روزگار رفته آقای خط‌شکن

فرزانه آیینی:

هر جا باشد، همه سعی‌اش را برای تأثیر‌گذاری می‌کند؛ از دوران فعالیت‌های انقلابی‌اش و دادیاری‌اش در دادگاه انقلاب گرفته تا داستان وزارتش و در پی آن نمایندگی‌اش در برخی ادوار مجلس و حالا در مؤسسه‌ای به نام سازمان دیده‌بان عدالت و شفافیت.

«خط‌شکن» صفتی است که خودش را با آن معرفی می‌کند و می‌گوید برخی کارهایش مثل ماجرای استعفایش از کابینه دوران دفاع مقدس، انتشار روزنامه رسالت و پس از آن روزنامه فردا، رودررویی با آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی در سال68، روکردن دست کردان در جعلی‌بودن مدرک دکتری‌اش یا حق‌جویی در ماجرای کشته‌شدن ستار بهشتی و... همه خط‌شکنی بوده و بابت جنجال‌سازی‌‌های خبری آنها لحظه‌ای هم پشیمان نشده است.

مصاحبه با احمدتوکلی را از انقلاب57 و بازگشت او به بهشهر شروع کردیم و قدم‌به‌قدم و سمت به سمت با او جلو رفتیم. او از تحصیلات حوزوی و نزدیکی‌اش با آیت‌الله راستی کاشانی گفت که در تصمیم‌گیری‌هایش مرجع و مشاورش بوده و رودررویی‌اش با بنی‌صدر، داستان پربحث استعفایش از وزارت کار دولت نخست‌وزیری میرحسین موسوی، یادگاری‌نگه‌داشتن نامه دست‌نویس رئیس دولت اصلاحات، چرایی انتقاداتش از مرحوم هاشمی‌رفسنجانی به‌رغم ظالمانه‌خواندن نقادی‌ها، نمایندگی‌اش در ادوار مجلس و ریاستش بر مرکز پژوهش‌ها، ماجرای علی ‌کردان و تلاش برای عزلش از وزارت کشور و... مهم‌ترین فراز‌های این گفت‌وگوی قریب به چهارساعته است که برای انجامش 2بار مهمانش شدیم.

می‌خواهیم به سال‌های گذشته برگردیم تا تحلیل شما را از تجربه‌تان در شهربانی و ریاست کمیته انقلاب بدانیم و اینکه اصلا چه شد که آن سمت را پذیرفتید؟

من هیچ‌وقت عضو شهربانی نبوده‌ام؛ محل استقرار کمیته انقلاب اسلامی بهشهر در شهربانی شهر بود و شهربانی، کار خودش را می‌کرد. ساختمانی پشت ساختمان شهربانی قرار داشت که دست ما بود و ما آن را اداره می‌کردیم. بعدا هم دادگاه انقلاب تشکیل شد. در حیاط پشتی شهربانی، 2اتاق ساخته شد و نیروهای انقلابی آنجا بودند. من هم آنجا بودم. روزگار خوبی بود ولی خیلی دلهره‌آور بود.

تازه انقلاب شده بود و من 27سال داشتم؛ پس طبیعی بود که این سمت را بپذیرم. ماجرا از این قرار بود که پس از زندان، در سال1356 به قم کوچ کرده بودم؛ برای ادامه تحصیل حوزوی. روز بعد از سقوط نظام شاهنشاهی، اثاث منزل را بار نیسان خودم کردم و با همسر و دو پسرم به بهشهر رفتم. وقتی وارد شهر شدم عصر 24بهمن بود. تفنگچی‌ها جلوی شهر بودند و اول شهر، خودروها را بازدید می‌کردند. مرا که پشت فرمان دیدند، با خوشحالی گفتند: «احمدآقا آمد»! منتظر من بودند. نیسان را با اثاث خانه گذاشتیم خانه همسایه و پدر و مادرم را هم زیارت کردیم و رفتیم شهربانی و به طور طبیعی، رئیس کمیته شدم.

یعنی از قبل به شما حکم داده بودند؟

نخیر! آن‌زمان همه کارها با حکم نبود.

از طرف چه کسی دعوت شدید؟

دعوت لازم نبود! شهر خودم بود. ما می‌رفتیم آنجا چون من باسابقه‌ترین عنصر سیاسی شهر و از خانواده‌ای سرشناس بودم؛ در عین حال دانشجوی رشته برق و الکترونیک دانشگاه پهلوی هم بودم که خیلی به اعتبار شهرت داشت. همه فعالان سیاسی مرا می‌شناختند و وقتی رفتم، به طور طبیعی رئیس کمیته شدم. البته بعدا اختلافاتی در شهر پیدا شد که من رفتم حکم گرفتم.

کشور این‌طوری اداره می‌شد. دوران سختی بود. ما در شهر نیروهای چپ به معنای گروه‌های مارکسیست و مجاهدین خلق را داشتیم که اینها خطرناک بودند و اسلحه می‌دزدیدند و اسلحه می‌بردند؛ لذا لازم بود طی تدابیری شهر حفظ شود که شد.

یعنی هر کسی هر پتانسیلی داشت...

بله هر فردی هر آنچه در دست داشت می‌آورد وسط ولی بستگی داشت آدم‌های یک شهر چقدر مذهبی باشند که بتوانند کارها را کنترل کنند. بهشهر یک شهر مذهبی بود. در میان انقلابیون مستقر در شهربانی، تک‌وتوک از سمپات‌های مجاهدین خلق هم بودند. یکی از آنها کلیددار اسلحه‌خانه بود. با لطائف‌الحیل، کلید را از او گرفتم و به آقای محمد مقیمی که تکنسینی متدین بود، دادم.

اوایل اختلافی نبود؛ بعدا جمعی که به درجاتی، با روحانیت مشکل داشتند با اجتماع حول چند روحانی جوان‌تر در مدرسه علمیه ملاصفرعلی، کمیته‌ای تشکیل دادند. روحانی ارشد این جمع، حجت کار خود را داشتن کارت انتظامات مراسم استقبال از امام(ره) می‌شمرد. دیدم پیش از اینکه اختلاف بالا بگیرد باید مشکل حکم را حل کنم.

آمدم تهران و رفتم کمیته مرکزی انقلاب اسلامی، مستقر در مجلس شورای میدان بهارستان. آنجا بهزاد نبوی می‌آمد دم در و از ارباب‌رجوع، ‌کاروبارشان را می‌پرسید. از من هم پرسید تو چه کار داری؟ گفتم من فلانی هستم؛ 5-4سال زندانی بوده‌ام و... . گفت بیا تو... بیا تو... .

یعنی تا آن زمان بهزاد نبوی را نمی‌شناختید؟

نه. به من گفت بیا داخل و به این ترتیب من نخستین بار با بهزاد نبوی و دیگر اعضای کمیته مرکزی شورای انقلاب آشنا شدم که کثیری از آنها مرا به‌خوبی می‌شناختند و در همان برخورد نخست، اعتماد جلب شد. آقای نبوی رفت داخل اتاق مرحوم آیت‌الله مهدوی‌کنی. بیرون آمد و گفت یک گزارش یکی‌دو صفحه‌ای از وضع بهشهر بنویس. گزارش را که نوشتم، بهزاد برد داخل.

