گفت‌وگو
میزگرد چالش‌های جشنواره تئاتر فجر با حضور حسین مسافرآستانه، حسین کیانی و نادر برهانی‌مرند
تفکر در تئاتر ما تبعید شده است
آزاده سهرابی- ندا طیبی:
سی‌وششمین جشنواره تئاتر فجر آغاز شده است؛ جشنواره‌ای که گاهی با حاشیه‌های بسیار همراه است، سیاست مشخص و مدونی ندارد و هر دوره آن را با دبیرش می‌شناسند؛ گاه جشنواره‌ای می‌شود که آثار شاخص بین‌المللی‌اش زبانزد می‌شود و گاه آثار درخشان بخش مسابقه تئاتر ایران؛ گاه از دلش یک جریان تئاتری خارج می‌شود و گاه بی‌حاصل است. در میزگرد پیش‌رو با حسین مسافرآستانه که تجربه 2دوره دبیری جشنواره تئاتر فجر و حضور در بخش مدیریت بیش از 10دوره آن را دارد، نادر برهانی‌مرند و حسین کیانی، 2نویسنده و کارگردانی که توانایی‌های آنها در دهه 70 و در همین جشنواره فجر شکوفا شد و به جامعه معرفی شدند، دور یک میز نشستیم تا درباره جشنواره صحبت کنیم. هرچند این گفت‌وگو به شکل سیالی پیش رفت و مباحث دیگری مربوط به چالش‌های خود تئاتر را نیز به میان آورد.
برای ورود به بحث اجازه دهید بپرسیم چالش‌های جشنواره تئاتر فجر را در یک نگاه اجمالی چه می‌دانید؟
حسین مسافرآستانه: من فکر می‌کنم اساسا جشنواره برگزار‌کردن درباره هر پدیده‌ای باید براساس یکسری مطالعات درباره آن پدیده باشد. ما باید اول محصولی داشته باشیم و آن محصول قابلیت ارائه خوب داشته باشد و خودش را ثابت کرده و نیاز خود را در جامعه ثابت کرده باشد بعد ما برای تقویت آن محصول، جشنواره بگذاریم تا کمیت و کیفیت آن را ارتقا دهیم. به‌نظر من در ایران جشنواره تئاتر اینگونه شروع به‌کار نکرد و روال آن برعکس بود. سال‌های ابتدایی ما شاهد برگزاری جشنواره بودیم برای اینکه محصولی به نام تئاتر شکل بگیرد؛ یعنی از سال 61 که جشنواره تئاتر فجر شروع شد، برعکس، روال برگزاری جشنواره را طی کردیم تا تئاتر تولید کنیم. جشنواره برگزار کردیم تا فرصت کار برای تئاتری‌ها ایجاد کنیم. بالطبع جشنواره‌های کوچک استانی و منطقه‌ای هنوز هم به همین نیت برگزار می‌شوند که تولید تئاتر صورت بگیرد. نمی‌خواهم بگویم برعکس‌بودن روال برپایی جشنواره در ایران بد یا خوب بوده است؛ اما سال‌های زیادی این روال ادامه داشت و فکر می‌کنم وقتی به نیت خودش دست یافت، باید نگاهش را عوض می‌کرد که البته طی سال‌های اخیر سعی کرده این کار را انجام دهد.
اما جشنواره در وضعیت کنونی باید چه باشد و با چه نگاهی برگزار شود و ضرورت برگزاری آن‌چیست؟
حسین کیانی: امسال جشنواره، سی‌وششمین دوره خود را طی می‌کند و مثل انسانی است که در آستانه میانسالی قرار دارد؛ جشنواره‌ای که 36ساله است و از جوانی عبور می‌کند و به میانسالی می‌رسد و طبعا باید در بهترین فرم بیانی، اجرایی و محتوایی خودش باشد؛ چون معمولا هر انسانی در این سنین به بلوغ می‌رسد و به باردادن می‌رسد. اما ما شاهدیم که انگار اینگونه نیست و گویا در این جشنواره، در دوره‌هایی، بلوغ زودرس داشته‌ایم و از آن عبور کرده‌ایم. الان آینده جشنواره مهم است و باید گروهی بنشینند و ببینند تا الان چگونه جلو آمده‌ایم و کجا خطا و کجا درست حرکت کرده‌ایم. ما هم باید خدمت و خیانت جشنواره فجر را به تئاترمان بررسی کنیم و ببینیم کجا اشتباه رفته‌ایم. یک جایی نیاز بود جشنواره به‌عنوان نقطه تمرکز تئاتر کارش را ادامه بدهد، اما در ادامه، وقتی نسل جدید آمد و تجربیات نسل قدیم منتقل و یک مقدار ثبات ایجاد شد و دهه 60 گذشت، طبیعی بود که جشنواره فجر دیگر آن تعریف را نداشته باشد؛ یعنی باید تعریف دیگری پیدا می‌کرد. به‌نظرم این تعریف دیگر، در نیمه دوم دهه 70 ایجاد شد و محصولش هم بچه‌هایی بودند که الان جزء مهمی از بدنه تئاتر کشور، در حوزه‌های ادبیات نمایشی، کارگردانی و بازیگری هستند. اما این همان بلوغ زودرس است؛ چون بعد از آن ما شاهد افول بودیم، شاهد دوری‌گزینی و گریختن افرادی بودیم که زمانی آرزویشان حضور در جشنواره بود؛ حالا آنها دیگر حتی دوست نداشتند از کنار سالن‌هایی که در آن جشنواره برگزار می‌شود رد شوند. جشنواره ذاتش مشکلی ندارد. قطعا نوع سیاستگذاری‌ها و نوع برگزاری جشنواره و هر چیزی که جشنواره را می‌سازد بعد از دوره اوج آن دچار مشکل شده است. جشنواره به‌عنوان پدیده‌ای فرهنگی فارغ از تأثیرپذیری از پدیده‌های اجتماعی و سیاسی نیست و حتما در آن پدیده‌ها هم اشکالات و روندهای غلطی وجود داشته که جشنواره هم تابع آن روندها، مسیر دیگری را پیموده است. باید جشنواره را درکل ببینیم.
