محیط زیست
عیسی‌کلانتری: محیط زیست به برنامهریزی نیازمند است
دستگاه قضایی می‌گوید حق ورود به پرونده بازداشتی‌ها را ندارید _ افراطی‌های محیط‌زیست در توده‌ای‌ها ریشه دارند و طومار جمع می‌کنند
عیسی کلانتری، رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست و چهره خبرساز دولت، همین دیروز در گفت‌وگوی مفصل خود با خبرآنلاین با دفاع از اقداماتش در سازمان حفاظت محیط‌زیست گفته است که برای 2منظور به آن سازمان آمد؛ «مقابله با طرفداران توسعه محض» و «مقابله با طرفداران محیط‌زیست محض».
سیاست‌های رئیس سازمان حفاظت محیط‌زیست در حوزه آب و حتی حفظ حیات وحش چنان با نقد مواجه شد که از ابتدای شروع به‌کار کلانتری تاکنون او را تبدیل به مرد حاشیه‌های مداوم کرده است. او اما حالا به دفاع از خود و سیاست‌هایش پرداخته است.
این گفت‌وگو بیانگر زوایای تازه‌ای از سیاست‌ها و شخصیت حرفه‌ای عیسی کلانتری در حوزه حفاظت از محیط‌زیست است.
عیسی کلانتری در گفت‌وگوی خود با خبرآنلاین به موضوعات حساس یعنی بازداشت برخی فعالان محیط‌زیست، انتقال آب خزر به سمنان و ماجرای کاوه مدنی نیز ورود کرده است. بخش‌هایی از این گفت‌وگو را بخوانید.
درباره کم‌آبی چه کردید؟
اجبار ما را به تغییر در سیاست‌ها وادار می‌کند، مثلا دیگر نباید برای تولید یک کیلو گوشت، ۱۵هزار کیلوگرم آب مصرف کنیم، این تولید برای پایداری توسعه کشور مناسب نیست. صنعت توسعه گوشت قرمز در کشور، صنعتی نادرست است. برای انتقال یک مترمکعب آب از جنوب به مشهد حداقل ۸۰هزار تومان باید هزینه کنیم. درحالی‌که هر مترمکعب آب، هم‌اکنون ۵تومان قیمت دارد.
یکی از جاهایی که در آن آب به این شکل مصرف شد، بخش کشاورزی است؛ بخشی که شما ۱۲ سال وزیرش بودید. چقدر خودتان را در وقوع این بحران سهیم می‌دانید؟
طبق قانون مسئولیت آب با وزیر کشاورزی نیست و وزیر نیرو مسئول این حوزه است؛ وزارت کشاورزی یک مصرف‌کننده آب است و در کشور ۴۲.۵میلیارد مترمکعب بیشتر از ظرفیت کشور با مجوز برداشت می‌شود. به‌نظر من در این حوزه هم باید تجدیدنظر شود. میزان آب‌های منفی(برداشت اضافی) کشور ما تا سال ۶۰ صفر بود، اما جمع برداشت‌های آب‌های اضافی کشورمان امروز به ۱۷۰میلیارد مترمکعب رسیده است، درحالی‌که میزان کل منابع آب‌های زیرزمینی کشور چیزی حدود ۲۰۰میلیارد مترمکعب است. جمعیت، بی‌توجهی به توسعه پایدار، برنامهریزی و... همه مقصرند. قانونی که ما را وادار کرده در ۹۵درصد محصولات خودکفا شویم، مقصر اصلی است و وزیر کشاورزی فقط دستور قانونی را اجرا می‌کند.
شما بحث انتقال آب را قبول دارید؛ موضوعی که باعث انتقادات فراوان از شما شد. چرا همچنان به انتقال آب از خزر به سمنان اصرار دارید؟
برای اینکه توجیه دارم؛ دریای خزر بسته است و از اطراف دریا آب وارد آن می‌شود. من گفتم حق داریم از ۴۰درصد منابع آبی هر استان استفاده کنیم، روی سفیدرود سد ساخته‌ایم و آب استان گیلان با این حجم زیاد از بارندگی را از استان‌های دیگر گرفته‌ایم. این سد را ساختیم تا گیلانی‌ها بتوانند برنج بکارند، اما این تصمیم که در سال۱۳۳۵ گرفته شد، تصمیم غلطی است. ۱۰ سال پیش هم سد شهریار را در بالادست آن ساختیم تا آب گیلان تامین شود. بعد آب گیلان را که می‌توانیم تا ۴۰درصد آن را مصرف کنیم، روانه دریا کردیم به‌طوری که زیر ۱۵درصد منابع آب این استان مصرف می‌شود. ما می‌توانستیم آب گیلان را با بارش خودش تامین کنیم و ۲.۵میلیون مترمکعب آب بالادست را هم انتقال بدهیم. من به نمایندگان شمال می‌گویم، چه فرقی می‌کند آب را از سهم سفیدرود کم کنیم تا وارد خزر نشود یا اینکه آب خود خزر را ببریم؟ بالاخره کشور مجبور است خودش را مدیریت کند، این اتفاقات دیگر به خواسته من و شما نیست. نیاز آبی این سرزمین باید تامین شود. حالا برای این کار یا کویرها باید تخلیه شوند و یا اینکه چنین اقداماتی انجام شود.