آیت‌الله مهدوی خواند. برگشت و گفت برای هرکس صلاح می‌دانی حکم بنویس تا آقای مهدوی امضا کند. من با ملاحظه مصالح شهر که وحدت در رأس آن بود، حکم را خطاب به آیت‌الله حاج‌‌شیخ‌محمد شاهرودی که بزرگ علمای شهر بود نوشتم؛ با این قید که کمیته را با کمک احمد توکلی و میرعبدالواحد بنی‌کاظمی اداره کنند و از همکاری روحانیان دیگر نیز بهره بگیرند.

آقای مهدوی با خودنویس جوهر سبز، با خط خوش خودشان نوشتند و امضا کردند. حکم را در شهر اعلام نکردم؛ فقط روحانی ارشد آن جمع را خواستم و خصوصی، حکم را نشانش دادم و از او خواستم که ریاست شاخه قضایی کمیته را بپذیرد و در همان مدرسه علمیه مستقر باشد. نام خودمان را هم به کمیته انتظامی تقلیل دادیم تا حرمت آنان بیشتر حفظ شود و به همین شکل، اسلحه‌ها را تحویل گرفتیم. عملا من رئیس کمیته انقلاب بهشهر بودم ولی بدون جلب نظر آقای بنی‌کاظمی که بسیار مؤمن و باتجربه بود، کاری نمی‌کردم.

بعد هم دادیار دادگاه انقلاب بهشهر شدم. دادگاه بهشهر دادگاهی بود که در سلامت و قاطعیت، شهره بود. در دادگاه بهشهر به متهمان خیلی احترام گذاشته می‌شد؛ حقوق‌شان رعایت می‌شد؛ به مخالفان میدان داده می‌شد؛ در شهر با مجاهدین خلق مناظره گذاشته می‌شد؛ ما زمینه این کار را فراهم می‌کردیم. آنها در خیابان اعلامیه پخش می‌کردند و کمیته نمی‌گذاشت کسی مزاحمشان شود. روزی در چهارراه هنر، جوانی اعلامیه پخش می‌کرد. به من هم عرضه کرد.

با آرامش گرفتم ولی نخوانده، پاره‌اش کردم. با تعجب پرسید آقای توکلی چرا این کار را می‌کنی؟ گفتم تو آزادی اعلامیه پخش کنی، کمیته هم از آزادی تو حمایت می‌کند ولی من نمی‌خواهم بخوانم. موضعم را مشخص می‌کردم که احساس نکنند در تنگنا هستند؛ آنها کار خودشان را بکنند، موضع ما هم مشخص باشد. دادگاه علنی برگزار می‌شد و این باعث می‌شد که در شهر، هم آزادی باشد و هم قواعد اجرا شود. پشیمان هم نیستم.

ایراد می‌گیرند که شما تحصیلات مربوط با کار قضایی نداشته‌اید ولی خودتان اشاره کردید که تحصیلات حوزوی هم داشته‌اید. چطور شد که به حوزه رفتید؟

بله، درس حوزه من آن‌قدر نبود که جواب بدهد؛ جواب این ایراد، چیز دیگری‌است؛ جواب این ایراد این است که وقتی در کشورهای غربی انقلاب می‌شد، انقلابیون، مخالفان‌شان را می‌کشتند و خودشان که هیچ‌کاره بودند، می‌شدند همه‌کاره؛ ما چنین رفتار ناحقی را از خود نشان ندادیم ولی در بدو پیروزی، نمی‌شد کار را به مردم عادی سپرد. در واقع، بازپرس دادگستری جرأت نداشت در آن شرایط، مسئولیت را بپذیرد.

دادستان شهر آدم درستی بود؛ خدا رحمتش کند. از او خواهش کردیم، آمد دادستان انقلاب شد. او مرا دادیار معرفی کرد (البته به فاصله کوتاهی، شهید آیت‌الله قدوسی ـ دادستان کل ـ هم به من حکم داد). پرونده را خودش درحالی‌که من در کنارش بودم سروسامان می‌داد ولی دفاع از پرونده را که ممکن بود به اعدام یا تازیانه منجر شود، به من ـ به‌عنوان جانشین دادستان ـ می‌سپرد. طبیعی‌است که وقتی انقلاب می‌شود یک عده انقلابی می‌آیند سرکار. البته در ایران برخلاف همه کشورهای انقلابی پیشین، به‌ طرز شگفت‌آوری، همه‌چیز خیلی زود سر جایش قرار گرفت و ظرف 11‌ماه تمام ارکان انقلاب به رأی مردم تثبیت شد.

از حوزه هم بگویید.

من در زندان با برخی دوستان حوزوی آشنا شدم.  آن‌زمان ما اعتقاد داشتیم مبارزه چون به نفوس و اموال مردم ممکن است لطمه بزند باید تشخیص بدهیم کجا و چگونه باید باشد که بازخواست اخروی نداشته باشد. چون بحث مبارزه مسلحانه بود، لازم دیدیم حداقل به‌عنوان یک مجتهد متجزی باشیم؛ یعنی لااقل در یک زمینه که اینجا امر مبارزه بود، قدرت استنباط احکام مربوط را داشته باشیم و این‌طور نباشد که اگر اموالی هدر می‌رود یا یک نفر ما را می‌زند یا ما او را می‌زنیم و اتفاقی می‌افتد، پیش خدا معذور باشیم؛ برای این رفتیم حوزه قم درس بخوانیم که یک‌سال‌ونیم بیشتر نبودم و بعد انقلاب شد.

از کاندیداتوری‌تان برای انتخابات مجلس بگویید که از بهشهر آمدید؛ چه شد که ترغیب شدید نماینده مجلس شوید و تجربه‌تان در مجلس اول چگونه بود؟

در بهشهر به طور طبیعی، وضع من از نظر مقبولیت عمومی خوب بود. دوستان جمع شدند و مذاکره کردند که چه کسی نامزد شود، من جلسه را ترک کردم و گفتم شما آزاد باشید. تصمیم گرفتند اول بروند سراغ آیت‌الله شهید سیدعبدالکریم هاشمی‌نژاد (او اهل بهشهر و ساکن مشهد بود) و اگر او نپذیرفت،

من. 3نفر از بهشهر رفتند مشهد با آقای هاشمی‌نژاد صحبت کردند و گفتند نظر ما این شده! ایشان هم فرموده بود نه! حتما احمد اولی است؛ من می‌خواهم در خبرگان نامزد شوم؛ مجلس شورای اسلامی نامزد نمی‌شوم. این را به من گفتند، بعد هم مشورت کردم که نامزد شوم.

با چه کسی مشورت کردید؟  

با آیت‌الله راستی‌کاشانی. در این مسیر تجربه معنوی خوبی هم پیش آمد. من در سپاه بودم که فرمانده سپاه، آقای بنی‌کاظمی (یکی از آن 3نفری که رفته بودند مشهد برای مشورت) از راه رسید و به من گفت ماجرا چنین شده و تو باید نامزد شوی و من گفتم اشکالی ندارد. از پیاده‌رو داشتم می‌رفتم طرف دادگاه انقلاب. 3جوان داشتند از روبه‌رو در حاشیه سواره‌رو می‌آمدند.

به من که رسیدند سلام کردند. من احساس کردم این سلام، سلام مخصوصی است! بلافاصله متوجه حال خودم شدم. خجالت کشیدم و به خودم نهیب زدم که هنوز نامزدنشده، انتخاب‌نشده و نماینده‌نشده این حال به تو دست می‌دهد که یک‌طور دیگری می‌شوی! چطوری می‌خواهی از سقوط خودت جلوگیری کنی؟ رفتم به آقای ‌راستی زنگ زدم که در امور شرعی و معنوی با او مشورت می‌کردم. گفتم می‌خواهم بیایم قم شما را ببینم، گفت بیا... .

