گفت و گو
در کنج زندگی‌ام موبایل هم هست
از تجربه فعالیت در دنیای هیجان‌انگیز شبکه‌های اجتماعی موبایلی تا زندگی در تهران و وضعیت بد کتابخوانی در ایران در گفت‌وگو با فریده گلبو
کامران بارنجی:
ساعت 10:35 است و 35دقیقه دیررسیدن برای گفت‌وگو با کسی که زندگی‌اش نظم زیادی دارد، تخلف آشکار از خوش‌نظمی و خوش‌قولی به حساب می‌آید. اما او با همه جدیتش، عذرپذیر هم هست و به هر حال می‌داند در منطقه‌ای که 2کوچه «لادن» وجود دارد، ممکن است مهمانش از کوچه دیگر سر در بیاورد؛ برای همین با خوشرویی پای گفت‌وگو می‌نشیند، چای و قهوه برایمان می‌آورد و هرازگاهی تعارفی از سر مهمان‌دوستی می‌کند که «این شیرینی و آجیل‌های روی میز را برای شما گذاشته‌‌ام؛ بفرمایید»! فریده گلبو ـ رمان‌نویس معروف ایرانی ـ تأکید می‌کند که این‌روزها تنهایی‌اش را بیشتر از هر چیز دیگری دوست دارد و برای همین در خلال حرف‌هایش از «کُنج» خلوتش حرف می‌زند و بعد با زیرکی خاصی ادامه می‌دهد: «وقتی مُردم فکر کنید اصلا حافظ من بوده‌ام. ما دیگر آخر خط هستیم. اگر لذتی داشت دنیا، ما برده‌ایم». خانم گلبو که روزهای 77سالگی را سپری می‌کند، در این گفت‌وگو از هر دری حرف زده است؛ از دنیای هیجان‌انگیز شبکه‌های اجتماعی موبایلی گرفته تا زندگی در تهران و وضعیت بد کتابخوانی در ایران.
در این دقایقی که برای گفت‌وگو آماده می‌شدیم، احساس کردم شما هم مثل خیلی‌های دیگر وابستگی زیادی به گوشی هوشمندتان دارید. راستش برایم کمی عجیب بود!
چرا به نظرتان عجیب رسید؟
خب، شما نویسنده هستید و اهل کتاب‌خواندن و فیلم‌دیدن و... .
مگر اینها باعث می‌شود که من خودم را از دنیای جدید جدا کنم؟
خب، معمولا چرخیدن در اینترنت و شبکه‌های اجتماعی موبایلی به بیهودگی و بطالت تعبیر می‌شود!
من معتقدم به اندازه اختراع برق و تلفن که دنیای انسان‌ها را دگرگون کرد، این شبکه‌های اجتماعی اینترنتی(موبایلی و غیرموبایلی) هم زندگی انسان را دگرگون کرده است؛ بنابراین چه بخواهیم و چه نخواهیم باید زندگی‌مان را با این تکنولوژی تنظیم کنیم؛ چون علم، راه خودش را می‌رود و منتظر نمی‌ماند که ببیند من از چیزی خوشم می‌آید یا نه!
این رفتار شما پشت‌کردن به عادت‌های سنتی‌تان مثل کتاب‌خواندن نیست؟
به هیچ عنوان! من از نسلی هستم که بوی کتاب و مداد را دوست دارد. هنوز هم آن دنیای قدیمی و سنتی را بسیار دوست دارم ولی به سمت تکنولوژی هم کشیده شده‌ام. چرا از من می‌خواهید درباره این موضوع مقاومت کنم؟! البته این را هم بگویم که من شاید تنها 5درصد سواد لازم برای استفاده از موبایل را داشته باشم و در همین حد می‌توانم از امکاناتش استفاده کنم.
همین 5درصد هم ممکن است آسیب‌های ناشی از تکنولوژی‌های جدید را متوجه شما کند.
ولی دلیل نمی‌شود که من بخواهم خودم را از آن دور نگه دارم. همه اختراعات بشر در کنار سودمندی‌ها، مضارّی هم داشته‌اند؛ مثلا ببینید چقدر آدم‌ها دچار برق‌گرفتگی شدند یا چه زندگی‌هایی که در اثر مزاحمت‌های تلفنی از یکدیگر پاشیده شدند! آیا اینها باعث شده که ما دیگر از برق یا تلفن استفاده نکنیم؟
اینترنت هم به دلیل اینکه دستاورد شگفت و مهمی‌است، مزایا و معایبی دارد. ممکن است برای خانواده‌هایی که از آن استفاده می‌کنند مشکلاتی پیش بیاورد اما اینها دلیل نمی‌شود که ما به این تکنولوژی هیجان‌انگیز و عجیب، پشت کنیم و نخواهیم درگیرش شویم.
معمولا افرادی که به زندگی سنتی تعلق‌خاطر دارند در ورود به دنیای جدید، با نوعی مقاومت درونی مواجهند؛ شما هم چنین مشکلی داشتید؟
بله. مقداری مقاومت کردم ولی مگر می‌شود این‌روزها از اینترنت استفاده نکرد؟ شما اگر نگاه کنید می‌بینید هر اختراعی که آمده حذفش بسیار سخت شده! اصلا تصور کنید که روزی برق یا تلفن خانه‌تان قطع شود؛ مطمئنا کلافه می‌شوید و حس می‌کنید مصیبتی عظیم بر سرتان آمده است.
ولی اینترنت و شبکه‌های اجتماعی موبایلی جامعه را به سمت فردگرایی می‌برد.
این طبیعت زندگی از گذشته تا به امروز است؛ چون هرچه جوامع قبیله‌ای به سمت تمدن شهری گام برداشتند، اجتماعات خلاصه‌تر شدند و همین باعث شد که فردگرایی بیشتر شود. زمانی قبیله تبدیل به خانواده‌های شهرنشین شد و الان هم خانواده‌ها دارند به سمت تک‌نفری‌شدن می‌روند. اصلا شما به این فکر کنید که شاید روزی را هم ببینیم که آدم‌ها به نصف نفر برسند!
خب، اگر با روش‌های زندگی جدید این‌قدر راحت کنار می‌آیید حتما می‌توانید با تغییرات زندگی شهری هم کنار بیایید؛ با همین آپارتمان‌نشینی و... که زمانی مدرن‌شدن زندگی نام گرفت.
نمی‌دانم تا چه حد می‌توانم این دو تا مسئله را با هم درست تحلیل کنم؛ چون من در اصل از کودکی چیز دیگری از تهران دیده بودم و الان تهران کلا یک چیز دیگر شده است. حتی آنهایی که 15سال است فوت کرده‌اند اگر در اثر معجزه یا تصادفی سر از مزار بیرون بیاورند، دیگر تهران را نمی‌شناسند. شاید ما که ذره‌ذره درگیر این تغییرات هستیم متوجه عمق آن نباشیم ولی قطعا اگر مثل یک فیلم، تهران 20سال یا 30سال یا قبل‌تر از آن را با تهران الان مقایسه کنیم، می‌بینیم که این تغییرات، چهره شهر را چقدر عوض کرده است.
زندگی در این تهران را دوست دارید؟
تهران ایرادهای بسیاری دارد. من الان 40سال است که در منطقه ولنجک تهران ساکن هستم و هر روز که از خواب بیدار می‌شوم، می‌بینم که یک خانه بزرگ که در میان باغی زیبا قرار داشته خراب شده و کلاغ‌ها قارقار سرداده‌اند. بعد با سروصدای زیاد کامیون‌ها و خالی‌کردن آهن و... این خانه‌های چندطبقه بالا می‌روند.
همان موضوع آپارتمان‌نشینی که بالاتر مطرح شد!
