی از این مسئله ندارند و از نزدیک نیاز به آن را حس نمی‌کنند. دیگر اینکه بسیاری از اینها، نگاه‌های امنیتی دارند. این مسئله منحصر به ایران نیست؛ در دنیا هم، حوزه فضای مجازی به هر نوع آن، در معرض این شبهات هست و ایران هم از این معنا مستثنا نیست. طبعا نگاه امنیتی به برخی از ابعاد آن، مثلا انتشار کتاب‌ها و اسناد قدیمی، کودکانه است، اما اتفاق می‌افتد. مسئله دیگر، هزینه است که این قبیل کارها نیاز به سرمایه‌گذاری‌های جدی دارد و ما به‌خصوص طی سال‌های اخیر با گرفتاری‌های مالی‌ای که داریم، از این امور عقب هستیم. مشکل دیگر هم بحث مالکیت است. بسیاری از کتابخانه‌ها فکر می‌کنند به تمام معنا مالک آثاری که دارند، هستند و اختیار نشر آن کتاب‌ها در دست آنهاست. برخی هم که مشکل مالی دارند، به‌عنوان درآمد به این مسئله می‌نگرند و منابع را کنترل می‌کنند تا بتوانند بابت آنها مبالغی دریافت کنند؛ بنابراین مجموعه‌ای از عوامل سبب می‌شود تا در این زمینه فکری نشود. شاید باید موارد را از هم تفکیک کرد یا با فناوری، راهی برای حل برخی از این مشکلات یافت. بنده بیش از همه، عامل جهالت و نادانی نسبت به این حوزه را سبب این محدودیت‌ها می‌دانم. شاید اگر یکی از اینها، یک کار پژوهشی نیازمند به اسناد و ارجاعات کرده بود، سهل‌گیرانه‌تر با این مسئله برخورد می‌کرد. این را هم بیفزایم که برخی از مراکز کتابخانه‌ای، خلاف هم می‌گویند و درحالی‌که کار جدی در این زمینه نکرده‌اند، آمارهای عجیب و غریب می‌دهند. متأسفانه، تصمیم‌گیری‌های ما چنان است که تا به سخت‌ترین مرحله نرسیم، کاری نمی‌کنیم. تمام اینهایی که عرض کردم، در حوزه اسناد، نسخ خطی و نشریات قدیمی است. درباره کتاب‌های جدید و مقالات تازه، نیازمند طرح مباحث دیگری هستیم که عمده آنها مسائل حقوقی و مالی است.
با توجه به اینکه در ایران قانون کپی‌رایت رعایت نمی‌شود، چقدر این مسئله در مسیر دیجیتال کردن منابع مشکل‌زاست؟
ببینید، کلا مشکلات حقوقی و مالی در این زمینه هست. در هر بخشی هم جدی است. درباره مقالات علمی پژوهشی در پایگاه‌های اطلاعاتی خارج از کشور که مشروط به پرداخت وجوهی هستند، حتی به‌رغم نبود قانون کپی‌رایت در ایران، مشکل وجود دارد. دانشگاه تهران به بسیاری از این پایگاه‌ها دسترسی دارد، اما به هیچ‌وجه از روال حقوقی موجود خارج نمی‌شود و حاضر به دسترسی نامشروع نیست. درباره کتاب‌های چاپ خارج کشور، البته در کانال‌های تلگرامی می‌شود آنها را گذاشت، اما در کل اقدام خوبی نیست و تصویر مناسبی از ایران ارائه نمی‌دهد. به‌نظرم باید از منابع آزاد (Open Source)، کتاب‌های تاریخ‌گذشته اما مورد نیاز، پایان‌نامه‌های دانشگاه‌های دولتی و آزاد و دیگر مراکز تحصیلی که اختیارشان با مدیران دولتی یا شبه‌دولتی است، از اسناد موجود در مراکز دولتی، از نسخ خطی کتابخانه‌های بزرگ که همگی‌شان یا دولتی هستند یا شرعی و وقفی شروع کرد. اینها هیچ محدودیتی ندارند؛ جز تصمیم مدیران. جالب است که بسیاری از آنها حتی زیر بار مصوبات مجلس و هیأت دولت هم نمی‌روند. درباره پایان‌نامه‌ها و رساله‌ها، بسیاری از دانشگاه‌ها به‌رغم مصوبات مجلس و دولت، هنوز همکاری با ایرانداک ندارند و خودشان هم پایگاه‌های اطلاعاتی مناسب برای عرضه ندارند. به‌نظرم در این زمینه باید دولت با جدیت بیشتری کار کند؛ هرچند دولت بر کتابخانه‌هایی مثل آستان قدس یا مرعشی یا ملک و امثال اینها تسلطی ندارد تا کاری انجام دهد. یادتان باشد که وقتی کتابخانه دیجیتال می‌گوییم، صرفا معنایش مصرف مفت از فایل‌های الکترونیکی نیست. طبیعی است که در مواردی دولت و ملت باید برای این کار هزینه کنند؛ مهم این است که امکانش فراهم باشد. چنان که عرض کردم، برای توسعه علم در ایران، پزشکی یا فیزیک یا رشته‌های فنی یا هر رشته دیگری، شما باید هزینه‌های گزافی بکنید که مطمئن هستم جز چند نفر در وزارت علوم یا برخی از دانشگاه‌ها، تصور روشنی از این حجم گردش مالی ندارند. دانشگاه تهران که شرایط خوبی دارد، سالانه بیش از 10میلیارد تومان می‌باید هزینه کند که در مواردی بدهی‌های سنگین دارد. تا وقتی این سرمایه‌گذاری‌ها در حوزه علم نشود و این پایگاه‌ها که منبع پژوهش‌های نو هستند در اختیار دانشجویان و استادان نباشند، علم پیشرفت نخواهد کرد. کسی با فشار آوردن به مغزش نمی‌تواند علم به‌دست آورد، بلکه با مطالعه آخرین پژوهش‌های علمی می‌تواند پیشرفت کند.
در گام اول، منابعی که امکان ارائه دیجیتال آنها برای اغلب کتابخانه‌ها و مراکز معتبر وجود دارد و چندان آنها را به زحمت و دردسر نمی‌اندازد، به‌نظر شما کدامند؟
پیش از این اشاره کردم؛ نسخ خطی، کتاب‌های چاپی تاریخ‌گذشته که مع‌الاسف زمان 50سال بعد از فوت مولف را برای آن گذاشته‌اند و این یکی از ظالمانه‌ترین قوانینی است که در حق علم می‌شود و اسناد و مدارکی که در بخش سازمان اسناد کتابخانه ملی و مراکز دیگری مثل قوه قضاییه و جز آن هست. ما باید از مواردی که مشکل حقوقی ندارد، شروع کنیم، اما متأسفانه همه اینها از نظر سامانه‌های خوب، ابزار اسکن کردن منابع و وجود نیروهای کارآزموده مشکل دارند. ما حتی متادیتای درستی هم از سرمایه‌های موجود نداریم. باز تأکید می‌کنم، من از همین مقدار که در کتابخانه ملی با پژوهشگران همکاری می‌شود، یعنی در همین حد هم، از همه کارگزاران موجود در این حوزه متشکرم. جاهایی هست مثل کاخ گلستان که ورودی آنها از سد سکندر هم سخت‌تر است. جاهایی هست که می‌گویند سالی یک تصویر از نسخه خطی درخواستی شما می‌دهند. کتابخانه‌هایی هست که میلیون‌ها برگ سند دارند، اما یک مورد آن هم فهرست نشده است. حالا هم شروع کنند، تا 50سال دیگر تمام نمی‌شود.