او وضع بهشهر را می‌شناخت و مرا هم می‌شناخت. گفت تو از همه برای این سمت اولی هستی؛ اگر از ترس کبر و ریا که متوجه آن درون خود شده‌ای ـ با اینکه می‌دانی وظیفه‌ات است-  نامزد نشوی، گمان نکن که شیطان تو را رها می‌کند بلکه این بار از راه عجب و خودشیفته‌کردن تو وارد می‌شود و در گوش دلت می‌خواند «تو چه آدم باگذشت و بی‌اعتنا به دنیایی هستی که درحالی‌که قطعا رأی می‌آوری، از نامزدشدن منصرف شده‌ای.

تو آدم برجسته و خوبی هستی! با اینکه می‌توانستی وکیل شوی صرف‌نظر کردی». این را که گفت فیلم آن لحظه آمد جلوی چشم‌ام. دیدم بعد از تنبهی که پس از آن سلام مخصوص(!) پیش آمد، بلافاصله یک چیزی به ذهنم خطور کرد که «اگر نشوم، همه می‌فهمند که من برای مقام کار نمی‌کرده‌ام»؛ همان‌جا عجب به سراغ من آمده بود و متوجه نشده بودم. بعد مصمم شدم که نامزد شوم. در مرحله اول انتخاب شدم و به ‌دلیل سوابق و توانایی‌های مرحمتی خدا، به عنوان عضو هیأت رئیسه هم انتخاب شدم.

در کمیته 14نفره‌ای که در مجلس اول عضو آن بودید و سیاست‌های داخلی را مخفیانه بررسی می‌کردید، بنایتان چه بود؟ مهم‌ترین کارکردهای کمیته 14نفره چه بود؟

در واقع سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی از نمایندگان عضو خودش که 2نفر بودند (آقای الویری و آقای فضل‌علی) و بعضی از هوادارانش مانند من و آقایان پرورش و رجبعلی طاهری (این دو بزرگوار عضو شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی هم بودند)، این گروه را به‌عنوان کمیته مجلس سازمان تشکیل داده بود.

شما هیچ‌وقت عضو حزبی نشدید؟

خوشبختانه یا متأسفانه نشدم؛ برای اینکه احساس می‌کردم راحت نیستم. آدم تشکیلاتی‌ای هستم ولی زیر بار هر حزبی نمی‌روم. در این جلسه، آقای بهزاد نبوی هم شرکت می‌کرد. سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، به کمک همین کمیته، اهداف مشترک را در مجلس تعقیب می‌کرد. مهم‌ترین کار این کمیته هم برخورد با بنی‌صدر و به‌نخست‌وزیری‌رساندن آقای رجایی بود.

نخست‌وزیر بودید؟

من نخستین بار آقای موسوی را در جلسه حکمیت پیش بنی‌صدر دیدم. از فهرستی که شهیدرجایی به آقای بنی‌صدر داد بنی‌صدر 4نفر را نپذیرفت؛ بهزاد نبوی را برای وزیر مشاور، آقای موسوی را برای وزارت خارجه، آقای نوربخش را برای  وزارت اقتصاد و مرا برای وزارت کار. او ما 4نفر را نپذیرفت و قرار شد بین بنی‌صدر و شهید رجایی، حکمیت بشود. حکما آیت‌الله انواری (روحانی مجتهد تهران، زندانی 14ساله رژیم) و آیت‌الله یزدی (روحانی باسابقه قم از جامعه مدرسین) بودند. من نخستین بار ایشان را آنجا دیدم. خلاصه این ماجرا گذشت و آقای بنی‌صدر به من گفت شما نخستین کسی بودی که در مجلس علیه من نطق کردی.

من هم به او گفتم آقای بنی‌صدر شما فرانسه بودید که اینجا انقلاب شد؛ برای اینکه ما شاه نداشته باشیم و رئیس‌جمهور داشته باشیم تا هر چه انتقاد داریم بگوییم. شما 11میلیون رأی آورده‌اید و مدام به رخ ما می‌کشید؛ اگر 30میلیون رأی هم می‌آوردید اما امام رضایت نمی‌داد، کسی زیر بار نمی‌رفت؛ این‌طوری انقلاب شد که شما آمدید رئیس‌جمهور شدید. بعد یک‌سری مسائل بهشهر را نقل کردم تا نشان دهم قانون در بهشهر واقعا احترام داشت و ما نمی‌گذاشتیم هیچ قانون خلاف شرعی در بهشهر اتفاق بیفتد. مثلا یک روز که مراسم راهپیمایی عمومی بود، اعضا و طرفداران سازمان مجاهدین خلق که در راهپیمایی مردم شرکت نمی‌کردند در دفتر جنبش ملی مجاهدین اجتماع کرده بودند. وقتی جمعیت به دفتر آنها رسید ـ چون قبلا درگیری‌هایی شده بود ـ به این دفتر هجوم بردند. آنها هم با چوب، چماق و تیغ موکت‌بری از خودشان دفاع کردند.

من دستور دادم تمام آنها را دستگیر کردند؛ هم بچه‌های حمله‌کننده را و هم نیروهایی را که با چاقو و تیزی به مقابله برخاسته بودند. از همه بازجویی کردیم و به بچه‌های حزب‌اللهی گفتم کار شما غیرقانونی بوده و باید مجازات شوید. به آنها هم گفتم کار شما هم غیرقانونی بوده و شما هم باید مجازات شوید. در استادیوم ورزشی دادگاه تشکیل دادیم. 2هزار دانش‌آموز را دعوت کردیم. هردو دسته را جلوی 2هزار نفر محاکمه کردیم. بچه‌های حزب‌اللهی یک وکیل گرفتند که به معنای واقعی کلمه، طلبه و درس‌خوانده بود؛ آقای عسگری‌پور. به او گفتم تو وکیل تسخیری اینها شو؛ پول ندارند. با هم رفیق بودیم. گفتم تو اینجا همه‌‌چیز را ارزیابی کن.

او آمد یک‌ساعت‌ونیم نطق کرد و مواضع فکری مجاهدین را گفت و در آخر هم گفت رئیس محترم دادگاه! اینها این‌طور آدم‌هایی هستند؛ دسته جدا راه انداخته‌اند؛ می‌خواستند تظاهرات کنند، کمیته انقلاب اسلامی جلوی تظاهرات اینها را گرفت؛ می‌خواستند 22بهمن جداگانه تظاهرات برپا کنند، کمیته نگذاشت و گفت «تظاهرات جدا از مردم را اقدام ضدانقلابی می‌دانیم؛ این دیگر مثل اعلام مواضع نیست که ما از شما حفاظت می‌کردیم؛ اقدام عملی را اجازه نمی‌دهیم؛ تظاهرات باید با مردم باشد». 

آقای عسگری‌پور ادامه داد و گفت آقای رئیس دادگاه! گرچه اینها شعار دفاع از خلق قهرمان می‌دهند ولی اقدام غیرخلقی می‌کنند و به این سبب، خشم مردم را برمی‌انگیزند؛ با این حال موکلان من نباید به دفترشان حمله می‌کردند اگرچه این زمینه را آنها فراهم کردند؛ بدین دلیل از شما می‌خواهم که به آنها تخفیف بدهید. دادگاه هر کدام از حزب‌اللهی‌ها را به 20 یا 25ضربه شلاق محکوم کرد و مجاهدخلقی‌ها را به‌دلیل استفاده از چاقو و تیزی (سلاح سرد) به شلاق و زندان. اثر این دادگاه علنی، روشن‌شدن انحرافات فکری و اعوجاجات عملی مجاهدین خلق بود و اجرای عدالت که بی‌طرفانه نسبت به رفیق و رقیب اجرا شد.