حتی با آپارتمان‌سازی هم اگر دستورالعمل مناسبی داشته باشد و بتواند برای خودش هویت تعریف کند، می‌شود کنار آمد اما متأسفانه این آپارتمان‌هایی که این‌روزها ساخته می‌شوند، طراحی قشنگی هم ندارند که آدم کیف کند. همه این ساختمان‌ها با معماری قناسی به وجود آمده‌اند که اصلا چشم‌نواز نیست.
می‌توانم این حرف شما را این‌طور تعبیر کنم که شما تهران امروزی را دوست ندارید!
تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که ما تسلیم تغییرات هستیم. من نمی‌توانم بگویم تهران فعلی را دوست دارم یا ندارم. البته حسرت آن دورانی که در مرکز تهران شترسواری می‌کردند را هم نمی‌خورم ولی این ترافیک و هوای آلوده و ساختمان‌های بلند و قناس، به‌به و چه‌چه ندارد. روح انسان اینگونه است که شما وقتی از نزدیک یک سبزه‌زار عبور می‌کنید شاد می‌شوید ولی گذر از کنار تیرآهن‌ها این حس را به شما نمی‌دهد و روحتان را آلوده می‌کند!
شاید با تغییر محل زندگی، این حس خوبی که دنبالش هستید سراغتان بیاید.
من اگر خودم هم بخواهم، نمی‌توانم در تهران زندگی نکنم؛ چون چیزهایی در زندگی هست که آدم ناگزیر به انتخاب‌شان است. من تهرانی هستم. اگر وابسته به شهر دیگری بودم و در جایی دیگر ریشه‌ای داشتم، شاید برای زندگی به آنجا می‌رفتم ولی همه خاطرات و معاشرت‌ها و لحظه‌های من در این شهر تعریف شده است.
از آنهایی که محل زندگی شما را به این شهر پرترافیک و شلوغ و پرسروصدا تبدیل کرده‌اند گلایه دارید؟
هیچ‌وقت نمی‌توانم بگویم این شهر را به من واگذار کنید و بروید؛ چون همه به‌دنبال یک چیزی یا امیدی به تهران آمده‌اند. من اعتقاد دارم حتی آنها هم گیر کرده‌اند و مجبور به ماندن شده‌اند وگرنه چه‌کسی حاضر است آرامش روح و زندگی‌اش را با این آلودگی‌ها عوض کند؟
چرا از کنار این موضوع راحت می‌گذرید؟ چرا پافشاری نمی‌کنید تا چیزهایی درست شود؟ چرا نمی‌گویید که اگر پلیس هر روز 10نفر از موتورسوار‌ها را دستگیر کند و به‌عنوان مجرم با آنها برخورد کند کمی آرامش به شهر برمی‌گردد؟
چون به این روش معتقد نیستم. دیگر با خشونت، کاری درست نمی‌شود. اگر قرار بود با خشونت کاری پیش برود، الان مسئولان به این نتیجه نمی‌رسیدند که قانون اعدام قاچاقچیان مواد مخدر را اصلاح کنند؛ پس باید روش‌ها را تغییر دهیم. چرا باید کاری را که جواب نمی‌دهد ادامه دهیم؟ من خودم دشمن موتورسواران متخلف هستم. نمی‌دانید که چقدر از آلودگی صوتی موتور اذیت می‌شوم؛ حالا آلودگی هوا بماند؛ ولی نباید کشتشان که! باید کارشناسان بنشینند و تصمیم بگیرند که چه باید کرد؛ کلاس آموزشی بگذارند و تعلیم خاصی به کسانی که می‌خواهند موتور بخرند، بدهند یا اصلا از طریق رادیو و تلویزیون باید کار فرهنگی بکنند. اینکه اینها را فقط دستگیر کنند ممکن است باعث جری‌ترشدن‌شان شود.
ولی موتورسوار‌ها آن‌قدر زیاد شده‌اند که آدم فکر می‌کند هر لحظه ممکن است از داخل خانه‌اش هم عبور کنند؛ از بس که هر جایی پیدا می‌شوند!