نادر برهانی‌مرند: جشنواره تئاتر فجر باید از این منظر دوباره بازنگری شود که در دوران آغازین و تکوین خودش با چه هدفی شکل گرفت؟ هدف برگزاری یک فستیوال هنری بود یا نیت این بود که در فصل انقلاب یک جشنواره هنری برگزار شود؟ می‌خواهم با یک نگاه واقع‌بینانه آن را بررسی کنم و ببینم این هدف اولیه کجا ضربه‌زده و کجا تغییر مسیر به آن آسیب زده و کجا مفید بوده است. در بررسی کلی باید برای این هدف اولیه اهمیت قائل شویم. خیلی به حرفم مطمئن نیستم، اما آن طور که پیداست با توجه به تقویم این جشنواره به‌نظر می‌رسد دغدغه سیاستگذاران کلان در این رویداد، بیشتر از اینکه برگزاری یک فستیوال هنری باشد، برگزاری یک برنامه جشن برای بزرگداشت انقلاب اسلامی و هدف ثانویه خدمت به تعالی تئاتر بوده است. این تا مدتی کارکرد داشت اما وقتی تئاتر توانست در روزها و سال‌های اولیه، قوام و شکل و شمایلی پیدا کند، هدف اولیه در سایه هدف دوم افتاد. ببینید! اگر این جشنواره یک رویداد کاملا فرهنگی با دغدغه یک جشنواره بین‌المللی تمام‌عیار بود، ضربه‌ای که جشنواره تئاتر فجر طی این سال‌ها خورده (آقای مسافرآستانه دبیر جشنواره بوده و می‌تواند شهادت بدهد) تقویم بین‌المللی این جشنواره است که همیشه مصادف‌شده با ژانویه و تعطیلات. عموما برای حضور گروه‌های بین‌المللی در این فصل با مشکل مواجهیم. اگر قرار بود از همان روزهای اولیه یک جشنواره بین‌المللی و تمام‌عیار آرتیستیک بین‌المللی طراحی شود، در این تقویم اتفاق نمی‌افتاد. در روزهای آغازین، دغدغه این بود که جشنواره برگزار شود و خدمت کوچکی هم به تئاتر صورت گیرد.
من و حسین کیانی هر دو از کسانی هستیم که جشنواره باعث و بانی معرفی آثارشان در دوران فترت تئاتر بود. من دارم این انتقادها را به جشنواره وارد می‌کنم چون دغدغه فرهنگی تمام‌عیار از ابتدا مطرح نبود؛ مثلا در انتخاب دبیران بیشتر از آنکه به هنری و فرهنگی‌بودن امر بیندیشیم، سایه سیاسی ماجرا سنگینی می‌کرد. گاهی دبیری مبتکر و باهوش‌تر بود و برنامه‌هایی که طراحی می‌کرد برای جشنواره اتفاق خوبی را باعث می‌شد و گاهی هم دبیری انتخاب می‌شد که خیلی اهلیت این ماجرا را نداشت ولی مثلا از آن طرف مورد تأیید سیاسی بود؛ درنتیجه اتفاق خوبی نمی‌افتاد. موفقیت جشنواره فجر همیشه قائم‌به‌فرد بوده، نه تابع یک سیستم و متد تعریف‌شده؛ هرچند تئاتر ما آن‌قدر جدی شده و آن‌قدر خودش را به فضاهای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی تحمیل کرده که امروز مجبورند خیلی جدی‌تر به آن فکر کنند.
همه اذعان دارید که جشنواره فجر نیاز به بازنگری دارد؛ مثلا یک زمان، تولیدی نبود و رویکرد جشنواره تولید بود، اما امروزه تولیدات بسیاری در طول سال اتفاق می‌افتد ولی همچنان شاهد تولیدات جدید در جشنواره هم هستیم. به‌نظرتان چه موانعی برای بازنگری جشنواره وجود دارد؟ انتقاد به روند جشنواره زیاد است و اینکه سیاست کلی مشخصی وجود ندارد. جشنواره قائم به این است که دبیر چه سلیقه‌ای دارد و چه می‌گوید. اما موانع بازنگری چیست؟
مسافرآستانه: این سال‌ها هرقدر جلوتر آمدیم، شاید سایه سیاست کنار نرفته باشد، اما سایه تئاتر بیشتر سنگینی کرده است. تئاتر خودش را تحمیل کرده و این هم به‌دلیل ویژگی‌های خود تئاتر است. علت اینکه ما به‌رغم تغییرات در بدنه تئاتر، شاهد تغییرات باثباتی در جشنواره نیستیم، این است که در سیاست برگزاری جشنواره ثبات وجود ندارد. علت بی‌ثباتی هم این است که جشنواره همیشه قائم‌به‌فرد بوده و ما وقتی می‌خواهیم جشنواره را تقسیم‌بندی کنیم می‌گوییم دوره دبیری فلانی؛ یعنی جشنواره را با دبیرش تعریف می‌کنیم و این هیچ‌کجای دنیا وجود ندارد زیرا دبیر آدمی است که باید یکسری از برنامه‌ها را به‌نحو احسن به انجام برساند ولی این برنامه کجاست؟ خود دبیر تعیین می‌کند.