از زمانی که وارد کابینه شدید بگویید.

داستان کابینه‌رفتن من استثنایی بود. من همان روزی که وزرا به مجلس معرفی شدند، انتخاب شدم. در راهروی مجلس مهندس طاهری که از انقلابیون شیراز و نماینده کازرون بود به من گفت احمدآقا دیشب در شورای مرکزی حزب قرار شد که تو به‌عنوان وزیر کار معرفی شوی؛ مخالفت نکن. گفتم من تازه از هیأت‌رئیسه مجلس استعفا داده‌ام (چون کمر و پایم ـ ظاهرا به ‌خاطر آسیب‌های زندان ـ درد می‌کرد). گفت تو وزیر شوی فشار روی تو کمتر است.

گفتم چطور فشار کمتر است با این همه کار؟! گفت خدم‌وحشم پیدا می‌کنی، کارهایت را انجام می‌دهند و تو فقط فکر کن. پاسخ دادم گرچه به نظرم مثبت است، مشورت دیگری هم می‌کنم. بعد زنگ زدم به آقای راستی. گفتم وضعیت جسمی من این‌طوری‌است؛ از نظر شرعی چگونه است؟ گفت کسی که بعد از تو است چه کسی‌است؟ او بهتر اداره می‌کند یا تو؟ گفتم من بهتر اداره می‌کنم. او هم به من گفت شرعا باید بپذیری؛ ترس ندارد! فشار کاری را کم کن و افرادی را به کار بگیر که به تو کمک کنند.

رقیب شما چه کسی بود؟

آقای میرمحمدصادقی پیش از من وزیر بود. خلاصه در صحن علنی، من که کاری با مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی داشتم، رفتم به جایگاه هیأت‌رئیسه. نامه نخست‌وزیر حاوی نام وزرا برای معرفی به مجلس، دست ایشان بود. آیت‌الله هاشمی گفت نخست‌وزیر دنبال تو بود که با تو صحبت کند؛ آیا موفق شد؟ گفتم نه.

گفت حاضر هستی وزیر کار شوی؟ گفتم بله. بلافاصله نامه را به آقای الویری ـ عضو هیأت‌رئیسه که کنارش می‌نشست ـ داد تا برود نخست‌وزیری و اصلاحش کنند و به جای نام آقای میرمحمدصادقی، نام توکلی را بنویسند. بله، به همین راحتی نام وزیر قبلی را پاک کردند و نام مرا نوشتند. نکته جالب این است که در این باره نخست‌وزیر اصلا با من حرفی نزده بود. وزارت من نتیجه یک کار حزبی جمعی بود.

چه شد که همراه با 7وزیر دیگر تصمیم به استعفا از کابینه نخست‌وزیر دوران جنگ گرفتید؟

در دولت خیلی زود مشخص شد که ما از نظر فکری با هم تفاوت داریم. دوستان، تمرکزگرا بودند و طرفدار سوسیالیسم اقتصادی؛ ما تمرکز بر آزادی اقتصادی داشتیم. ملاک ما شریعت بود؛ یعنی این کار حلال است، این کار حرام است و برای کاری که حلال است نمی‌توان جلوی مردم را گرفت؛ مگر ضرورتی اتفاق بیفتد. از طرف دیگر هر 2دسته، طرفدار مستضعفین بودیم. ما قبول داشتیم که خودمان طرفدار مستضعفین هستیم ولی از بیرون علیه ما می‌گفتند اینها طرفدار سرمایه‌داری هستند و مطمئن بودیم که سوسیالیست نیستیم و در این زمینه دعوا نداریم.

یک تزِ مارکسیستی در میان آنها بود که تضاد منافع طبقاتی را اصلِ مسجل می‌دانستند. می‌گفتند کارگر با کارفرما قابل تفاهم نیستند؛ چون کارگران قدرت استیفای حقوق خودشان را ندارند باید به نفع آنها در مناسبات کار دخالت کنیم. ما می‌گفتیم نه اینها قابل تفاهم هستند؛ هم شرع می‌‌گوید قابل تفاهم هستند و هم تجربه. آقای عالی‌نسب ـ خدا رحمتش کند؛ آدم بسیار مطلع و عاقلی بود ـ در شورای اقتصاد به‌عنوان مشاور نخست‌وزیر شرکت می‌کرد. می‌گفت چگونه و چطوری با کارگران تفاهم مقدور است؟ چرا و چگونه آقای مهندس خلیلی‌عراقی ـ صنعتگر ثروتمند، مسلمان و وطن‌دوست ـ تفاهم می‌کند؟ به آنها می‌گفتم تفاهم امکان‌پذیر است؛ ما می‌توانیم تضادی یا تفاهمی برخورد کنیم و در مبنای فکری دوستان مقابل، اصل بر تضاد بود.

بر این مبنای فکری، مالکیت، استثمار است. این مبنا، مبنای مارکسیست‌هاست که دوستان بفهمی‌ـ‌نفهمی آن را قبول داشتند؛ لااقل برخی از آنها. مثلا آقای محمد سلامتی در یکی از نشریات وزارت کشاورزی نوشته بود چون مالکیت خصوصی موجب استثمار است، پس تمام بهره‌برداری‌های کشاورزی باید تعاونی شود. این حرف بدون کم‌وکاست، حرف مارکسیست‌هاست؛ اسلام که مارکسیسم را قبول ندارد. آقای دکتر نمازی چون در آلمان اقتصاد خوانده بود و به مکاتب اقتصادی مسلط بود از من دفاع کرد.

گفت این اشتباه است. آقای بهزادی با خنده گفت محمد سلامتی زود برو این را درست کن وگرنه تو را به جرم مارکسیسم، رها نمی‌کنند! منظورم این است که افکار دوستان از نظر اقتصادی ـ نه از دید فلسفی ـ سوسیالیستی بود. ما معتقد بودیم چیزی که شرع اجازه بدهد مصلحت جامعه است؛ شرع اگر اجازه ندهد مصلحت جامعه نیست؛ اگر هم مشکل پیدا کردیم، حکم ثانوی صادر می‌کنیم و حکم اولیه را کنار می‌گذاریم.

این اختلاف، ریشه‌دار شد و سرایت کرد به ‌کار در دولت؛ مثلا من یک لایحه بردم در دولت که چون به طرفداری از کارگران بود، لایحه را پسندید و تصویب کرد و آن لایحه این بود که اگر مدیران، کارگران عضو شورای اسلامی یا عضو انجمن اسلامی را بیرون کردند و وزیر کار تشخیص داد که این اخراج، خلاف مصالح واحد است، حق داشته باشد آن را نقض کند. لایحه را بردیم مجلس. اکثریت هم با نخست‌وزیر بودند.

یکی از حامیان وی، در مخالفت با لایحه گفت این لایحه به نفع کارگران است؛ این آقای وزیر طرفدار سرمایه‌داران است؛ پس یک کاسه‌ای زیر نیم‌کاسه است. نماینده دیگری پیش من آمد و گفت تو چرا برای گردهمایی به ما سالن ندادی؟ گفتم تو افکارت غلط است؛ من نمی‌گذارم. گفت نشانت می‌دهم و در همان حالی‌که به سمت صندلی خود می‌رفت فریاد زد مخالف!

