بچه ها باید با کتاب بازی کنند

فرشاد شیرزادی- روزنامه‌نگار

بچه‌های اواخر دهه50 و دانش‌آموزان دهه 60 و 70 نام مصطفی رحماندوست را با شعر معروف «صد دانه یاقوت» در کتاب فارسی دوم ابتدایی به‌خاطر دارند. ورای آن شعر، رحماندوست به‌معنای واقعی کلمه، متخصص شعر و داستان حوزه کودک و نوجوان است. در آستانه شب یلدا با شاعر شعر نوستالژیک «صددانه یاقوت» به گفت‌و‌گو نشستیم.

جناب رحماندوست، شما سال‌هاست که در حوزه کودک و نوجوان به‌طور مستمر به‌کار خلاقانه تولید ادبیات می‌پردازید. می‌خواهم از شما جویا شوم اینکه بچه‌ها اکنون روزها بیشتر کتاب می‌خوانند، انیمیشن می‌بینند یا مشغول بازی‌های رایانه‌ای هستند ریشه در چه علل و عواملی دارد؟ در ادامه بحث می‌خواهم وارد موضوع درازدامن کتاب‌های تعاملی شویم که تا سال2030 بالغ بر 962میلیون دلار در سطح جهان درآمد خواهد داشت.
بچه‌ها معمولا از هر امکان تفریحی که در دسترس‌شان باشد استفاده می‌کنند. اگر در دوره‌ یا دوره‌هایی، برخی بچه‌ها هنوز به‌دنبال کتاب می‌گشتند و می‌گردند، به‌دلیل آن است که ما برایشان فضیلت علم و دانش را برجسته کردیم. در عین حال کتاب می‌تواند جنبه تفریحی داشته باشد. این جنبه تفریحی مختص ما نیست بلکه در جهان سابقه دیرینه دارد و البته اکنون هم چنین است. اکنون فستیوال‌ها و آکادمی‌های قصه‌گویی در سراسر جهان با بودن همه این وسایل ارتباط جمعی و تعاملی و ترکیبی که شما با ارائه آمار اشاره کردید در 2030 به آنجا می‌رسد، کتاب همچنان جایگاهش را حفظ کرده و مطالعه ادامه دارد. اگر ما در ایران با بحران مطالعه روبه‌روییم به‌دلیل این است که پول مختصری برای فرهنگ داریم، تازه اگر اهل فرهنگ باشیم. از سویی با همین پول می‌خواهیم در بازی‌های رایانه‌ای شرکت کنیم و آن را در پلتفرم‌های مختلف گسترش دهیم. لذا از سویی همین که بچه‌هایمان را سرگرم می‌کنیم، خیلی هم در ظاهر امر راضی هستیم اما قدر مسلم استفاده از بازی‌های رایانه‌ای و اینترنت از سوی بچه‌ها بیشتر است و فکر می‌کنیم که ‌ای دل غافل، بازی‌های رایانه‌ای و اینترنت آمده تا جلوی کتاب را بگیرد! نخستین امکانی که به دستمان می‌رسد و به ذهنمان خطور می‌کند این است که جلوی ورود، نفوذ، تأثیرگذاری و گسترش آن را بگیریم. به‌هیچ وجه تا به حال سعی نکرده‌ایم آن را جاذبه‌دار کنیم تا به اهداف چندسویه و چندین ساحتی‌مان برسیم. بحث‌های سیاسی و غیرسیاسی همه‌جا سر جای خودش باقی است. حتی پدر و مادرها هم برای بچه‌هایشان فیلترشکن نصب می‌کنند! این در مجموع به‌دلیل فقر فرهنگی ماست.

