میزگرد
همشهری در قالب یک میزگرد، وضعیت پایتخت کشور را از نظر تاب‌آوری در برابر زلزله‌های بزرگ بررسی کرد
امن‌ترین جای تهران هنگام وقوع زلزله
به گفته کارشناسان وقتی که زلزله رخ می‌دهد بهتر است در خانه پناه بگیریم
یکی از مقام مسئولیت و آن یکی از موضع دانشگاهی؛ یکی هشدار می‌داد و آن یکی امید. آقای مسئول از بایدها می‌گفت و استاد دانشگاه از ترس‌های غیرواقعی که برخی به جان مردم انداخته‌اند. اما هر دو بر یک نکته تأکید می‌کردند؛ آموزش شهروندی مهم‌ترین نیاز فعلی تهرانی‌ها برای آمادگی در برابر زلزله است.
چهارشنبه، ساعتی مانده به‌وقت افطار، رضا کرمی محمدی، رئیس سازمان پیشگیری و مدیریت بحران شهر تهران و امیر ساعدی داریان، عضو هیأت علمی دانشگاه شهید بهشتی و استاد مهندسی سازه، مهمان همشهری شدند تا در قالب یک میزگرد، به بررسی وضعیت پایتخت کشور از نظر تاب‌آوری در برابر زلزله بپردازند. کرمی محمدی همراه با مدیر روابط عمومی سازمان و یک تصویربردار، هر سه ماسک‌زده وارد ساختمان مؤسسه شدند و سعی می‌کردند با فاصله اجتماعی از یکدیگر مسیر ورودی تا اتاق مصاحبه را طی کنند. ساعدی داریان هم با دستکش‌های جراحی آبی‌رنگش، با حواسی جمع برای رعایت نکات بهداشتی، پشت میز گفت‌وگو نشست. با همین شمایل و موضوع بر سر بحران کرونا میزگرد آغاز شد؛کرمی محمدی:« ایران با 30بحران مختلف درگیر است. کرونا نشان داد اگر آموزش جدی گرفته شود ایرانی‌ها می‌توانند رفتار مناسبی در برابر بحران‌ها داشته باشند.» ساعدی داریان: «واقعا اگر مردم، توصیه‌های مسئولان داخلی و خارجی را جدی نمی‌گرفتند، کرونا قربانی‌های بیشتری را در ایران به جای می‌گذاشت. روزنامه‌ها خوب عمل کردند اما آن انتظاری که از صدا و سیما می‌رفت، برآورده نشد؛ درست مثل بی‌توجهی که برای آگاهی و آموزش آمادگی در برابر زلزله دیده می‌شود.»
در ادامه با این سؤال که چرا سامانه‌های نوینی مانند هشدار سریع زلزله، شتابنگارها و تخمین خسارت در تهران هنوز به‌طور کامل نصب نشده‌اند؟ میزگرد را به سمت بحران زلزله بردیم. آنچه در ادامه می‌خوانید، نظراتی است که در میزگرد مطرح شد.