این نماینده چه کسی بود؟

حالا نماینده نیست و به هم احترام می‌گذاریم. بعد، مجلس به لایحه من رأی نداد! خیلی عجیب بود. آقای عسگراولادی، وزیر بازرگانی بود. به او اسکله نمی‌دادند که برنج وارداتی را تخلیه کند و به‌موقع کمبود داخلی را جبران کند؛ بعد هر سه‌تا روزنامه که دست آنها بود، به خاطر گران‌شدن برنج تا می‌توانستند به عسگراولادی حمله می‌کردند. روزنامه جمهوری‌اسلامی علیه من مطلب می‌نوشت. من جواب می‌دادم، چاپ نمی‌کردند.

بعد از 3-2روز با حمایت مرحوم آقای هاشمی وادار می‌شدند منتشر کنند. نیروهای چپ همه‌جا روحیه قلدری داشتند؛ تحکم‌آمیز برخورد می‌کردند. خلاصه ما دیدیم اختلاف، به آسیب‌دیدن مردم رسید و کار مردم لنگ می‌شود. دیگر همکاری مقدور نبود. از سویی هم امام(ره) می‌خواستند آقای موسوی نخست‌وزیر بماند. 7نفره نامه نوشتیم و امضا کردیم. نوشتیم دو دسته شده‌ایم؛ یک دسته می‌خواهند دولت را مردمی کنند، یک دسته می‌خواهند مردم را دولتی کنند. نخست‌وزیر در دسته دوم است ولی چون راهبرد شما حفظ نخست‌وزیر است، ما می‌رویم کنار تا نخست‌وزیر راحت کار کند و عذر و بهانه‌ای هم نباشد و آخر هم نوشتیم «والامر الیک».

این یک تکه از آیه قرآن است که گفتیم «تصمیم با شماست». بعد نامه را فرستادیم. خبری نشد. بعد از مدتی آقای ناطق‌نوری را فرستادیم که با امام(ره) صحبت کند. امام فرمودند تفاهم کنید. آقای ناطق شواهدی عرضه کرد که تفاهم نمی‌شود. امام هم گفته بودند تفاهم نشود، نمی‌شود. بعد، فرموده بودند که 7وزیر زمان جنگ با هم استعفا بدهند چه می‌شود؟ و با حرکت دست و صورت، تعجب و استفهام خویش را نشان داده بودند. آقای ناطق‌نوری گفته بودند شما منع‌تان را بردارید، ما چاره‌ای می‌اندیشیم. ایشان هم رضایت داده بودند.

بعد از این ماجرا من هم برای جلب رضایت امام و ختم غائله پیشنهاد دادم که از آنجا که دعوا سر مسائل اقتصادی‌است، من و عسگراولادی که بیشترین انتقادها را به دولت و از جانب دولت داشتیم، استعفا بدهیم تا دعوا بخوابد. ما که استعفا دادیم، همین دوستانی که الان نامشان اصلاح‌طلب است چگونه رفتار کردند؟ من زنگ زدم به آقای شهید شاه‌چراغی؛ مسئول کیهان بود؛ جانشین آقای سیدمحمد خاتمی در کیهان. به او گفتم استعفای ما را چاپ می‌کنی؟ گفت بله احمدآقا؛ سابقه‌ات معلوم است؛ عسگراولادی هم که 11-10سال زندان بوده. صبح، متن استعفا را برای او فرستادم. عصر که کیهان درآمد نزده بودند. هر چه زنگ زدم جواب نمی‌داد. فردایش هم چاپ نکردند.

روز سوم متوسل شدم به آقای‌علی‌اصغر شاپوریان که شیرازی بود و عضو شورای سردبیری کیهان. ما از شیراز دوست بودیم. گفتم اصغرآقا این کار خجالت‌آور نیست؟ شما مرا و عسگراولادی را سانسور می‌کنید؟! استعفا کم‌اهمیت است؟ موضوع کم‌اهمیتی است؟ ما آدم‌هایی هستیم که اهمیت نداریم؟ این از هر جهت خبر مهم روز است. گفت من درستش می‌کنم. فکر می‌کنید بعد چه کردند؟ هر دو را کنار هم زدند اما کنار آن اعلامیه انجمن حجتیه را هم که 15روز قبل از آن منتشر شده بود، زدند.

موضوع اعلامیه انجمن، دستور قطع همکاری با حکومت بود. من چون روزنامه‌نگار هستم، می‌فهمم که چگونه می‌شود با خبرهای راست، صفحه را دروغگو کرد! خبر، راست بود؛ صفحه را دروغگو کردند. بدین‌ترتیب مرا و عسگراولادی را انجمن‌حجتیه‌ای نشان دادند درحالی‌که گناه انجمنی‌ها ترک فعالیت سیاسی بود ولی عسگراولادی و من، هردو مبارز سیاسی بودیم.

به‌خاطر همین بود که استعفا کردید و بعد هم که دیدید راستی‌ها روزنامه ندارند، رسالت را منتشر کردید؟

اگر امام(ره) از من و عسگراولادی دفاع نمی‌کردند آنها ما را ول نمی‌کردند. امام(ره) در حمایت‌شان از ما، از عسگراولادی که چهره‌ای شاخص و انقلابی بود خیلی بیشتر و از من هم به نیکی یاد کرده بودند. گفته بودند جوان خوب و صالحی‌است.

بعد از این حمایت بود که دست از سر ما برداشتند، وگرنه به قول آقای عسگراولادی سنگ قبر ما را هم آماده کرده بودند. آن استعفا برای شما تلخ بود یا نه، راحت شدید؟ کار و وظیفه بود. من از کاری که احساس کنم وظیفه است تلخی احساس نمی‌کنم؛ حتی اگر تحمیل شود؛ یعنی اگر شرایط خاصی باشد که تحمیل دیگران باشد اما وظیفه‌ای باشد، انجام می‌دهم.

از روزنامه رسالت بگویید.  

ما اواسط62 از دولت بیرون آمدیم و سال64 روزنامه رسالت را تاسیس کردیم. خیلی سخت بود. ما هرچه می‌دادیم، منتشر نمی‌شد؛ اصلا ما را به حساب نمی‌آوردند و با ما اصلا مصاحبه نمی‌کردند که نظر ما را بپرسند.

روزنامه رسالت روزنامه قوی‌ای بود از نظر کادر تشکیل‌دهنده؛ 4مجتهد مشهور در هیأت امنای آن بود؛ آیت‌الله آذری‌قمی، آیت‌الله خزعلی، آیت‌الله راستی و آیت‌الله شرعی. هر چهار نفرشان به رحمت خدا رفتند؛ خدا آنها را بیامرزد. اقلا 4تا وزیر در روزنامه بود (پرورش، نبوی، عسگراولادی و توکلی). یک‌سری معاون وزیر بودند (زواره‌ای و عبداللهیان).

نهاوندیان هم قبل از اینکه برود خارج درس بخواند آنجا بود. فقها و سیاستمداران رسالت، همه شناخته‌شده و پرسروصدا بودند و همه سرمقاله‌ها را اینها می‌نوشتند. مجبور بودند مواضع آنها را بخوانند؛ چون بالاخره رسالت، تنها روزنامه منتقد دولت بود.

چه برخوردی با رسالت کردند؟

دوستانی که آن‌زمان چپ محسوب می‌شدند خیلی بسته عمل می‌کردند. من سرمقاله‌ای نوشتم به‌ نام «لایحه سری». از مشروطه به این‌طرف، حتی یک بار هم لایحه‌ای با مهر سری نرفته بود به مجلس. این لایحه، لایحه متمم بودجه بود که می‌خواستند از بانک مرکزی اضافه‌تر از استقراض مصوب، قرض کنند.