یعنی از نظر شما به‌عنوان نویسنده کودک و نوجوان گسترش بازی‌های رایانه‌ای و کتاب‌های تعاملی هیچ اشکال و ایرادی ندارد؟
چه اشکالی دارد که بچه در زمان‌های مشخصی و در محدوده خاصی از همه این امکانات بهره ببرد و سرگرم شود و به نحو احسن از آنها لذت ببرد؟

به فستیوال‌ها اشاره کردید. میان نسلی که از شما جوان‌ترند مانند فرهاد حسن‌زاده و ... که در جشنواره‌های مختلف یا جایزه گرفته‌اند یا نامزد شده‌اند و تا پای فینال پیش رفته‌اند، مجموعه فعالیتشان را چگونه پیگیری و رصد می‌کنید و نظر مشخص شما درباره این نویسندگان و شاعران حوزه کودک و نوجوان چیست؟ مشخصا نگاهتان به انیمیشن‌هایی مثل «روح» یا «موش سرآشپز» که دومی بیش از یک دهه پیش اسکار گرفت و از این جنس انیمیشن‌های آموزشی، برای ترغیب بچه‌ها به مطالعه چیست؟ معمولا این انیمیشن‌ها فیلمنامه منسجمی هم دارند که از قضا همان‌طور که تلویحا اشاره کردید جذابیت‌های چندسویه هم دارند.
الحمدلله نسل پس از ما خیلی بهتر کار می‌کند. نسل بعد از ما هم کتاب در ذهن و زبانشان موضوعیت دارد و هم به اقتصاد کتاب توجه ویژه‌ای دارد. آدم‌های پس از من هم چنین آدم‌های هنرمندی بوده‌اند. من کتاب‌های بسیاری از کسانی خوانده‌ام که چند نسل پس از من به عرصه آمدند... حال چه شاعر و چه نویسنده. اما درباره انیمیشن‌ها مانند «روح» باید بگویم که اتفاقا با نوه‌هایم با اشتیاق می‌نشینم و نگاه می‌کنم یا «موش سرآشپز» که اشاره کردید اسکار گرفته. دخترم این انیمیشن‌ها را با فراست انتخاب می‌کند و در ساعات مشخصی از روز به بچه‌هایش اجازه می‌دهد این انیمیشن‌ها را ببینند. اما فکر نمی‌کنم که ما در ایران از هر حیث امکانات، نرم‌افزار، سخت‌افزار و نیروی انسانی هنرمند کم داشته باشیم که نتوانیم با جهان رقابت کنیم. مطمئنم که می‌توانیم اما سامان می‌خواهد.

ساخت انیمیشن می‌تواند پیشنهادی باشد برای رونق وضع دوسویه کتاب- انیمیشن آن هم در شرایط موجود تا بچه‌ها ترغیب شوند کتاب یک انیمیشن پرفروش را بخوانند یا در کنارش آثار قدر اول دیگر را دنبال کنند؟
این روزها از حوزه فیلم و انیمیشن قدری دور افتاده‌ام و شاید به همین دلیل نتوانم جزئی‌نگرانه و دقیق در این مورد نظر منسجم بدهم. سال‌های متمادی به همین موضوعاتی که الان روی آنها دست گذاشته‌اید فکر می‌کردم. ذهنم مشغول بود. این روزها بیشتر معطوف بر این موضوعم که روی پروژه‌هایی که دارم کار کنم و به بهترین شکل و با همه انرژی تلاش کنم تا اگر عمری باقی باشد آنها را به سرانجام برسانم. ذهن‌ها فعالیت نمی‌کنند و هر که صحبت می‌کند بیشتر حواسش به جاهای دیگر است و می‌خواهد سریع پا به فرار بگذارد. ما در زمان جنگ وضع بسیار بدی داشتیم. به‌معنای واقعی فقیر بودیم. برای نان، شکر، پوشک بچه، شیر و شیر خشک باید در صف می‌ایستادیم اما مردم امیدوار بودند. امیدوار به پیروزی و همین باعث جانفشانی می‌شد. صحنه‌هایی را می‌دیدیم که کسی اصلا فکرش را هم نمی‌کرد. آن زمان با جمعیت 30میلیون نفر تیراژ کتاب کودک ما 50هزار نسخه بود و امروز با جمعیت 90میلیونی تیراژ کتاب کودک در بهترین حالت هزار نسخه شده است.