موضوع ایجاد سامانه‌های هشدار سریع و شتاب‌نگار در تهران بارها مطرح شده است الان تهران از نظر این سامانه‌ها در چه وضعیتی قرار دارد؟
کرمی محمدی: در سال 1392مطالعه ایجاد یک سامانه هشدار سریع به‌صورت آزمایشی با همکاری ژاپن انجام و در سال 1395با نصب 4شتاب نگار در اطراف گسل مشا شروع شد. از آنجا که برای تهران نیاز به طرح جامع‌تری داریم، اکنون برای 22شتاب‌نگار که از سال گذشته خریداری کردیم، مکان‌یابی انجام می‌دهیم و به کمک استانداری توانستیم فضای ایستگاه‌ها را بگیریم تا شتابنگارها نصب شوند. البته کار ارتباط میان داده‌های این شتابنگارها و تحلیل آنها هم باید انجام شود. الان بحث دیگری که داریم قانون جدید مدیریت بحران است. قبلا شهردار در ستاد مسئولیت داشت، اما اکنون فقط عضوی از ستاد است و ریاست این ستاد به وزیر کشور محول شده است. در نتیجه این سؤال پیش می‌آید که آیا دولت نباید در زمینه سامانه‌های هشدار سریع، کمکی بکند؟ در قانون نوشته شده است که مسئول هشدار سریع وزارت علوم از طریق مؤسسه ژئوفیزیک و پژوهشگاه زلزله است که با کمک مرکز تحقیقات ساختمان و مسکن این کار را انجام بدهند. وقتی با این نهادها درباره بودجه صحبت می‌کنیم، می‌گویند که برای تهران هرسال فقط یک یا دو حسگر می‌توانند تهیه کنند؛ درحالی‌که ما 22شتاب‌نگار در اختیار داریم. ما گفتیم که شتابنگارها نصب شوند، اما اعلام هشدار را ژئوفیزیک یا پژوهشگاه زلزله بر عهده داشته باشد. ما سامانه را در اختیار این دستگاه‌ها قرار می‌دهیم، ولی باید سامانه جامع‌تری برای تهران ساخته شود که به سامانه‌های گاز و برق و... هم متصل شود تا هشدار سریع فایده‌ای هم داشته باشد. یکی از همکاران ما می‌گفت با شخصی در دماوند صحبت می‌کرد که شنید در آنجا زلزله شد و 5ثانیه بعد به تهران رسید. اگر سامانه‌ای وجود داشت، می‌توانست این هشدار را 5ثانیه قبل از وقوع زلزله اعلام کند و شیر‌های شبکه گاز در همین مدت قطع شود.
شرکت گاز و شرکت آب هم برای خود برنامه‌های جداگانه‌ای دارند. شرکت گاز برنامه‌ای تدوین کرده که در هر یک از 354 محله تهران یک شیر قطع جریان و یک شتاب‌نگار قرار بگیرد که به محض وقوع زلزله، گاز در همان نقطه به‌صورت آنی بسته شود. همینطور برای لوله‌های بزرگ سامانه تخلیه گاز با استفاده از دودکش را دارند. شرکت آب هم قصد دارد حدود 300مخزن زیر زمینی آب آشامیدنی به تعداد محله‌های تهران بسازد. 3عدد آنها ساخته شده است و در مرحله بعد در 72پایگاه مدیریت بحران ساخته می‌شود.
آموزش عمومی و مقاوم‌سازی در این میان چقدر تأثیر دارد؟
کرمی محمدی: 10 سال قبل درباره مقاوم‌سازی یک کار علمی خیلی گسترده و با آزمایش‌های روی میز لرزان با همکاری دانشگاه شریف و دانشگاه تهران انجام و منجر به تهیه دستورالعملی شد که دوستان ما در کمیته مقررات ملی وزارت راه و شهرسازی آن را تأیید کردند. ولی ما الان به یک مجموعه پیچیده از کارها برخورد کردیم. بخشی که دست شهرداری قرار داشت این بود که مجوز مقاوم‌سازی را بدهد. این روش ارزان قیمت است و با کمک از سوی بانک‌ها انجام می‌شود. از طرف دیگر، مهم‌ترین کاری که با هزینه خیلی کمتر انجام می‌شود آموزش مردم است. ما در این زمینه خیلی ضعیف هستیم و باید رسانه‌هایی مانند صدا و سیما درست به آن بپردازند. همه محتوا و مفاد این آموزش هم آماده است اما همت کافی وجود ندارد. ما 12-10هزار نفر نیروی داوطلب داشتیم که حساس بودند و ثبت نام کردند و ما هم کار آموزش آنها را انجام دادیم. اگر 200هزار نفر باشند هم می‌توانیم آموزش بدهیم. وقتی این همه پایگاه مدیریت بحران داریم، این آموزش‌ها می‌تواند خیلی کمک کند. مانور هم خودش یک نوع آموزش بسیار مؤثر است. وقتی با یک پیش‌لرزه به خیابان‌ها می‌ریزند و راه بسته می‌شود، پس هیچ آموزشی داده نشده است. در ژاپن در زمان وقوع زلزله 7ریشتری هم این رفتار دیده نمی‌شود.