من سرمقاله نوشتم و آن را برملا کردم و گفتم ما اساسا نمی‌توانیم لایحه‌ای را سری کنیم. دولت می‌تواند برای نخستین ‌بار جلسه رسمی غیرعلنی درخواست کند. توضیح دادم که این استقراض با چاپ اسکناس جدید انجام می‌شود که با دامن‌زدن به تورم، جیب فقرا را بیشتر خالی می‌کند. دولت و اکثریت مجلس که طرفدار دولت بودند، خیلی عصبانی شدند. 137نماینده علیه من بیانیه دادند. دولت هم از من شکایت کرد. آقای مهاجرانی، معاون حقوقی نخست‌وزیر شکایت کرد.

بازپرس 4-3بار مرا خواست و بعد قرار منع‌تعقیب صادر کرد. رفتم قرار را امضا کنم، بازپرس گفت آقای توکلی قصه چیست؟ دولت از تو شکایت می‌کند! مجلس بیانیه می‌دهد! رئیس قوه قضاییه هر روز زنگ می‌زند می‌پرسد پرونده به کجا رسیده! این‌قدر نتیجه آن برای آنها اهمیت داشت! بعد گفت آقای مهاجرانی آمد اینجا که من حکم را به او ابلاغ کنم. از من پرسید به‌عنوان مشورت می‌پرسم که به قرار، اعتراض بکنم یا نه؟ به او گفتم فایده‌ای ندارد؛ توکلی می‌رود بازپرسی، هم‌عرض همین حرف‌ها را می‌گوید و دوباره منع تعقیب می‌گیرد.

در مدیریت‌تان هم به مشکل برخوردید که از رسالت بیرون آمدید؟

نه، من دیگر رفتم انگلستان تحصیل کردم. البته به خاطر شفافیت و صراحتم، با برخی دوستان اختلاف‌نظر داشتیم.

یعنی بقیه می‌گفتند ممیزی بیشتری داشته باشیم؟

آقای مرتضی نبوی سخت‌گیرتر بود. گاهی مجبور بودم نوشته‌هایم را بگذارم در کشوی میز کاری‌ام و منتشر نکنم. چون رسالت تنها شمع روشن بود نمی‌خواستیم اختلاف ایجاد شود. دعوا که نداشتیم! وقتی از تحصیل برگشتم دیدم موقعیت هست که من بروم روزنامه جدیدی را ایجاد کنم و دیگر انشعاب تلقی نمی‌شود. رفتم «فردا» را منتشر کردم و البته فردا جوانمرگ شد؛ 6‌ماه منتشر شد. -

چرا جوانمرگ شد؟

چون پول نداشتیم. روزنامه فردا یک سدشکنی کرد و دیگران را راحت کرد. ما مستقیما با وزیر خارجه آمریکا مصاحبه می‌گرفتیم؛ به این کار ایراد می‌گرفتند و می‌گفتند این چه کاری‌است که شما می‌کنید؟ من هم جواب می‌دادم که ما مطالب دست‌اول منتشر می‌کنیم اما شما می‌روید سراغ دست‌دومی‌ها. 

در روزنامه فردا از این‌طور کارها می‌کردیم. روزنامه خوبی بود که رعایت انصاف در همه زمینه‌ها را داشتیم؛ به ‌حدی که پس از بسته‌شدن روزنامه، منتقدان‌مان هم از انصاف روزنامه و اخلاق‌مداری ما می‌گفتند. شما می‌توانستید از همفکران خودتان که وضع مالی بهتری داشتند کمک بگیرید؛ کسی به شما کمک نکرد یا خودتان کمک نخواستید؟ هم نکردند و هم نخواستم. تعبیر بهترش می‌شود اینکه نه آنها میل به کمک داشتند و نه من تمایل به درخواست کمک داشتم؛ چون آنها یک اموری را برای خود مقدس‌ کرده بودند که من قبول نداشتم.

الان این سبک رفتار در حوزه‌های مختلف همچنان برای رسانه‌ها باقی‌‌است؛ چرا شما به‌عنوان کسی که پتانسیلش را داشتید کمکی به رفع آن نکردید؟

من که کارم همین بوده و هست؛ مثلا نخستین انتقادها به آقای احمدی‌نژاد را چه کسی شروع کرد؟ من بودم و 4تا رفیق دیگرم. من دینم را در این زمینه اداکرده‌ام. چه شد که این نگاه  ترویج پیدا کرد؟ از اول که این‌طوری نبود؟ هم بود، هم نبود اما جمعی برای ترویج آن، اقدامات غیر‌قابل اغماضی کردند.  

این نگاه را بیشتر کدام گروه سیاسی‌ ترویج کرد؟

اصلاح‌طلبان الان. چند تا مثال برایتان بزنم. وقتی که مجمع روحانیون مبارز تشکیل شد، ایام انتخابات سال67 بود. 10-15نفر بیشتر نبودند. 11نفر از آنها مصاحبه کردند. خیلی حرف‌ها‌ی بی‌ربطی گفتند. یک مصاحبه از همه بهتر بود؛ منطقی‌تر، مبنایی‌تر و حوزوی‌تر؛ آن هم گفت‌وگوی سیدمحمد خاتمی بود.

من یک نامه برای او نوشتم که وقتی آن را جزوه کردم 23صفحه شد. من به او گفتم انشعاب شما اُنسی است؛ چون یک عده از شما با هم مانوس هستید گروه شده‌اید. نمی‌خواهید منتقدان‌تان رشد کنند؛ می‌خواهید فقط خودتان رشد کنید. شاهدش مصاحبه‌های شماست. بهترین مصاحبه را شما کرده‌اید و من مصاحبه شما را می‌گذارم مبنا و با بقیه مصاحبه‌ها می‌سنجم. تمام تناقضاتش را درآوردم.

به او گفتم شما افکار یک حزب را ندارید؛ حتی مواضع مشترک یک حزب را هم ندارید. یک نامه مستند، دقیق و گویا برایش فرستادم (او آن‌روزها رئیس کیهان هم بودم) چند وقت گذشت؛ نزدیک عید بود. روز عید که رفتیم خدمت امام، همدیگر را دیدیم و روبوسی کردیم. گفتم نامه مرا خواندی؟ گفت بله، 2-3بار! گفتم چاپ می‌کنی؟ گفت بله! من نامه تو را چاپ نکنم نامه چه کسی را چاپ کنم؟!

چاپ کرد؟

نخیر. به ‌جای آن یک نامه برای من نوشت اندازه یک کاغذA4؛ البته کمی بلندتر؛ دورو نوشت. خطش هم خیلی قشنگ است. با خط خودش نوشت. هرچه فحش روشنفکری بود در این نامه به من داد. بعد خیلی من را ملامت کرد. گفت تو آدمی بودی که در حزب اختلاف انداختی، در دولت اختلاف انداختی، الان داری بین ما اختلاف می‌اندازی!

بعد از خروج از کابینه نخست‌وزیر امام تا انتخابات ریاست‌جمهوری ششم، چرا دیگر کار اجرایی بر عهده نگرفتید؟

اگر تمایلی نشان می‌دادم به من سِمت می‌دادند.