اما آقای کلانتری، آن آب از شالیزارها می‌گذرد و وسیله زندگی برخی کشاورزان است.
قبل از اینکه سد ساخته شود، کشاورزها آب را از کجا تامین می‌کردند؟ آبخوان و آب‌بند داشتند و به کمک بارش‌های خود این کار را می‌کردند. اما حالا با ساخت سد اینها حذف شده و فشار به کشاورزهای بالادست وارد شده است. حقابه زیست‌محیطی سفیدرود باید داده شود، اما نیازی نیست باقیمانده آن در گیلان مصرف شود. آنها می‌توانند بارش‌های خود را مصرف کنند.
شما روی این صندلی نشسته‌اید تا درباره همین مسائل صحبت کنید. چه نتیجه‌ای داشته است؟
نتیجه این است که به دور از سیاسی‌کاری، نیاز آبی سمنان به شکل علمی داده شود. از نظر زیست‌محیطی می‌توانیم حداقل ۲میلیارد مترمکعب از آب ورودی به دریای خزر را از حوزه سفیدرود خارج کرده و هرجایی مصرف کنیم. به شرطی که سیاسی‌کاری نکنیم و این موضوع را به‌عنوان یک توطئه علیه دولت استفاده نکنیم.
منظورتان از مخالفان چه کسانی هستند؟
نمایندگان مازندران، سمن‌های زیست‌محیطی و... مخالفت می‌کنند. اما هیچ‌کدام از آنها یک مدرک علمی ندارند. ما می‌خواهیم ۲۰۰میلیون مترمکعب آب به سمنان منتقل کنیم، این یعنی یک‌دهم آب اضافی که از سفیدرود وارد دریا می‌شود. از سویی، چون سیستم‌های خبری کشور اکثرا مخالف دولت هستند، به این موضوع دامن‌زده می‌شود. این افراد مسائل علمی را هم به شعار تبدیل می‌کنند.
به عقب برگردید، بازهم کاوه مدنی را به‌عنوان معاون انتخاب می‌کنید؟
من کاوه مدنی را انسانی بزرگوار، دانشمند، با‌برنامه و یک فرصت برای کشور می‌دانستم اما متأسفانه این فرصت را از من گرفتند. مدنی در کارش هیچ مشکلی نداشت. نه دوتابعیتی بود، نه جاسوس. من تا یک حدی می‌توانستم در برابر آن اتفاقات مقاومت کنم، مقاومت بیشتر، به صلاح او نبود. اگر به عقب برگردیم و مراجع ذیربط اجازه بدهند، باز هم کاوه مدنی را انتخاب می‌کنم.
سازمان حفاظت محیط‌زیست بسیار امنیتی شده و افراد زیادی در زندان هستند. این اتفاق چه دلایلی دارد؟
به‌نظر من آگاهی کم، رفتارهای نامناسب از دو طرف و مسائل جاری کشور سبب شده این اتفاقات رخ بدهد. برای مثال، فشار زیادی روی محیط‌زیست است که چرا مدارس طبیعت تعطیل شده‌اند، درحالی‌که این مدارس اصلا مجوز فعالیت نداشتند. در یک مدرسه طبیعت یک بچه‌ای فوت می‌کرد، رئیس سازمان محیط‌زیست باید به زندان می‌رفت. سازمان محیط‌زیست دستگاه مجوز‌دهنده برای این مدارس نیست. همچنان به ما دستور داده شد که رفتارهای انجام‌شده در مدارس طبیعت غیرشرعی است، مراجع می‌گفتند اینکه خرگوش، سگ، گربه و... جای خواهر برادر بچه‌ها در خانه‌ها حضور داشته باشند؛ یعنی برای یک بچه تک‌فرزند به جای برادر و خواهر، خانواده‌ها حیوانات مختلفی می‌خرند.
اینکه باور کنیم در این مدارس چنین چیزهایی تدریس می‌شده ساده‌انگارانه نیست؟
من مسئول این موضوع نیستم، مراجع شرعی به ما اعتراض می‌کنند. وزارت اطلاعات هم به پیشینه بنیانگذار این مدارس شک داشت و اعلام کرد آنها افراد توده‌ای هستند. کدام دیوانه‌ای اجازه می‌دهد این مدارس غیرشرعی و غیرقانونی ادامه کار بدهند؟ ما نمی‌خواستیم این مسائل را باز کنیم، اما فشارها ما را مجبور کرد. هرکسی می‌خواهد چنین مدارسی را باز کند، مجوزش را بگیرد. این مجوز را هم افراد صاحب صلاحیت بگیرند نه افرادی که دستگاه اطلاعاتی کشور اعلام کرده پیشینه توده‌ای دارند.