ولی ما دبیرخانه دائمی جشنواره داریم.
برهانی‌مرند: دَرِ دبیرخانه که در طول سال قفل است اما در جواب سؤال بگویم که به این دلیل که اساسا تئاتر ما آن‌قدر تئاتر قوام‌یافته‌ای نبود که مجموع اتفاقاتش به یک اتفاقِ شکل‌دهنده و مؤثر و به جریان‌های بزرگ برسد؛ مثلا الان دوره شکل‌گیری تئاتر خصوصی است و جشنواره متاثر از این موضوع است. بالاخره تئاتر ما درست یا غلط وارد فازی شده است. همواره آن چیزی که در تئاتر ما اتفاق می‌افتد به جشنواره شکل می‌دهد و این اتفاق هیچ‌وقت چیز ثابتی نبوده چون تئاتر حرفه‌ای شکل نگرفته است.
مسافرآستانه: چون ما به‌رغم جسارت‌های بسیار زیاد در اجرای تئاترها، هنوز به بلوغ نرسیده‌ایم، درحالی‌که باید بعد از این‌همه سال می‌رسیدیم. چون رشد در تئاترمان روال منطقی را طی نکرد، ما به توقع بالندگی جشنواره هم نتوانستیم پاسخ دهیم. درواقع جامعه تئاتر هم در این زمینه بی‌نقش نیست. ما خودمان هم نقش داریم و در همین سال‌ها هر تغییری در ساختار جشنواره با کلی مقاومت از سوی اهالی تئاتر روبه‌رو شده است، یک شناخت اولیه هم از همان روزهای اول به افکار عمومی تحمیل شده است؛ به‌گونه‌ای که هنوز در چشم سیاستمداران ما تئاتر یک هنر مزاحم منتقدِ زیر سؤال‌بر است، درحالی‌که ذات تئاتر نقدکننده است. وقت آن است که سیاستگذاران، تئاتر را با همه وجوهش بپذیرند، اما این نگاه‌ها باعث می‌شود عده زیادی در جامعه نسبت به تئاتر دافعه داشته باشند. آنها می‌خواهند تئاتر در یک حد بماند و کنترلش کنند، درحالی‌که تئاتر کنترل‌شدنی نیست.
نمونه‌اش کنترل‌ناپذیری رشد زیاد تئاتر خصوصی در کشور است.
مسافرآستانه: چون خودم جزو بانیان این امر بودم و دم از تئاتر خصوصی زدم، چه در مجالس مدیران بالادستی و چه در مجالس هنرمندان، باید بگویم که الان به آن خیلی انتقاد دارم.
به‌نظر می‌رسد درباره این‌همه بالا و پایین‌شدن جشنواره در هر دوره و اینکه هنوز به قوام درستی نرسیده است، باید دنبال جواب‌هایی در خود جریان تئاتر کشور باشیم.
مسافرآستانه: خیلی امور به هم پیوند دارند؛ مثلا همسویی بین تئاتر و دیگر وجوه اجتماعی برقرار نشده است. ما هنوز هم نه‌فقط در میان سیاسیون و مسئولان سیاسی و نمایندگان مجلس بلکه در میان خانواده‌ها هم می‌بینیم که با تئاتر مسئله وجود دارد. هنوز هم با همه گستردگی تئاتر کم نیستند خانواده‌های تئاتری؛ مخصوصا بازیگران زن و دختر که در این حوزه وارد شده‌اند و تحت فشار خانواده‌هایشان هستند؛ یعنی هنوز هم خانواده‌ها مشکلاتشان را با تئاتر حل نکرده‌اند؛ مخصوصا در شهرستان‌ها. در تهران هم البته این موضوع خیلی زیاد است. رابطه جامعه و تئاتر را درست تعریف نکرده‌ایم و تئاتر را به‌عنوان یک ضرورت تبیین نکرده‌ایم؛ درحالی‌که اغراق نیست اگر بگویم ضرورت تئاتر از ضرورت فعالیت‌های صنعتی و نفتی بیشتر است.
چرا این اتفاق نیفتاده است؟ چه‌کسی باید این کار را انجام دهد؟
مسافرآستانه: اینکه این اتفاق نیفتاده است به این دلیل است که ما تئاتری‌ها کار خودمان را می‌کنیم، جامعه‌شناسان کار خودشان را می‌کنند، فلاسفه نگاه خودشان را دارند، روانشناسان اجتماعی به شیوه خودشان عمل می‌کنند و فرهنگ‌مداران جامعه هیچ‌کاری به تئاتر ندارند؛ حالا از غیرفرهنگ‌مداران که دیگر توقعی نداریم. این پیوند بین‌رشته‌ای که در همه‌جای دنیا شاهدش هستیم در کشور ما وجود ندارد.