کتاب‌های تعاملی در دنیا؛ پادکست، ویدئو، بازی‌های رایانه‌ای، انیمیشن‌ها و هر آنچه با کتاب ترکیب می‌شود تا سال2030 سود بالایی را به جیب ناشران سرازیر می‌کند. سهم ناشر ایرانی در این بین چیست و چه سرمایه‌گذاری‌ای برای 7سال آینده کرده‌اند؟ ما نگاهی به آینده داریم؟
خیر! اگر هم باشد خیلی کم و کمرنگ است. اغلب ناشران در بدو امر فکر می‌کنند که برای رشد اقتصادی پولی به تولیدکننده ندهد؛ کتاب خارجی را بگیرد و بدون پرداختن کپی‌رایت ترجمه و به نقاشی‌های موجود در کتاب هم بسنده و کتاب را سریع چاپ  و وارد بازار کند! نخستین قدم بزرگ که در این راه باید برداریم، این است که عضو کپی‌رایت شویم. وقتی عضو کپی‌رایت شدیم، تازه جلوی اجحاف به پدیدآورنده داخلی گرفته می‌شود. 3کتاب من به ترکی استانبولی ترجمه شد و من برای رونمایی به استانبول رفتم. ناشر حرفه‌ای و مهربانی آمده بود تا کتاب غریبه‌ای را به من بدهد و می‌گفت من دست و پایم می‌لرزد و حرفش را نزنید که من می‌خواهم با شما قرارداد ببندم و هیچ جا عنوان نکنید تا وقتی که کتاب چاپ شود! گفتم برای چه؟ گفت چون شما عضو کپی‌رایت نیستید و اگر یکی بفهمد که من آن کتاب‌ها را به واسطه شما ترجمه کرده‌ام و در ایران به چاپ رسانده‌ام حتما آنها هم چاپ می‌کنند و بازار مرا هم می‌برند.
به خاطر این موضوع ما همواره ضرر می‌کنیم. از طرف دیگر ناشر فقط به فکر این است که پولش برگردد. به هر حال او هم سرمایه‌اش را در میان نهاده. یک کتاب سال1399 آماده و اوایل1400 منتشر شده. آن ناشر هم سلیم‌النفس بود. پشت جلد کتاب قیمت 2هزار تومان قید شد. پس از نمایشگاه روی آن برچسب زدند و قیمتش شد 4هزار تومان. افرادی را سراغ دارم که به تازگی همان کتاب را به قیمت 8هزار تومان خریده‌اند! یعنی از سال1400 تا به امروز قیمتش 4برابر شده! با همه اینها شاید جالب باشد، برایتان تعریف کنم که مسئول یک نهاد دولتی به تازگی برایم یک CD فرستاده و با افتخار نوشته که چند شعر شما در این CD هست! آن مدیر اصلا غافل است و نمی‌داند که کسی امروز از CD استفاده نمی‌کند. او هنوز درنیافته که دیگر CD منسوخ شده و متأسفانه هنوز در 2 دهه قبل به سر می‌برد! آن شخص یا از همه امکانات اختراعاتی پس از CD بی‌خبر است یا خودش را به نادانستگی زده. در این اوضاع نمی‌توان فکری برای کتاب‌های تعاملی کرد. درحالی‌که قبل از این اوضاع، ما کتاب‌بازی را در جامعه خودمان شروع کرده بودیم. پیش از اینکه جهان به این فکر بیفتد ما پیش‌زمینه‌هایی برای کتاب‌های تعاملی داشتیم. منظورم کتاب‌هایی است که بچه‌ها با آنها بازی می‌کردند.