شما همین خط‌های بی‌آرتی را نگاه کنید؛ آن‌قدر که موتورسوار می‌بینید، نمی‌توانید اتوبوس پیدا کنید؛ انگار که خط ویژه موتورسواران است نه اتوبوس‌ها! هیچ‌کس هم جلویشان را نمی‌گیرد.
به نظر شما چه باید کرد؟
باید متخلفان جریمه شوند. باید عکسشان گرفته شود و از رانندگی با هر وسیله نقلیه‌ای محروم شوند. بالاخره جامعه ایرانی عادت دارد که کمی نقره‌داغ شود تا رفتار غلطی را تصحیح کند.
البته قبول کنید که تهران آرام هم تهرانی دوست‌داشتنی نیست؛ تهران همیشه به همین شلوغی‌هایش معروف بوده است.
شهر‌های بزرگ اصولا اینگونه‌اند. بعضی‌ها زندگی در شهر‌های بزرگ را می‌پسندند و به این شلوغی عادت دارند.
شما وقتی جریان زندگی آدم‌ها را می‌بینید، خودتان را در کدام دسته قرار می‌دهید؟
من در زمان جوانی، هیجان زندگی در شهر‌های بزرگ را بسیار دوست داشتم ولی وقتی سن، بیشتر می‌شود به آرامش و خلوت و گوشه دنجی که احساس راحتی کنید، نیازمند هستید.
در این کنج خلوت چه خبر است که به آن پناه برده‌اید؟
این سؤال را یکی از دوستان قدیمی‌ام هم پرسید. گفت: «تو چرا خودت را این‌قدر منزوی نگه‌می‌داری؟». من هم گفتم: «این کنج را به گنج سلیمان نمی‌دهم»؛ یعنی همین گوشه خلوت و دنجی که آدم بتواند بخواند و بنویسد و فکر کند و فیلم ببیند، همه‌‌چیز به آدم می‌دهد. حتی اصلا همین موبایل هم که از نظر شما جزو زندگی مدرن و از المان‌های مدرنیته است هم جزو کنج زندگانی من است.
با این تعریف همان موضوع فردگرایی پیش می‌آید دیگر!
البته منظورم این نیست که همیشه در این کنج، لذت دنیا را می‌برم ولی گاهی چیزهایی مصداق این مصراع می‌شود که «دلا خو کن به تنهایی که از تنها بلا خیزد». خب، بالاخره همین گوشه‌نشینی‌ها بهتر از این است که آدم بخواهد با این زندگی اجتماعی پرهیاهو کلنجار برود.
با این حساب، معاشرت‌هایتان چقدر است؟
الان خیلی زیاد نیست ولی دوستانی دارم که قرار‌هایی با هم می‌گذاریم و یکدیگر را می‌بینیم و ناهاری می‌خوریم و صحبت می‌کنیم؛ ولی مقطعی‌است؛ مثل همه آدم‌ها. بالاخره عمر را باید گذراند.
عمری که بدون معاشرت بگذرد، چه ارزشی دارد؟
در همه‌جای دنیا، همه زندگی‌های بومی اینگونه‌اند؛ ما ایرانیزه‌اش را داریم. شما به هر جای دنیا که بروید، می‌بینید خلق‌وخو و عادات بومی ویژه‌ای دارند ولی گاهی به وسیله‌های مختلف ازجمله تکنولوژی، اینها یکدست می‌شوند. دقت کرده‌اید که گروه‌های تلگرامی، چقدر فرهنگ‌های گروه‌های مختلف را به یکدیگر نزدیک کرده است؟
ولی همین‌قدر هم آن چیزهایی را که برای من نیست، تحمیل می‌کند. مثلا من آدمی سیاسی نیستم ولی آن‌قدر در این گروه‌ها اخبار سیاسی بد می‌رسد که آدم را عصبی و پرخاشگر می‌کند.