جامعه‌شناسان تمام دنیا تئاتر را یکی از پدیده‌های بسیار مهم و تأثیرگذار در مقوله اجتماعی، سیاسی و فرهنگی می‌دانند و آن را می‌پذیرند، روی آن کار می‌کنند و برنامه دارند. جامعه‌شناسان ایران کی و کجا قدمی برای این پدیده مهم اجتماعی برداشته‌اند و درباره‌اش حرف زده‌اند؟ می‌گویم کی قدمی برداشته‌اند؛ منظورم این نیست که باید بار تئاتر را بر دوش بکشند؛ می‌توانستند تئاتر را به‌عنوان یک پدیده ببینند ولی ندیدند.
نکته‌های قابل تأمل در تئاترمان زیاد است. منِ مسافرآستانه می‌روم در روستایی تئاتری می‌بینم، می‌پرسم چطور تئاتری کار کردید؟ می‌گویند گرتوفسکی کار می‌کنیم! بعد می‌پرسم گرتوفسکی چه‌کسی است؟ چکار کرده؟ هیچ‌چیز درباره‌اش نمی‌دانند. می‌پرسم در این تئاتر برای چه‌کسی کار می‌کنید؟ تئاتر کار می‌کنید که چه شود؟ چه کسانی آن را ببینند؟ خانواده‌هایتان هم حاضر نیستند بیایند ببینند چون با آن رابطه برقرار نمی‌کنند. نه‌فقط در شهرستان بلکه در کل جریان تئاتری به‌نظر می‌رسد تئاتری‌ها در یک ساحت شخصی کار می‌کنند.
برهانی‌مرند: تئاتر در همه‌جای دنیا با یکسری موانع روبه‌روست اما اگر مسائل به‌خوبی شکافته شده و پیوند بین‌رشته‌ای برقرار شود و علوم دیگر اجتماعی به پشتیبانی تئاتر بیایند، تئاتر کار خودش را جلو می‌اندازد. نقد من به صحبت آقای مسافرآستانه این است که می‌گویید تئاتری‌ها بیشتر در ساحت شخصی کار می‌کنند و با جامعه ارتباط ندارند؛ اما همیشه میل مبهم غالب مقتدری هم بوده است که مانع این گفت‌وگو شده است؛ نمونه‌اش همین است که همیشه تئاتری‌ها در انزوا باشند و تولید نکنند.
مسافرآستانه: حرف من این است که تا تئاتر این گفتمان را با سایر رشته‌ها نداشته باشد، هرچه جلوتر برود مشکلات بیشتر می‌شود؛ برای اینکه ما خودمان، خودمان را خیلی قبول داریم ولی جامعه خارج از ما، ما را قبول ندارد و این مشکل بزرگی است؛ چون ما را نمی‌شناسند و فهم درستی از ما ندارند.
کیانی: بیشتر از آنکه کنشگران فرهنگی در این گسست بین‌رشته‌ای مقصر باشند، اینکه چرا این گفتمان شکل نمی‌گیرد علت دیگری دارد که باید آن را بشکافیم. از ابتدا چند بحث مطرح شد: اول اینکه چرا جشنواره از بدو شروع- دهه اول را ندید می‌گیریم- به این شکل رسید؟ باید بگویم به این دلیل که حاکمیت همچنان می‌خواهد خودش برگزارکننده فستیوال‌های هنری باشد و این فستیوال‌ها تحت نظر خودش برگزار شوند. هیچ فستیوالی را در دنیا نمی‌بینید که اینگونه برگزار شود. شاید شروع یک جشنواره را حاکمیت برای بسط و گسترش ایدئولوژی‌های خودش به‌وجود آورده باشد اما هیچ جشنواره ایدئولوژیکی را نمی‌بینید که دوام آورده باشد. نقطه انحراف جشنواره و نقطه نزول آن از جایی شروع می‌شود که حاکمیت می‌خواهد تصدی‌گری خودش را بر امور فرهنگی حفظ کند؛ یعنی همچنان هنر را مانند اول انقلاب ایدئولوژیک می‌خواهد. یعنی بخشی از حاکمیت هنر را ایدئولوژیک می‌خواهد؛ یعنی ایدئولوژی برای تبلیغ اندیشه‌های حاکمیتی خودش. البته این طبیعی است؛ یعنی هر حاکمیتی سعی می‌کند برای بسط یافتن و شکل‌گرفتن از هنر کمک بگیرد و آفرینشگرهایی را تربیت کند که آن آفرینشگرها مبلغ ایدئولوژی شکل‌دهنده آن حاکمیت باشند. ولی هنر ایدئولوژیک هنر بی‌دوامی است؛ این ثابت شده است. اگر ما متوجه این ضرورت نشویم از قافله عقب می‌مانیم.
ایدئولوژی باید و نباید می‌سازد یا به قول ایرانی باستانی خودمان «شایست ناشایست» می‌سازد. باید و نباید هم هیچ‌وقت بستری برای ایجاد خلاقیت فراهم نمی‌کند، چون خلاقیت در آزادی شکل می‌گیرد نه در باید و نباید. پس تا وقتی سایه سنگین این دیدگاه از روی فستیوال‌های هنری ما، به‌ویژه جشنواره فجر کنار نرود و این جشنواره به‌تمامی، به‌وسیله خود هنرمندان اداره نشود، این مشکل وجود دارد.