چرا تمایل نشان ندادید؟

حضور در مؤسسه را مؤثرتر از استانداری یا فرمانداری می‌دانستم. مشی مؤسسه رسالت در سیاست داخلی کشور، خیلی بیشتر از یک وزیر بود. تازه من انگیزه داشتم و فهمیدم روزنامه‌نگاری اثرش بیشتر از وزارتی است که باید آنها بپسندند. من وزیری نبودم که همه مرا بپسندند.

چه شد که برای ریاست‌جمهوری اعلام کاندیداتوری کردید؟

من فکر می‌کردم باید رقیب واقعی وجود داشته باشد. رفتم سراغ استاد اکبر پرورش که می‌دانستم جَنمش را دارد. بعد رفتم سراغ جواد لاریجانی. هر دو استنکاف کردند که رقابت واقعی بکنند. بعد به من پیشنهاد شد و من هم پذیرفتم.

چه کسانی پیشنهاد کردند؟

اسم نمی‌برم، بماند. اما آدم‌هایی خیرخواه هستند. من هم گفتم اگر کاندیدا شوم، می‌خواهم رئیس‌جمهور شوم؛ تعارف هم نمی‌کنم. و شروع کردم به رقابت. روز آخر ساعت 1-2بعدازظهر ثبت‌نام کردم. خیلی انعکاس وسیعی داشت و من هم جدی برخورد کردم و فاصله‌مان هم در عرف آن‌زمان خیلی کم بود.

وقتی رأی نیاوردید شرایط چگونه شد؟

آقای هاشمی تحت‌تأثیر انتخابات در نطق تحلیفش خیلی سعی کرد به من جواب بدهد. از خانواده‌اش دفاع کرد؛ بغض کرد؛ بغضی که می‌خواست بترکد و خیلی متاثر شده بود. از سویی حرف‌های ما در ایام تبلیغات تاثیر خودش را تا اندازه‌ای در جامعه گذاشته بود.

می‌شود گفت شما در تشکیل موج هاشمی‌ستیزی در اوایل دهه 70 نقش داشتید؟ 

نه. من احترام او را نگه‌می‌داشتم. اکبرگنجی که از من اثر نمی‌پذیرفت! کسانی با او ستیزه کردند که از من اثر نمی‌پذیرفتند.

شما انتقادات گنجی به هاشمی را قبول داشتید؟

نه، خیلی ظالمانه بود؛ یعنی ادبیاتش خیلی بد بود. حرف‌های گزافه هم در آن بود؛ در نتیجه حرف حق جا نمی‌افتاد. وقتی گزافه‌گویی و ظلم می‌شد من لازم می‌دانستم از آقای هاشمی دفاع کنم. من خودم را مقید می‌دانستم که احترام پیشکسوتان را نگه‌دارم تا بتوانم خودم را محفوظ کنم.

چه شد که در هفتمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری به میدان آمدید؟

آقای خاتمی از 2جهت بیشتر احتیاج به کنترل داشت؛ از جهت سیاست تعدیل که همان سیاست دولت هاشمی را پیگیری کرد و در قصه فرهنگی هم آقای خاتمی از آقای هاشمی لیبرال‌تر بود؛ لذا در زمینه فرهنگی هم به ایشان انتقاد جدی داشتیم. در اینجا من نامزد شدم و می‌دانستم رأی نمی‌آورم ولی می‌خواستم حرف و نقدم را مطرح کنم.

چرا فکر نمی‌کردید رأی بیاورید؟

چون جو دست آقای خاتمی بود.

نگاه شما به محدودیت‌های اخیر علیه او چیست؟ 

من این محدودیت‌ها را غیرمؤثر می‌دانم. کسانی که محدودیت‌ها را انجام می‌دهند و تصمیم می‌گیرند، اگر عمل‌گرایانه نگاه کنند متوجه می‌شوند که اگر مستحق چنین محدودیتی هم باشد، وقتی نتیجه نمی‌دهد، نباید اجرا شود.

چه اتفاقی افتاد که رأی اصولگراها در رقابت با خاتمی شکسته شد؟ آن‌زمان اصولگرایان اشتباهات فاحشی کردند؛ از حربه تکثر استفاده کردند و گفتند ما زیاد نامزد درست کنیم تا رأی آقای خاتمی شکسته شود. من برای آنها استدلال کردم که اتفاقا این کار، رأی وی را بیشتر می‌کند. گفتند چطور؟ من ماجرا را به خرید خمیردندان تشبیه کردم. گفتم شما وقتی به فروشگاهی بروید و خمیردندان‌هایی را که آنجا چیده شده ببینید، خودتان انتخاب می‌کنید. اگر یک خمیردندان که به آن عادت دارید همراه با یک رقیب یا دو رقیب باشد، می‌مانید، می‌خوانید و مقایسه می‌کنید و انتخاب می‌کنید اما اگر 20تا خمیردندان باشد، حوصله ندارید؛ صرف نمی‌کند! همان خمیردندانی که می‌شناسید را برمی‌دارید و می‌خرید. گفتم ظرفیت تحقیق و استماع مردم محدود است؛ اگر یکی‌دو نفر، رقیب فرد اصلی باشند گوش می‌دهند؛ وقتی از یکی‌دو نفر بیشتر شد مردم دیگر گوش نمی‌دهند. 8نفر آمده بودند که 7نفر آنها اصولگرا بودند! مشخص است که مردم گوش نمی‌دهند و به کسی که می‌شناسند رأی می‌دهند. با این حال من نفر دوم رقیب اصلی شدم و فکر می‌کنم حضورم بی‌تاثیر هم نبود؛ برای اینکه آن‌زمان فضای یکصدایی خیلی بدی  حاکم بود. مهندس موسوی یک‌بار در تربیت مدرس گفت توطئه، توهم نیست. شمس‌الواعظین پدری از او در روزنامه درآورد که مجبور شد تا مدت‌ها ساکت شود؛ یعنی به او رحم نکردند، چه برسد به دیگران! انگیزه من این بود و الان هم پشیمان نیستم.

برای حضور در دولت پیشنهاد داشتید؟

نخیر. البته میلی هم نشان نمی‌دادم.

شما در انتخابات ریاست‌جمهوری نهم هم کاندیدا شدید ولی به سود آقای قالیباف کنار کشیدید. از آن روزها هم بگویید. ما 4نفر با هم توافق کرده بودیم که اگر در رقابت‌های اردیبهشت‌ماه یک نفر جلوتر افتاد، بقیه کنار بروند. من به تعهدم عمل کردم.

چه شد که در انتخابات اخیر گفتید دیگر از قالیباف حمایت نمی‌کنید؟ از ‌نظر شما قالیباف سال84 با قالیباف سال96 چه تفاوت‌هایی کرده بود؟

این‌طوری نگفتم؛ این را به من نسبت دادند! گفتم قصد ندارم از کسی حمایت کنم؛ یعنی نه اینکه بخواهم قالیباف را خراب کنم؛ می‌خواستم بگویم من خیلی روی ایشان حساسیت ندارم.

چه شد که دوباره وارد مجلس شدید؟ آیا حضورتان در مجلس تنها راه تاثیرگذاری شما در نظام اجرایی بود؟

مجلس جای مهمی‌است و سرنوشت کشور را تعیین می‌کند. اگر گروه‌های منسجمی آنجا باشند کارایی‌شان خوب می‌شود. مجلس هفتم این‌طوری بود. تنها راهی که ما می‌توانستیم از آن راه تاثیرگذار باشیم، مجلس بود. رئیس‌جمهور آقای خاتمی بود و تکثر مجلس طوری بود که امید پیروزی در آن بیشتر بود. ما با چهره‌های نو وارد شدیم. من در مرکز پژوهش‌های مجلس فعال شدم و پشتیبانی فکری خوبی برای نمایندگان فراهم می‌کردیم. مرکز پژوهش‌ها آن دوره در کانون توجه قرار گرفت و مرجع مورد استناد نمایندگان شد. من هم طوری اداره می‌کردم که هیچ تحکمی روی کار کارشناسی نشود و الحمدلله نماینده‌ها هم احساس امنیت می‌کردند.