تغییر مسئولیت شهرداری در قانون مدیریت بحران چه تأثیری بر هماهنگی‌های لازم گذاشته است؟
کرمی محمدی: در قانون قبلی مدیریت بحران، شهرداری دبیر شورای هماهنگی بود و در بحران‌های بزرگ وزیر کشور جایگزین آن می‌شد. شورای هماهنگی با حضور تمام ارگان‌های آب و برق هر 3ماه یک‌بار تشکیل می‌شد. بعد از قانون جدید که مسئولیت را در اختیار وزارت کشور قرار داده است ما پیشنهاد کردیم که روش گذشته را ادامه بدهیم؛ یعنی در بحران‌های کوچک‌تر باز هم شهردار مسئول باشد؛اما هنوز تصمیمی گرفته نشده است.
داوود پنهانی، کارشناس حوزه مدیریت بحران: باید به مفهوم بحران و زیستن در شرایط بحرانی هم توجه داشته باشیم. سال گذشته در برخی استان‌های کشور سیل آمد، اما اهالی خیلی از این مناطق تا زمانی که حادثه رخ داد باور نداشتند که ممکن است سیل بیاید. تنها بحرانی که ما به آن باور داریم و امروز هم حساسیت عمومی به آن دیده می‌شود «کرونا» است.
سامانه‌های الکترونیکی هشدار سریع در واکنش شهروندان عادی چقدر تأثیر دارد؟
ساعدی داریان: سامانه‌های هشدار سریع حتی اگر یک دقیقه زودتر هم هشدار بدهد باز هم نمی‌تواند مشکلات ما را حل کند. الان ژاپن سامانه‌ای دارد که با ابررایانه به‌صورت لحظه‌ای کل شهر را تحلیل می‌کند و درصورت وقوع زلزله، نیرو‌های امدادی را به سمت محل حادثه می‌رساند. ما باید دیدمان را نسبت به این مسئله شفاف کنیم. خیلی از صحبت‌هایی که درباره زلزله می‌شود بزرگنمایی‌هاست که از واقعیت دور است. در حوزه زلزله 2 نوع متخصص داریم. متخصصان اول بزرگوارانی هستند که گسل و تکتونیک و... را می‌شناسند. گروه دوم کسانی هستند که طراح ساختمان هستند و باید آن را در برابر زلزله ایمن بسازند.
کشور ما روی کمربند لرزه‌ای قرار دارد و بحثی در این نیست؛ ولی از لحاظ بزرگی زلزله، کشورهای دیگری هستند که در وضعیت بدتری هستند. بدترین سناریو‌های زلزله‌ای که متصور هستیم بین 7تا 8ریشتر است و به 8هم نمی‌رسد. زلزله 7.3 تهران با علم امروز عمران و ساخت‌وساز قابل تحمل است. تا سال 1996بخش عمده ساختمان‌ها در تهران «بنایی» بودند. تا سال 2000ساختمانهای بنایی با ساختمانهای اسکلت فولادی یا نیمه اسکلت فولادی، جانشین شدند. در سال 2006بیشتر ساختمان‌ها، از این نوع بودند. از 2006اسکلت بتنی افزایش پیدا کرد. پس امروز تهرانی داریم که تعداد قابل توجهی ساختمان با اسکلت فلزی بتنی دارد. دغدغه ما در زلزله این ساختمان‌ها نیستند؛ چون زلزله 7و بالاتر از آن را به اندازه‌ای که جان ساکنان حفظ شود تحمل می‌کنند. ساختمان متعلق به 10سال قبل با این اسکلت که مجوز نظام مهندسی و شهرداری و... را دارد امن‌ترین جا برای ساکنان است.
حتی اگر در حریم گسل باشند؟
ساعدی داریان: درباره گسل‌ها هم وقتی ساختمانی در حریم گسل باشد برگه حریم گسل صادر می‌شود و مهندس محاسب موظف است با توجه به شرایط، آن را طراحی کند. ساختمانهای امروز ما مقاوم است. زلزله 7.3ریشتری ازگله کرمانشاه کوچک نبود، اما ساختمانهای جدید به راحتی آن را تحمل کردند. پس خطر زلزله کسانی را تهدید می‌کند که در بافت فرسوده است. ما حدود 15درصد بافت فرسوده در تهران داریم که به‌دلیل تراکم جمعیتی زیاد حدود 25درصد جمعیت را در خود جای می‌دهد. اینکه می‌گویند درصورت وقوع زلزله بالای 7ریشتر تمام شهر تهران خراب می‌شود درست نیست. دغدغه امروز ما ساختمانهای بدون اسکلت یا بافت فرسوده است؛ زیرا در 6سال آینده به‌احتمال 25درصد زلزله بالای 7ریشتری خواهیم داشت.