نکته دیگر این است که جوامع مثل ما جوامع عجولی هستند. شاید اسم‌شان توسعه‌یافته باشد اما جنس توسعه‌یافتگی ما با جنس توسعه‌یافتگی جوامعی که به جوامع غربی و فلسفه غربی نزدیک‌ترند متفاوت است؛ ما توسعه‌مان هم عجولانه است. در این عجله سیاستگذاران ما، رؤسای جمهور ما و رؤسای فرهنگ و هنر ما می‌خواهند به محصولات زودبازده برسند و طبیعی است که زودبازده‌بودن اساسا با مسئله فرهنگ منافات دارد.
بارها شنیده‌ایم که طرف 10سال فکر می‌کند تا یک نمایشنامه بنویسد، یک رمان بنویسد. یکی از مدیران چند سال پیش که رئیس نهاد دیگری بود، گفت: «شما یک ماکسیم گورکی به من نشان دهید تا من تمام هزینه‌هایش را تا پایان عمر متقبل شوم». خب، ماکسیم گورکی خودش که به‌وجود نمی‌آید که من به شما نشان بدهم. اگر خودش به‌وجود آمده باشد هم که دیگر نیازی به شما ندارد. زمینه‌های به‌وجودآمدن ماکسیم گورکی چیست؟
برهانی‌مرند: حسین‌آقا درست می‌گویند. تئاتر وقتی به ضرورت تبدیل می‌شود که به اولویت تبدیل شود و فعلا در اولویت‌های توسعه‌ای ما نیست. واضح است که بخشی از حاکمیت ما نوعی از فرهنگ و هنر را می‌خواهد که همچنان مبلغ ایده‌های مورد قبول خودش باشد و طبعا این جریان راه به جایی نمی‌برد، مگر اینکه به این قضیه ایمان بیاورند و ضرورت قضیه را پیدا کنند که آفرینش و خلاقیت در فضای کاملا هنری پیشرفت و توسعه ایجاد می‌کند.
پس منظور شما این است که در جشنواره فجر برای اینکه ما می‌خواهیم زود نتیجه بگیریم، برنامه‌ریزی بلندمدت نداریم.
کیانی: در جامعه‌شناسی مبحثی هست که می‌گوید وقتی می‌خواهید میزان ارزش یک پدیده را بفهمید یک فرض را درنظر بگیرید؛ اینکه اگر این پدیده نباشد چه می‌شود؟ آن موقع متوجه می‌شوید آن پدیده ارزش دارد یا ندارد. اگر الان جشنواره تئاتر فجر به‌طور کامل و یک‌دفعه حذف شود چه می‌شود؟ واقعیت این است که هیچ اتفاقی نمی‌افتد و این اصلا خوب نیست. فرض فقدان این پدیده باید منجر به فاجعه شود.
برهانی‌مرند: البته در بخشی با این حرف مخالفت می‌کنم. جشنواره تئاتر فجر در بعضی جاها و ازجمله زنده نگه‌داشتن چراغ تئاتر شهرستان کارکرد داشته است و اگر این جشنواره را حذف کنید قطعا تئاتر شهرستان لطمه می‌خورد. الان جشنواره تئاتر منطقه‌ای و شهرستان از جشنواره فجر حذف شده و عملا در شهرستان‌هایی که تئاتر سرپایی ندارند چراغ تئاتر مطلقا خاموش شده و مردم تئاتر نمی‌بینند و بچه‌ها هم صرفا برای اینکه بتوانند به جشنواره تئاتر فجر راه پیدا کنند کار می‌کنند؛ یعنی آنجا کمترین فروغ تئاتر هم حذف شده است. می‌خواهم بگویم در تئاتر شهرستان جشنواره تئاتر فجر اثرگذار بود.
یعنی کارکرد این جشنواره برای تئاتر شهرستان همچنان مانند کارکرد دهه اول این جشنواره برای تئاتر کشور است؟
مسافرآستانه: تئاتر شهرستان که اگر جشنواره نباشد تعطیل می‌شود. درست می‌گوید که چراغ تئاتر شهرستان‌ها خاموش شده و فقط به‌دلیل وجود جشنواره هنوز هم استعدادهای نابی را در شهرستان‌ها شاهدیم.
برهانی‌مرند: البته من اصلا موافق جشنواره‌زدگی نیستم. منهای این بحث، به‌نظرم می‌رسد که تئاتر شهرستان بسیار به جشنواره نیاز دارد.
مسافرآستانه: هنوز در شهرستان‌های ما این جشنواره است که تولید محصول را تضمین می‌کند، وگرنه محصولی وجود نخواهد داشت. جشنواره وجودش ضروری است. اما من می‌خواستم قسمتی از صحبت‌های حسین [کیانی] را نقد و قسمتی را تکمیل کنیم. هنر در هیچ ایدئولوژی‌ای نمی‌گنجد و همانطور هم هنر بدون ایدئولوژی وجود ندارد. در هیچ جامعه‌ای جشنواره‌ای برگزار نمی‌شود که حاکمیت در آن دخل و تصرف نداشته باشد.