در مجلس، نقش‌آفرینی‌های مهمی داشتید؛ مثلا در استیضاح کردان در مجلس هشتم از نماینده‌های فعال بودید و در مجلس نهم، تنها کسی بودید که خواستار بررسی مرگ ستار بهشتی شدید. از نظر شما کدام موضع‌گیری خبرسازتان مهم‌تر بود؟

بعضی از مسائل وجود دارد که خط‌شکن می‌خواهد. من روحیه‌ام از همان ابتدا همین بود. هنوز هم از این حیث پیر نشده‌ام و فکر می‌کنم جایی که احساس کنم کسی خط‌شکن نیست و حرکت نمی‌کند یک نفر باید این سد را بشکند. در مورد پرونده ستار بهشتی، مرگ یک مسلمان اتفاق افتاده بود، آن هم در اثر کوتاهی در یک نهاد حکومتی. با خودم گفتم چرا من از این قضیه دفاع نکنم و بیگانه و رادیو بی‌بی‌سی دفاع کند؟ یعنی اگر من وظیفه‌ام را انجام بدهم کار آنها مؤثر واقع نمی‌شود و حق هم بهتر ادا می‌شود و اجازه نمی‌دهد به ضرر حکومت تمام شود. با ورودم تحرک هم پیدا شد. خط‌شکنی من در ارتباط با رفتار آقای احمدی‌نژاد هم همین‌طور بود.

شما یک چهره مؤثر در جناح راست بودید و حاکمیت از شما توقع همراهی و همدلی بیشتری داشت. آیا طرح این مسائل بازخورد منفی برای شما نداشت؟

از پایین بله اما از مسئولان بالادستی، نه. بعضی از همکاران می‌گفتند تند است ولی من استقلالم را از دست نمی‌دادم.

تا‌کنون شده به خودتان گفته باشید که‌ ای ‌کاش ماجرای کردان را عمومی نمی‌کردم؟

نه. چون ما تمام تلاش‌مان را کردیم که این‌طوری علنی نشود. خدا رحمت کند آقای کردان را؛ ایشان رفیق من بود. چند بار آمد با من مشورت کرد که فلان‌جا نامزد شوم؟ گفتم نشو. گفت چرا؟ گفتم شما پرونده دارید. عندالله خاصیتی برای شما ندارد چون دشمن‌ دارید و دشمنان شما بیکار نمی‌نشینند. آبروی شما را می‌برند و همین کارِ اجرایی خوبی را هم که دارید انجام می‌دهید از دست خواهید داد؛ چون معتقد نبودم که او جرمی مرتکب شده است و از نظر شرعی وظیفه داشتم به او بگویم.

ایشان هم پذیرفت. یک بار دیگر آمد گفت من می‌خواهم وزیر نفت شوم. گفتم تو با نفت چه نسبتی داری؟ گفت من کوچک که بودم، پدرم یک 4لیتری روغن موتور دستم می‌داد، می‌رفتم نفت می‌خریدم. منصفانه می‌گفت. گفتم تو می‌توانی با این ظرفیت، جواب این تشکیلات عریض‌وطویل را بدهی و مدیریت کنی؟ گفت نه.

گفتم پس نشو و بعد وزارت نفت را نپذیرفت. در مورد آن موضوع با من مشورت نکرد. من به او نامه نوشتم و گفتم تو با من مشورت نکردی؛ برای اینکه می‌دانستی من باز تو را منع می‌کنم ولی من یکطرفه به تو مشورت می‌دهم که به این دلایل نکن! گوش نکرد. بعد که نامش برای وزارت کشور مطرح شد تلاش کردیم که نامزد نشود.

جمعی شدیم، او را صدا کردیم و با او صحبت کردیم و حتی اِعمال ماده103آیین‌نامه داخلی مجلس را (برای نخستین بار و آخرین بار تاکنون) در مورد ایشان تقاضا کردیم. ماده103 جلسات غیرعلنی رسمی را درخواست می‌کند. این جلسات غیرعلنی که می‌گذاریم هیچ‌گونه مسئولیتی ندارد؛ افشای مطالبش هم از نظر قانونی اشکالی ندارد. ما تقاضا کردیم و با مقاومت آقای لاریجانی روبه‌رو شد و آقای لاریجانی برخورد نادرستی هم با من کرد. البته من چیزی نگفتم ولی در نهایت برای خودش بد شد.

ما نتوانستیم این کار را بکنیم و مجبور شدیم علنی استیضاح کنیم. استیضاح هم بر اثر خلاف‌گویی ایشان در گزارشی بود که از وضع خودش و مدارکش ارائه داده بود. وقتی رأی آورد سایت الف پیگیری و البته آکسفورد تکذیب کرد.

پس هیچ‌وقت پشیمان نشدید؟

نه اما متأسف شدم که ایشان مریض شد و بعد هم فوت کرد؛ ولی خودم را مقصر نمی‌دانستم.

شما اصالتا بهشهری هستید. چه چیز تهران را دوست داشتید که به تهران آمدید؟ دغدغه شما به‌عنوان شهروند تهرانی چیست و اولویت‌های شهردار چه باید باشد؟ 

من کلا شهر تهران و زندگی‌کردن در آن را دوست ندارم؛ چون زندگی در تهران با تنگنا روبه‌روست؛ تنگنای وقت، ترافیک، آلودگی هوا، سروصدای بیهوده و مضر، جمعیت زیاد، تفاوت جمعیت شب و روز آن و... .

من خیلی متأسفم که ثمره اقدامات ما در ساختن پایتخت این‌طور شد اما چون سیاست با تهران گره خورده است ناچارم در تهران باشم. تهران جای سیاست است و من سیاستمدارم و مانند ماهی در آب هستم. اینجا محل کار ماست؛ هرچند مدتی‌است که در روستایی سمت چالوس زندگی می‌کنم. هفته‌ای 3روز در تهران هستم و 4روز هفته را در ده هستم. البته اگر جسم‌ام بیمار نبود باز هم در تهران می‌ماندم.

پس می‌شود گفت که شما از موافق‌های انتقال پایتخت هستید؟

مسئله پیچیده‌ای‌است و نمی‌شود به‌راحتی جواب داد. قضیه یک کاسه ماست و آب دریاست.

به‌ نظر شما برای تبدیل‌شدن تهران به شهری برای زندگی، شهردار جدید چه باید بکند؟ مثلا قالیباف چه کارهایی نتوانست بکند که نجفی باید آنها را انجام بدهد؟

قالیباف آن‌قدر که انتظار می‌رفت با فساد مبارزه نکرد. آقای نجفی باید سعی کند شفافیت ایجاد کند و حساب‌وکتاب را درست کند. آقای نجفی زمانی شهردار شده که بحث شفافیت، بحث روز است و می‌تواند اینجا را تکمیل و بهتر کند و ریشه فساد را بخشکاند و جلوی تعارض منافع را بگیرد.

پتانسیل آقای نجفی برای اداره شهرداری تهران را چگونه می‌بینید؟

من و آقای نجفی هم‌دوره بوده‌ایم. من فعلا تفال بد نمی‌زنم.