یکی از نمونه‌هایش کتاب‌هایی بود که در اواخر دهه70 با عنوان «بازی با انگشتان» در کتابفروشی‌ها برای کودکان به فروش می‌رسید و اتفاقا مورد استقبال هم قرار گرفت. خودتان بانی و مؤسس این کارها هم بودید.
الان هم چنین طرح‌هایی موجود است. هنوز هم مؤسسات مختلف روی همین بازی با انگشتان کار می‌کنند. اخیرا ناشری کیوآرکد روی جعبه‌ای قرار داده و عروسک‌های انگشتی را هم روی آنها قرار داده و می‌گوید با آنها بازی کنید و این همان کتاب‌بازی است. امروز کتابخانه‌ام را بررسی می‌کردم، به ذهنم رسید که من 20سال پیش به فکر کتاب‌های 2 و 3نفره بودم. چند جلد از این کتاب‌ها هم چاپ شد. اینکه 2 یا 3 بچه آنها را با هم بخوانند. اینها جملگی مقدمه کتاب تعاملی است. اگر آن راه را دنبال می‌کردیم امروز احساس نمی‌کردیم که در زمینه کتاب‌های تعاملی از جهان عقب افتاده‌ایم. اما باید برای یک ناشر هم صرف کند که کتاب 2 و 3 نفره چاپ یا روی کتاب عروسکی سرمایه‌گذاری کند. اما آنها میلی ندارند که در وضع کتاب‌های تعاملی نقشی داشته باشند و بنا به همین سلسله دلایل به همان شکل کلاسیک و سنتی پیش می‌رویم.

در زمینه کتب سنتی و دیجیتال هم هنوز بسیاری از کتاب‌ها درست صوتی نشده‌اند یا پر از اغلاط تلفظی هستند. یادم است که سال1394 در نمایشگاه کتاب تهران عنوان کردید که قرار بود با محمود دولت‌آبادی، داستان‌نویس و رمان‌نویس پیشکسوت به سفری بروید. می‌خواستید کتاب صوتی «کلیدر» را پیدا کنید و با اما و اگر آن را یافتید و گوش کردید. این در حالی است که در دوران کودکی ما انواع و اقسام کاست‌های قصه در بازار موجود بود و این نوارها بین بچه‌ها رد و بدل می‌شد.
بله. البته ازجمله کتاب‌های خودم که مکتوبش هست، صوتی‌اش هم موجود است. سیری داشتیم که باید طی می‌کردیم. آن زمان البته هنوز «کلیدر» به شکل صوتی منتشر نشده بود و در حال تولید بود. کلیدر دومین یا سومین رمان بزرگ جهان است. همواره تنم می‌لرزید که سراغ خواندنش بروم. اما به لطف کتاب صوتی آن را 2بار در خودروی شخصی‌ام گوش دادم. امروز اما باید امکانات دیگری داشته باشیم که فاقد آنها هستیم. در حال حاضر برای شنیدن کتاب‌های صوتی هم باید آنها را خرید. اما باز هم وضع ابتدایی است. اگر قرار باشد این مراحل را طی کنیم باید برای همه و ازجمله ناشر و سرمایه‌گذار صرف کند. برای من نویسنده باید بصرفد که چنین  کتاب تعاملی‌ای بنویسم. همچنین برای خریدار هم باید مقرون به صرفه باشد. کتاب صوتی آن زمان به صرفه بود و هست. شما مثلا کتاب 10جلدی کلیدر را چقدر می‌خواهید بخرید در حالی که با قیمتی به‌مراتب کمتر می‌توانید گوش دهید؟ در حال حاضر وضع اقتصادی بسیار اهمیت دارد و نقش موثری ایفا می‌کند و صدالبته تعیین‌کننده است. اگر صرف نکند همین‌هایی را هم که داریم از دست خواهیم داد و بسیاری از ناشران از گردونه خارج خواهند شد.