برهانی‌مرند: فکر کنم منظور این است که وقتی نگاه ایدئولوژیک حاکم است و گفتمان، گفتمان ایدئولوژیک می‌شود، اولویت‌های فرهنگی در سایه می‌افتد. مسافرآستانه: هیچ فکری بدون مکتب وجود ندارد. ایدئولوژی را نمی‌شود نفی کرد، وگرنه در دهه 70 هم گفتمان ایدئولوژی بود؛ اما گفتمان وجود داشت.
کیانی: بحث این است که ایدئولوژی مبلغ نباید در هنر حکمرانی کند؛ به این معنا که هنر نباید مبلغ تفکری باشد؛ مثلا مهم‌ترین کارهای «برشت» آنهایی است که روی ایدئولوژی خاصی پافشاری نمی‌کند.
برهانی‌مرند: منظور این است که وقتی گفتمان ایدئولوژی خودش را تحمیل کند، گفتمان فرهنگی کنار می‌رود.
کیانی: به‌نظرم آنچه امروز فقدانش در تئاتر ما به‌شدت احساس می‌شود و به تئاتر کشورمان لطمه زده است، نسبت تئاتر ما با تفکر و امر روشنفکری است. یکی از بلایایی که تئاتر ما دچارش شده این است که تفکر در تئاتر ما تبعید شده است. در یک دوره تئاتر در کشورمان نسبت مستقیم با لیدرهای روشنفکری جامعه داشت. در دهه40 جلال آل‌احمد که یکی از لیدرهای روشنفکری بود به دیدن تئاتر می‌رفت. الان مجله‌های روشنفکرانه ما واقعا چه نسبتی با تئاتر دارند؟
برهانی‌مرند: من معتقدم فشاری که گفتمان ایدئولوژیک به تئاتر می‌آورد باعث شده این ساحت در انزوا نگه داشته شود و گفت‌وگوی مستقیم با لیدرهای روشنفکری از دست برود. اصلا مگر چنددرصد تئاتری‌های ما روشنفکری را برمی‌تابند؟ تئاتر ما به لحاظ تفکر عقب‌مانده‌تر از حوزه‌های دیگر است و به همین دلیل رویکردِ فرم غالب شده است و حمایت می‌شود. هنرمندها خالی از مبانی جامعه‌شناسی و فلسفه و... شده‌اند.
کیانی: درواقع سویه انتقادی در تئاترها کمرنگ شده است و به‌نظر، کسی از این وضعیت ناراضی نیست و اگر این وضع ادامه یابد در آینده شاهد اجراهای خوش‌قواره خالی از مسئله خواهیم بود یا حداقل اجراهایی که شبه‌مسئله‌هایی را مطرح می‌کنند؛ گویی یک امتناع تفکر در فرهنگ تئاتری ما ایجاد شده است. ما هنوز یک کتاب در حوزه تئاتر نداریم تا وضعیت فکری تئاتری‌ها را به لحاظ اندیشگی تئاتری و نسبت‌شان با تاریخ، اقتصاد، سیاست و... روشن کند.
برهانی‌مرند: اما الان خوشبختانه برعکس گذشته کتاب‌های نظری خیلی خوبی ترجمه شده‌اند که حداقل مورد استفاده دانشگاهی دارند؛ اما تیراژشان 500 نسخه هم نیست که نصفش هم برمی‌گردد خمیر می‌شود.
مسافرآستانه: درست می‌گویید. جامعه تئاتری کتاب نمی‌خواند؛ مثل دیگر جوامع تخصصی در کشورمان. تیراژ کتاب‌های ما در 90درصد مواقع دروغ است. می‌زنند 3هزار نسخه تیراژ، اما اولش 200نسخه منتشر می‌کنند و دور بعد 200 نسخه دیگر می‌زنند و می‌زنند چاپ دوم. کتاب‌هایی هم که در حوزه ما خوانده می‌شود کتاب‌های تخصصی است، اما این کتاب‌ها ایجاد فکر نمی‌کند؛ مثلا کتاب فنون بازیگری که ایجاد فکر نمی‌کند. بازیگر باید جامعه‌شناسی بخواند تا برایش ایجاد فکر شود. درواقع تخصصی و ابزاری به این امر نگاه می‌کنیم.
کیانی: این در حالی است که در دنیا بزرگ‌ترین نمایشنامه‌نویس‌ها متفکران آن جامعه بوده‌اند. نمایشنامه‌نویسان ما یک موضوع تخیلی را خوب پرداخت می‌کنند ولی نوشته‌شان از تفکر خالی است. نمی‌گویم همیشه ولی اکثرا همین‌گونه است.
برهانی‌مرند: ما یک تنبلی تاریخی در این زمینه داریم و شکی در آن نیست. از دوره‌های اول شکل‌گیری تجددخواهی ما شاهدیم که در دوره‌هایی گفت‌وگوهای سازنده و پویا در کل جامعه حاکم بوده است؛ مثلا در دهه40 اتفاق‌های خوبی افتاده است اما امروزه راه مشرب‌های فکری بسته شده است.