این آیین‌نامه‌های ساختمان به درستی رعایت می‌شوند؟
کرمی محمدی: آیین‌نامه ساخت‌وساز چند نکته دارد. آیین‌نامه بر این اساس تدوین شده است که ایمنی جانی حفظ شود، اما بعد از زلزله دیگر نمی‌توان در آن ساختمان زندگی کرد و تعمیر ساختمان آسیب دیده هزینه زیادی دارد. موضوع دیگر اجرای صحیح آن است. مثلا وقتی جوشکار غیرماهر باشد، اتصال پیچ‌ها درست بسته نشود و جواب آزمایش مقاومت بتن درست اعلام نشود، دیگر کیفیت ساخت مطابق آیین‌نامه نیست.
ساعدی داریان: در شهری مثل تهران نظارت شهرداری و نظام مهندسی نسبت به گذشته خیلی بهتر شده است و الان آیین‌نامه زلزله درباره ساختمانهای جدید، سختگیرانه و مترقی است. وقتی گرفتن یک جواز 8ماه طول می‌کشد، آیا این مدت کافی نیست که نقشه خوبی ارائه بدهیم؟ الان ساختمانهای بالای 2هزار متر، 4ناظر مجزا دارد و ساختمانهای بزرگ ناظر حقوقی دارد و شرکت‌ها بر آن نظارت می‌کنند. بیشتر از این دیگر نمی‌شود با قانون کاری کرد وگرنه چوب لای چرخ ساخت‌وساز گذاشتن خواهد بود. بعد از این به وجدان سازنده بستگی دارد.
مجموع اطلاعات موجود، وضعیت آسیب زلزله در تهران را چطور نشان می‌دهند؟
کرمی محمدی: سامانه تخمین خسارت ما برای 10سال قبل بود و گروهی که از قبل آن را تهیه کرده بودند با اطلاعات جدید و ساختمانهای جدید آن را به روز کردند. زلزله‌ای که آمد را در مناطق مختلف ثبت کردیم و سامانه همانطور که حدس زده می‌شد تلفات را صفر اعلام کرد. وقتی اعداد را به‌صورت دستی زیاد کردیم، تعداد تلفات به‌شدت بالا رفت و در حد ظرفیت‌های بیمارستانی و امدادی شهر نبود، بلکه طوری بود که باید از کل کشور کمک گرفته شود. اگر زلزله در 2 گسل دیگر ری و شمال رخ دهد، هم باز تفاوت خواهد داشت.
ساعدی داریان: سال‌هاست که شهرداری، بسته‌های تشویقی برای تجمیع املاک در بافت فرسوده می‌دهد، ولی کسانی که در بافت فرسوده زندگی می‌کنند بیشتر به‌دنبال سرپناه هستند. در ملک 50متری چند طبقه ساخته‌اند که با باد تند هم فرو می‌ریزد، اما چون بعد از نوسازی مساحت کمتری به‌دست می‌آورند این کار را انجام نمی‌دهند. در این شرایط یکی از راحت‌ترین کارها، بهسازی با منطق مقاوم‌سازی است که بخش عمده‌ای از تلفات جانی را کاهش می‌دهد.
کرمی محمدی: زلزله بالای 6.5ریشتر در تهران فاجعه به بار می‌آورد و ما می‌ترسیم اطلاعات دقیق به مردم بدهیم
ساعدی داریان: فرض بگیریم که سامانه‌ها یک‌دقیقه جلوتر به ما هشدار بدهند، این چقدر می‌خواهد بر جلوگیری از خسارات تأثیر بگذارد؛ پس باید دیدمان را از سیستم شفاف کنیم