حرفم این است که تفهیم و تفاهم باید یکدست شود. اگر ما معاشرت می‌خواهیم، چه اشکالی دارد که با همین شبکه‌های اجتماعی موبایلی سطح و میزان معاشرت‌هایمان را گسترش دهیم؟ چند سال پیش برای روزنامه همشهری مقاله‌ای نوشتم که اتفاقا این تکه‌اش را بنا بر سلیقه شخصی و نه سانسور، حذف کردند.
منظورتان از تفهیم و تفاهم چیست؟
در موضوعی مثل زبان، فرانسوی‌ها از ما متعصب‌تر هستند. یادم هست که زمانی، وسیله‌ای اختراع شد تحت عنوان «دورگیر تلفن». فرانسوی‌ها با تعصب، واژه‌ای فرانسوی را جایگزین کردند که مثلا واژه بیگانه به کار نبرند. این نوع تعصب را ما هم داریم. همین الان دائما خرج فرهنگستان زبان و ادب فارسی می‌کنند و تصمیم می‌گیرند که چگونه واژه‌های غربی را به فارسی برگردانند. من نقد جدی به این موضوع ندارم؛ شاید هم خوب باشد ولی گاهی با خودم می‌گویم چرا ما باید مجبور شویم به جای «تلفن» بگوییم «دورگو»؟ اصلا اگر تمام دنیا به تلفن بگویند تلفن، چه اشکالی پیش می‌آید؟ به نظر من اگر این اتفاق بیفتد، تفهیم و تفاهم بیشتری ایجاد می‌شود. حتی در خود ایران هم دیده‌ام که وقتی چنین حرفی می‌زنیم خیلی‌ها سریع پای حافظ را به میان می‌کشند که اگر پیشگیری نکنیم، چنین می‌شود و فلان می‌شود ولی استفاده از این لغات، به زبان حافظ لطمه‌ای نمی‌زند! شاید اگر حافظ هم در این زمانه بود، خودش از این واژه‌ها به ظریف‌ترین و لطیف‌ترین شکل ممکن استفاده می‌کرد و آنها را در اشعارش می‌گنجاند. حالا من از شما می‌پرسم! اینکه تفهیم و تفاهم از طریق واژگان مشترک بین تمام دنیا بیشتر شود بهتر است یا اینکه واژگان متفاوت به کار ببریم و تعصب به خرج بدهیم و به تلفن بگوییم دورگو؟ در این باره خودتان قضاوت کنید!
قضاوت من این است که ما باید ریشه‌های اصیل زبان را حفظ کنیم.
ریشه زبان اصلا آسیبی نمی‌بیند! ریشه زبان زمانی آسیب می‌بیند که استادان ما فرق بین اضافه تشبیهی و استعاری و... را درک نمی‌کنند؛ به این دلیل که هر کس با تعبیر‌های متفاوت، آمده و در دستور زبان، تغییری ایجاد کرده است. خدا رحمت کند خانلری را که آمد و به دستور زبان ثبات بخشید و گفت حرف «به» به اسم نمی‌چسبد ولی به فعل می‌چسبد. بعد آمدند «به» را از سر فعل مرکب برداشتند؛ بعدش دیگر معلوم نبود که قسمت اول فعل مرکب، متمم است یا جزئی از فعل یا فعل مرکب است! به اینها باید ایراد گرفت وگرنه تفهیم و تفاهم در واژه چه لطمه‌ای می‌زند؟
واژگان عربی چطور؟
من خودم از واژه‌های عربی استفاده می‌کنم و برعکس کسانی که دائما واژه‌زدایی می‌کنند معتقدم که واژه‌های ادبیات عرب، زبان فارسی ما را غنی‌تر کرده است. زبان عربی دستور زبان محکمی هم دارد. شاید این از کج‌فهمی من است ولی به هر حال به یک چیزهایی اعتقاد دارم.
همین الان هم خیلی از ما در گفت‌وگوهای روزمره، بین هر 6کلمه، 4کلمه بیگانه به کار می‌بریم. اگر این‌طور پیش برود و نظر شما را هم بپذیریم که ریشه زبان آسیب نمی‌بیند، زبان عامیانه قطعا از بین می‌رود.