آیا جشنواره نمی‌تواند محلی برای ایجاد گفت‌وگو باشد؟
برهانی‌مرند: من معتقدم جشنواره تئاتر فجر حتی در این دوره هم جشنواره سیاست‌زده‌ای است. در همه دوره‌ها این غلبه وجود داشته است اما در برخی دوره‌ها جشنواره توانسته از زیر این سایه بیرون بیاید. نمایشنامه‌های درخشان جدید محصول آن دوره‌هاست اما انگار همیشه دبیران جشنواره به‌دنبال برگزاری هرچه باشکوه‌تر این جشنواره هستند. من اگر جای دبیر امسال بودم، جشنواره امسال را با 20 کار الگوی ایرانی و خارجی برگزار می‌کردم. کمااینکه در گفته‌های اولیه فرهاد مهندس‌پور این خواست را که جشنواره تنک‌تر شود، می‌دیدیم.
مسافرآستانه: من تجربه 2دوره دبیری جشنواره را دارم و می‌گویم در هیچ دوره چیزی به من تحمیل نشد اما خود تئاتری‌ها با تغییراتی که قرار بود اعمال شود، مخالفت کردند. سال84 که دبیر شدم گفتم نه زیر بار بازخوانی می‌روم، نه بازبینی و نه می‌خواهم جشنواره مسابقه‌ای برگزار شود. گفتم اگر تئاتری داریم برایش جشنواره برگزار می‌کنیم و اگر نداریم برگزار نمی‌کنیم ولی جامعه تئاتری بااین سیاست‌ها مخالفت کرد. ما هنوز اساسنامه جشنواره فجر نداریم. شورای سیاستگذاری جشنواره، فرمایشی تشکیل می‌شود.
ببینید! تفکر در تئاتر ما شبیه مولکول هواست و الان چون نیست تئاتر ما شبیه خلأ شده است؛ یعنی در خلأ چون مولکول هوا نیست، هر انفجاری هم رخ بدهد صدایش را شما نمی‌توانید بشنوید. وقتی تفکر در تئاتر نباشد صدای تئاتر و تئاتری هم به گوش نمی‌رسد. ضرورت تفکر را هم باید خود تئاتری‌ها درک کنند. الان معتقدم جریان گیشه آن قطره‌های آخر خون تفکر را هم دارد از تئاتر بیرون می‌کشد.
برهانی‌مرند: من نمی‌توانم بگویم تفکر نیست چون در دهه70 ما شاهد شکل‌گیری نمایشنامه‌های بسیار متفکرانه‌ای بودیم؛ درواقع این تفکر پشت میز نمایشنامه‌نویسان وجود دارد و تبدیل به جریان کنشگر نشده است چون فضای گفت‌وگو وجود ندارد.
اگر بخواهم ایده‌آلیستی نگاه کنم باید بگویم تئاتر ما باید به شناسنامه فرهنگی، اجتماعی و سیاسی دوران خود تبدیل شود و عمده دستاورد تئاتر برای آیندگان همین است. باید بپرسیم آیا تئاتر امروز ما توانسته است صادقانه زمانه‌اش را روایت کند؟ الان تئاتر ما دارد به سمت‌وسویی می‌رود که نمی‌تواند به شناسنامه بدل شود. این، بخش اسفناک داستان است. الان شما بخواهید حال‌وهوای انسان قرن19روسیه را بدانید می‌روید چخوف را ورق می‌زنید. برخی درام‌های بیضایی، نعلبندیان، رادی و ساعدی هم همین کارکرد را برای زمانه‌شان دارند. اما سؤال من این است که نمایشنامه‌های این دوره شایستگی این را که آینه تمام‌نمای زمانه خود باشند، دارند؟ ادبیات نمایشی امروز به‌شدت مورد بی‌مهری قرار گرفته است، درحالی‌که جزو بنیانی‌ترین عناصر تئاتر در هر کشور است. نقش بنیادین ادبیات نمایشی در توسعه تئاتر و تفکر نادیده گرفته شده است و حتی در دانشگاه‌های ما تئاترهای ضد‌متن، تئوریزه و از سوی خود تئاتری‌ها حمایت می‌شوند.
آیا می‌شود گفت با سر رفتن به سمت خصوصی‌سازی، این تفکر را به حاشیه رانده است؟
برهانی‌مرند: جریان خصوصی تئاتر در کشور ما یک ضرورت تاریخی است که دیر هم اتفاق افتاد. 40سال پیش در افغانستان کمپانی تئاتر خصوصی شکل گرفت، یا در عراق شما شاهد کمپانی‌های تئاتری هستید اما در کشور ما این تئاتر، کج‌ومعوج و بی‌مدیریت است. با این‌همه قطعا تئاتر خصوصی برای کشورمان لازم است و نمی‌شود به‌خاطر کج‌ومعوج‌بودن کنارش گذاشت. وقتی یک شرایط بیمارگونه از صنف تا دانشگاه و تا جشنواره‌های ما وجود دارد، نمی‌توان انتظار داشت که یک تئاتر خصوصی گل و بلبل هم ایجاد شود.
مسافرآستانه: ما تئاتر خصوصی را قبل از اینکه برنامه‌اش را بریزیم راه انداختیم و این ایراد کار است.
کیانی: به‌نظر من ایجاد تئاتر خصوصی نتیجه درد مزمن و درازمدت بی‌توجهی دولت به توسعه تئاتر و زیرساخت‌های آن بود، چون بالاخره این‌همه خروجی تئاتر باید از یک‌جا سر باز می‌کرد.