به تکنیک‌هایی اشاره کردید که 20سال پیش ذهن شما را به‌خود مشغول می‌کرد. راهکارهای بومی می‌تواند جایگزین و بدیلی برای کتاب تعاملی جهانی باشد؟ برای اینکه در نهایت ما از جهان عقب نمانیم. فرصت هست که دوباره به آن تکنیک‌ها رجعت کنیم؟
ما به‌هیچ‌وجه نمی‌توانیم نسبت به رشد سریع تکنولوژی بی‌تفاوت باشیم. آن زمان که ما به‌خود می‌لرزیدیم تا یک انیمیشن بسازیم، سیستم‌های دیجیتال وجود نداشت. الان بچه‌ها در خانه با عکس‌هایی که در اختیار دارند یا با ترکیب نقاشی‌هایی که می‌کشند، انیمیشن می‌سازند. اگر از این امکانات به‌عنوان سرمایه استفاده شود، همچنان امیدواریم که بتوانیم این جای خالی را پر کنیم. خیلی کارها می‌توان کرد اما هر کسی که جزیره‌ای، جدا و فقط در محیط محدود مدرسه کار کند، انرژی زیادی را صرف می‌کند و این خطر هم وجود دارد که بچه‌ها به جایی نرسند.

راه‌حل چیست؟
اگر امید در دل مردم رخنه کند، با آن امیدواری هیچ کاری نشدنی نیست.  اول باید چراغ امید را در قلب بچه‌ها روشن کرد که به عوامل دیگری ربط دارد. اگر نویسنده انگیزه نداشته باشد یا حتی معلم که به واسطه من با بچه‌ها سر و کار دارد و با آنها سر یک کلاس هست، امید نداشته باشد، ما نمی‌توانیم پیش برویم. در گام دوم باید هم‌افزایی شکل بگیرد. در زمان جنگ هر ناشری که می‌خواست کتاب چاپ کند باید اول از نویسنده 3،2 کتاب تألیفی چاپ می‌کرد تا کتاب سوم به‌صورت ترجمه‌ای او به کتابفروشی‌‌ها راه یابد. اما امروز ناشر فریاد می‌زند که من فقط و با هر عنوانی ترجمه چاپ می‌کنم. نتیجه این می‌شود که فرهنگی که با این کتاب‌ها وارد می‌شود در مجموع مناسب حال ما نیست. دلبستگی‌ها را کمرنگ می‌کند. باید تک تک و جزئی‌نگرانه زحمت کشید تا همه این موارد را اصلاح کنیم و به فکر رشد واقعی فرهنگ و توسعه همه‌سویه کتاب کودک باشیم. یکی از عمده‌ترین راه‌های گسترش مطالعه، گسترش قصه‌گویی است. در کشورهای دنیا این کار را کرده‌اند. در این بین رادیو و تلویزیون در کنار آموزش و پرورش و نویسنده همراه و هم‌قدم می‌شوند تا این اتفاق بیفتد. اگر این سه را کنار هم بگذاریم اتفاق خواهد افتاد اما برنامه‌ریزی می‌خواهد.

به پروژه‌هایتان اشاره کردید. این روزها چه کار می‌کنید؟
کتابی را هفته پیش به پایان بردم. نخستین کتاب شعرم برای بچه‌های کلاس اول است که شامل 26- 25 جلد می‌شود.

زمان جنگ با جمعیت 30میلیون نفر تیراژ کتاب کودک ما 50هزار نسخه بود و امروز با جمعیت 90میلیونی تیراژ کتاب کودک در بهترین حالت هزار نسخه شده است.

مسئول یک نهاد دولتی به تازگی برایم یک CD فرستاده و با افتخار نوشته که چند شعر شما در این CD هست! آن مدیر اصلاً غافل است و نمی‌داند که کسی امروز از CD استفاده نمی‌کند.