ما باید بپذیریم که استفاده از واژه‌های غیر، به مردم ربطی ندارد؛ چون بین هر دو کشوری که در طول تاریخ با هم جنگیده‌اند، واژه‌هایی ردوبدل شده است. ایران هم در طول تاریخ، درگیر جنگ‌های مختلف بوده است. این یک چیز قرابتی‌است. من می‌خواهم بگویم که زیبایی جامعه بشری، به این تفاوت‌هایش است؛ ولی از سوی دیگر معتقدم که اگر به‌فرض تمام مردم دنیا به یک زبان صحبت می‌کردند، فهم بشری بالاتر می‌رفت.
اینگونه، زیبایی تفاوت‌ها از بین می‌رود! ما با تفاوت‌هایمان زیبایی‌ها را می‌بینیم! فرض کنید که همه مردم، سفیدپوست بودند؛ آن‌وقت دیگر یک فرد سیاهپوست، جلوه خاصی نداشت!
شما از یک منظر فانتزی صحبت می‌کنید ولی من از منظر واقعیت روزمره و عینی! من می‌گویم آیا نیاز زندگی بشر هست یا نه؟ نه برای اینکه بخواهم پافشاری کنم که حق با من است! من فکر می‌کنم اگر تمام مردم دنیا به یک زبان صحبت می‌کردند، تبادل فکر بسیار راحت‌تر بود. هیچ کتابی در ترجمه مثل زبان اصلی درنمی‌آید. اصلا چه اشکالی داشت که همه دنیا به اندازه یک ایرانی از شعرهای حافظ لذت ببرند؟ مثل آن‌وقت که حافظ می‌گوید: «کس ندانست که منزلگه معشوق کجاست/ این‌قدر هست که بانگ جرسی می‌آید».
ولی حافظ‌خوانی متعلق به ماست. ما به این تفاوت‌مان با تمام مردم دنیا، افتخار می‌کنیم. اگر طوری بود که همه دنیا می‌توانستند مثل ما حافظ بخوانند، من اصلا چنان شرایطی را دوست نداشتم.
چه می‌شد اگر زبان حافظ برای همه قابل فهم می‌شد؟ آنها هم شاعران بزرگی دارند؛ البته نه به اندازه گنجینه شعر فارسی ایران که یک چیز استثنایی است. من نگاه شما را ندارم چون فکر می‌کنم تعصب خیلی بد است. من هم ایران را بسیار دوست دارم و به معنای واقعی عاشقش هستم ولی نباید تعصب داشت. ما باید همواره آزاداندیش باشیم.
حالا جالب است که شعر هم که ما این‌قدر درباره آن صحبت می‌کنیم، تا حد زیادی، از زندگی‌های امروزی پاک شده است!
به خاطر این است که امروزه دیگر تنها کتابخانه‌هایی مانده است با حافظ و شاهنامه‌ای داخل آنها. متأسفانه یکی از دردناک‌ترین معضلاتی که در تلگرام و اینترنت به وجود آمده، این نثری‌است که در اینترنت به کار می‌بریم. مثلا به جای نوشتن «به» اضافه فقط حرف «ب» خالی را می‌گذارند یا به جای نوشتن فعل «فکر می‌کنم» می‌نویسند: «فک می‌کنم»! این نثر به معنای واقعی، چندش‌آور و مشمئزکننده است.
شاید این به خاطر بی‌حوصلگی جوان‌ها در تایپ کلمات باشد.
نه! به نظرم بی‌سواد هستند و دلایل دیگری هم هست که شاید به خیلی‌ها بربخورد.
حالا شما آن دلایل دیگر را هم بگویید.
بی‌خیال! این بی‌سوادی هم از دهنم دررفت و می‌خواستم رفع‌ورجوعش کنم که نشد(می‌خندد)!