برهانی‌مرند: دولت از موضوع تئاتر خصوصی به نفع خودش استفاده کرد اما نباید یادمان برود که نفس ایجاد تئاتر خصوصی یک ضرورت است. اگر 50سال پیش این موضوع شکل می‌گرفت امروز چه‌بسا غلط‌هایش گرفته شده بود.
کیانی: در جوامع توسعه‌یافته این‌قدر از امکانات دولتی اشباع می‌شوند که به سمت خصوصی‌سازی می‌روند اما اینجا ما از امکانات اشباع نشده‌ایم بلکه امکانات از ما دریغ شده و درنتیجه به سمت تئاتر خصوصی رفته‌ایم.
به‌نظر شما جشنواره چقدر در بعد بین‌المللی موفق بوده است؟
کیانی: در حوزه خلیج‌فارس به مدد پول، دارند جشنواره‌ها و موزه‌هایی راه‌اندازی می‌کنند تا برای خود فرهنگ بسازند. حالا برای من سؤال است که آیا واقعا جشنواره تئاتر ما که در تقویم تئاتر جهان هم هست، در خود منطقه آسیا اعتبار دارد؟
مسافرآستانه: من با کمپانی‌های زیادی برخورد داشته‌ام. جشنواره تئاتر فجر یکی از معتبرترین جشنواره‌های آسیاست.
کیانی: پس چرا آثار دست‌چندم آنها در جشنواره حضور دارد؟
مسافرآستانه: این دیگر به انتخاب ما بستگی دارد. درست است که ما به ایده‌آل‌مان در جشنواره نرسیدیم اما نمی‌توانیم در بخش‌هایی که اعتبار داریم منکرش شویم. جزو محاسن این جشنواره این است که اعتبار بین‌المللی دارد. در منطقه ما واقعا برخی کارها در حد بسیار نازلی است و باید قبول کنیم که در این منطقه، تئاتر ما به‌رغم بی‌برنامگی‌هایش حرکت رو به جلو دارد. الان خیلی از شهرهای فرانسه، امیررضا کوهستانی را به‌واسطه اجراهای متعددش در فرانسه می‌شناسند؛ به‌عنوان نماینده تئاتر ایران هم می‌شناسند. امیررضا کوهستانی هم محصول جشنواره تئاتر فجر است. یک سال دوستان داور بخش استانی نمایش «رقص روی لیوان‌ها» را دیده بودند و نپسندیده بودند اما آقای برهانی‌مرند و دیگران آن را دیدند و برای فجر پیشنهاد دادند و اتفاقا بعد از اجرا در فجر برای اجرا در خارج از کشور انتخاب شد. فجر، دروازه نگاه جهان به تئاتر ماست.
بگذارید به بحث اساسنامه جشنواره برویم. موانع پیش روی تدوین یک اساسنامه برای جشنواره تئاتر فجر به‌نظر شما چیست؟
مسافرآستانه: بی‌ثباتی مدیریتی، کلا در حوزه فرهنگ و هنر ثبات مدیریتی وجود ندارد. مدیر تئاتری به پیشنهاد خود تئاتری‌ها هم که بیاید، بعد از 6ماه بعد از آمدنش، انتقادها شروع می‌شود؛ آن هم برای حذف او و نه اصلاح کارش. ببینید! برای داشتن اساسنامه باید 4نفر از عقلا بنشینند و یک استراتژی و چشم‌انداز تعریف کنند که 4عنصر را در آن ببینند: نقاط ضعف و قوت و عوامل تهدید و تأیید. اینجا برای چند سال اجازه می‌دهند یک دبیر ثابت برای جشنواره تثبیت شود؟ یک نکته هم درباره جامعه تئاتری به‌طور کلی بگویم. 99درصد جامعه تئاتری در هر تخصصی جزو عوام هستند و یک درصدشان جزو خواص. این در هر جامعه‌ای وجود دارد اما در جامعه تئاتری آن یک‌درصد خواص، تأثیری روی عوام ندارد، چون عوام، عوامیت خود را قبول ندارند و خود را صاحب‌نظرتر از هر یک از خواص می‌دانند. در تئاتر به‌دلیل ماهیتی که دارد این آفت بیشتر است. افراد زیادی هستند با دریایی از اطلاعات و عمق کم که 4نفر آدم عمیق را قبول نمی‌کنند. این هم محصول کارکردهای سطحی و بی‌حد در گسترش نیروهای انسانی است که خود جشنواره‌ها یکی از آفت‌رسان‌ها به این حوزه محسوب می‌شوند.
کیانی: ما به اساسنامه فجر به‌شدت نیاز داریم. شاید یکی از دلایل اینکه تابه‌حال این اساسنامه شکل نگرفته است این باشد که مسئولیت می‌آورد، به جشنواره ثبات می‌دهد و الزاماتی را به همراه دارد.
برهانی‌مرند: خانه تئاتر با همه معایبش می‌تواند نماینده تئاتری‌ها باشد و برای پیگیری این موضوع وارد شود. این‌همه وقت و هزینه میلیاردی خرج جشنواره‌ای می‌شود که 2خط اساسنامه ثابت ندارد. چرا وزارتخانه نباید بگوید اساسنامه جشنواره‌تان کجاست؟ جامعه دانشگاهی ما چرا پرسشگر نیست؟
من نباید از مرکز هنرهای نمایشی بپرسم سندجشنواره فجرت کجاست. من یک صنف دارم که باید این بار را به دوش بکشد.
در همینه زمینه :