از نظر امکانات سخت‌افزاری، چقدر امکان راه‌اندازی کتابخانه‌های دیجیتال و ارائه خدمات آنلاین وجود دارد؟
از نظر امکانات سخت‌افزاری و مهم‌تر از آن نرم‌افزاری بی‌مشکل نیستیم. مراکز دیتاسنتر که بتوانند کارهای شما را به آسانی انجام دهند و امن باشند، چندان زیاد نیستند و در این زمینه سرمایه‌گذاری‌های لازم نشده است. بالا رفتن هزینه سرورهای مفصل که بتواند حجم بالایی از اطلاعات را در خود جای دهد و پردازش کند، مشکل عمده است. از نظر تولید سامانه‌ها، چند شرکت بزرگ هستند که این قبیل کارها را انجام می‌دهند. برای کارهای معمولی، در حد حفظ متادیتا و ارائه فایل‌های الکترونیکی، ظاهرا مشکلی ندارند، اما به‌نظرم ما پیشرفت‌های زیادی در این زمینه یعنی کار دیجیتال با امکانات هوشمند نداریم. مقایسه وب‌سایت‌های داخلی و خارجی می‌تواند این را به خوبی نشان دهد؛ به همان مقدار که گوگل‌بوک با برخی از پایگاه‌های ما فاصله دارد. طبعا نباید ناامید باشیم و بر ماست تا از شرکت‌های خصوصی حمایت کنیم. با توجه به سقوط ارزش ریال، بسیاری از قراردادهایی که 3سال پیش در این زمینه تنظیم شده، ضرر و زیان قابل‌توجهی را به این مراکز زده است. نیروی زبده‌ای که بتواند فکورانه کار برنامه‌نویسی را انجام دهد، کمتر در اختیار است و بسیاری از تحصیلکردگان آی‌تی طی سال‌های گذشته از ایران رفته‌اند. من گاهی آدم بزرگی را می‌بینم که در جوانی سودای دیگری داشته و دست بر قضا گرفتار زندان و... نشده و امروز آدم بزرگی در این کشور است، پیش خودم می‌گویم ما چقدر بابت رفتن این جوانان دانشجو خسارت می‌بینیم. این به‌خصوص در زمینه آی‌تی و فنی کاملا محسوس است. ما در انجام کارهایمان در خوف و رجا هستیم؛ حتی در دانشگاه تهران که نیروهای بسیار خوبی دارد، وضعیت خوبی نداریم. این نظر بنده است.
شیوع کرونا باعث شد که بسیاری از کتابخانه‌های معتبر در جهان بر سرعت و کیفیت ارائه خدمات آنلاین خود بیفزایند. به‌نظر شما این پدیده در ایران هم تأثیری مشابه داشته است؟
مسلما، کرونا زمینه ذهنی بهتری را برای کار در فضای مجازی پدید آورده است، اما به‌نظرم جز چند کار بسیار جزئی که به‌راحتی می‌شود از آنها صرف‌نظر کرد، اقدامی نشده است. فکر کنید، گذاشتن تعدادی کتاب رمان، یا آزاد کردن چند صد کتاب چاپی از سوی فلان دانشگاه، اینها مشکل ما را حل نمی‌کند. ما نیاز به یک انقلاب دیجیتال در زمینه کتاب و مقاله داریم. این کار، نه از نظر ذهنی و نه عملی، زمینه جدی برای اجرا ندارد. شما ببینید، این ایرانداک باید فعال‌ترین مرکز برای ارائه پایان‌نامه‌ها و رساله‌های دکتری باشد. همین الان شما سرانگشتی تعداد رساله‌ها و پایان‌نامه‌های کشور را در همه مراکز تحصیلات عالی حساب کنید و ببینید موجودی ایرانداک چه اندازه است. من فکر نمی‌کنم 10تا 20درصد هم شود. اگر شما همه مراکز آموزش عالی را در تهران و همه شهرها، در دانشگاه‌ها و حوزه‌ها شمارش کنید، خواهید دانست که این حجم چقدر عظیم است، گرچه از محتوا خبر ندارم. این معنایش این است که ما در این زمینه کار جدی نکرده‌ایم.
نکته آخر؟
مشکل اصلی کتابخانه‌های دیجیتال، به‌ویژه نسبت به منابع داخلی، قوانین حقوقی است که به هیچ روی مساعد این اوضاع و احوال نیست. 2، 3هفته قبل، بنده لایحه‌ای را در این زمینه مشتمل بر 13ماده در کانال تلگرامی خودم منتشر کردم. در آنجا راه‌های ساده‌تری برای ترویج علم از طریق گسترش کتابخانه دیجیتال ارائه کردم. چند روز بعد، وزیر محترم ارشاد، پاسخ بخش حقوقی و امور مجلس وزارتخانه را بر آن لایحه برای بنده فرستادند و البته فرمودند انتشار نیابد؛ چون بحث ادامه دارد. نگرانی‌ها، عمدتا از سوی ناشران و درواقع بحث مالکیت فکری است. مسلما با محافظه‌کاری و اصرار بر محدودیت‌های بیشتر در حوزه علم ما نخواهیم توانست گامی به جلو برداریم. شرایط همه کشورها مانند کشورهای اروپایی نیست که از این نظر استقرار دارند. ما نیاز به جهش‌های علمی جدی داریم و الا فاصله ما همیشه با آنها باقی می‌ماند و مطمئنا بیشتر هم خواهد شد. هر نوع محدودیتی در این زمینه، دست و پای ما را بیشتر خواهد بست؛ ضمن آنکه البته باید مسائل حقوقی را هم درنظر داشت.
تا وقتی این پایگاه‌ها که منبع پژوهش‌های نو هستند در اختیار دانشجویان و استادان نباشند، علم پیشرفت نخواهد کرد
کتابخانه‌هایی هست که میلیون‌ها برگ سند دارند، اما یک مورد آن هم فهرست نشده است
به‌تازگی کتابخانه ملی از سامانه‌های «حافظه ملی ایرانیان» و «سنا» رونمایی کرده است. با اینکه این کار هنوز در شروع راه است و برای اظهارنظر درباره آن به گذر زمان نیاز است، در این‌باره چه فکری می‌کنید؟ برای اینکه این اقدام بعد از مدتی دچار رکود نشود، چه پیشنهادی دارید؟
در سامانه حافظه ملی ایرانیان که 4بخش دارد، بخشی که برای من اهمیت دارد، شبکه کتابخانه کشور است که بتوان تمام متادیتای کتابخانه‌های بزرگ را یک‌جا داشت. پیش از این پایگاه lib.ir در این زمینه فعال بود که آفلاین داده‌های بیشتر کتابخانه‌های بزرگ را داشت و برای پژوهشگران بسیار مفید بود و هست، اما متأسفانه مدتی است که تغییری نکرده است. مشابه آن سامانه در کتابخانه ملی ایجاد شده که امیدوارم کارایی‌اش بیشتر باشد و آنلاین عمل کند. بررسی‌های اولیه در این برنامه، شروع خوبی را نشان می‌دهد، اما مسلما باید منتظر بود تا نتایج بهتری به‌دست آید. سامانه دیگر، جست‌وجوی یکپارچه نسخ خطی است. می‌دانید طی سال‌های گذشته، جناب استاد مصطفی درایتی، فهرستگان نسخ خطی ایران را آماده کرد. قبل از ایشان، پایگاه http://aghabozorg.ir/ بود و هست که اطلاعات نزدیک به 250هزار نسخه در آن هست؛ البته نه متن نسخه‌ها. آقای درایتی با نگارش«دنا» (چاپ مجلس در زمان مدیریت بنده) و بعدا انتشار «فنخا» در دوره جدید، به‌صورت فیزیکی و چاپی، این اطلاعات را باز در حد همان داده‌های کتابشناسانه بیشتر کرد. اخیرا، این برنامه، شامل متادیتای نسخه‌های خطی بالغ بر یک میلیون از نسخه‌های ایران و عراق، در پایگاهی در کتابخانه ملی عرضه شده که کار سودمندی است. طبعا این همان برنامه آقای درایتی است که خوشبختانه این بار راضی شده آن را نه به‌صورت کتاب، بلکه به‌صورت الکترونیکی و در قالب یک اپلیکیشن عرضه کند؛ کاری که باید 10سال قبل می‌شد و ایشان راضی به این کار نبود. همچنین، پایگاه نشریات کشور در حد متادیتا نسبت به عناوین نشریات و دیدن شماری از نشریات دیجیتال شده، جزو پایگاه‌هایی است که در کتابخانه ملی افتتاح شده است. باید صبر کرد و دید این سامانه‌ها تا چه اندازه کارایی دارد. این اقدامات، نه در زمینه دیجیتال کردن کتاب‌ها، بلکه در حد متادیتا کارهای خوبی است، مشروط بر آنکه در ارائه، نقصی نداشته باشد. از شروع آن باید خوشحال بود. مشکل عمده کارهای ما نداشتن جامعیت است؛ اینکه شما نمی‌دانید وقتی سرچ می‌کنید، همه منابع را دیده‌اید یا خیر. کتابخانه مرکزی دانشگاه در دادن دیتاهای کتابخانه‌های خود در حوزه کتاب و نشریات، همکاری کاملی با کتابخانه ملی داشت و امید دارد که این همکاری نیز ادامه یابد. آنچه ما نیاز داریم، علاوه بر یکپارچه کردن معلومات کتابشناسانه، گسترش کتابخانه دیجیتال از نظر اشتمال بر محتوای متون است. بحث هم نباید صرفا گذاشتن فایل باشد، بلکه جست‌وجو در آنها، وجود او‌سی‌آر و امکانات هوشمند دیگر در جست‌وجو می‌باید مورد توجه ما قرار گیرد. در اینجا، داشتن نیروهای زبده، مدیریت خوب و متمرکز، پرهیز از حاشیه‌روی و اختصاص بودجه مورد نیاز است. پیش‌شرط همه اینها، داشتن درک درست از این مسائل است.