اما امنیتی‌شدن فقط به این داستان ختم نشده است.
شاید منظورتان بحث بازداشتی‌های محیط‌زیست باشد، وقتی دستگاه قضایی رسما به ما اعلام کرده که حق ورود به این مسئله را نداریم، چه کاری از دست من برمی‌آید؟
با تغییرات به‌وجود آمده در قوه‌قضاییه نسبت به حل این وضعیت امیدوار هستید؟
رئیس قوه اعلام کرده که قاضی در این رابطه تصمیم می‌گیرد، امیدوارم قاضی برمبنای واقعیت‌ها تصمیم بگیرد. وزیر اطلاعات رسما اعلام کرده که این افراد وارد هیچ جرمی نشده‌اند. اما دستگاه اطلاعاتی موازی می‌گوید این افراد مجرم هستند. من موظف هستم نظر وزارت اطلاعات را اعلام کنم، چون در قانون اساسی تعریف شده جاسوس کسی است که وزارت اطلاعات او را به‌عنوان مجرم شناسایی کند.
آقای کلانتری، شما اتفاقی رئیس سازمان محیط‌زیست شدید یا به این کار تمایل هم داشتید؟
من سال۷۲ وقتی وزیر کشاورزی بودم، دوست داشتم رئیس سازمان محیط‌زیست شوم؛ چراکه فکر می‌کردم 2 گروه به محیط‌زیست کشور لطمه زیادی وارد می‌کنند؛ کسانی که فقط توسعه را می‌بینند و کسانی که برعکس فقط محیط‌زیست را می‌بینند. 2سال پیش آقای دکتر روحانی به من پیشنهاد کردند که حالا به جایی که دوست داشتم، بروم. با توجه به اینکه من هم می‌دیدم افراطیون محیط‌زیست بیش از افراطیون توسعه به محیط‌زیست لطمه می‌زنند، این پیشنهاد را قبول کردم.
چرا اینطور فکر می‌کنید؟
این گروه همه‌‌چیز را قفل کرده بودند و در نتیجه آن دولت و حاکمیت به‌طور کامل محیط‌زیست را برای توسعه دور زده بودند؛ یعنی توسعه‌پایدار را هر دو طرف به تمسخر گرفته بودند؛ هم محیط‌زیستی‌ها با سختگیری‌های غیرعلمی و هم دیگران با توسعه غیرپایدار. به همین دلیل من به اینجا آمدم تا راه را برای توسعه پایدار باز کنم و جلوی توسعه‌های ضدمحیط‌زیست را بگیرم. به همین دلیل فکر می‌کنم انتخاب درستی انجام داده‌ام. در نتیجه با حمله محیط‌زیستی‌های افراطی مواجه شدیم که می‌گویند محیط‌زیست یعنی فقط حفظ یوزپلنگ. جالب است بدانید ما که یوزپلنگ را محور ثابت قرار ندادیم، نسبت به قبل ۳برابر هزینه بیشتری برای حفظ این گونه انجام دادیم.
اما اینها اصلا گفته نمی‌شود.
من خیلی رسانه‌ای نیستم و خیلی هم خبرسازی نمی‌کنم. من دغدغه این مسائل را دارم ولی باور دارم فقط واقعیت‌ها باید بیان شوند. بدون هیچ تبلیغاتی دریاچه ارومیه را پایدار کردیم و امسال اگر پروژه‌هایش تمام شوند، تا سال۱۴۰۷ تراز این دریاچه به تراز اکولوژیک می‌رسد. این نخستین‌بار است که در جهان چنین اتفاقی در حال وقوع است. محیط‌زیست «شومن» نمی‌خواهد، محیط‌زیست به برنامهریزی نیازمند است. در کشور ما در چنین مسائلی افراط زیادی وجود دارد.
شما این حرف‌ها را می‌زنید اما برخی اعتقاد دارند اقدامات این دولت اصلا محیط‌زیستی نیست. چقدر این حرف‌ها را قبول دارید؟
اینکه این افراطی‌های محیط‌زیستی که در توده‌ای‌ها ریشه دارند طومارنامه درست می‌کنند که این رئیس‌جمهور محیط‌زیستی نیست، درست نیست. من با رئیس‌جمهورهای زیادی کار کردم، هیچ‌کدام به اندازه این رئیس‌جمهور محیط‌زیستی نبودند.
اما شما به منتقدانتان انگ توده‌ای‌بودن می‌زنید، این باعث حذف منتقدان نمی‌شود؟
این حرف من نیست، این موضوع را وزارت اطلاعات رسما به ما اعلام کرده است. من اسم نمی‌آورم اما اگر «پرروبازی» دربیاورند، اسمشان را هم اعلام می‌کنم. نباید نادرست قضاوت کنیم، رئیس‌جمهور هنگامی که کاندیدای ریاست‌جمهوری شد، قول داد که دریاچه ارومیه را احیا می‌کند، من این حرف‌ها را باور نکردم. اما الان می‌بینیم این اتفاق در حال وقوع است. وارد اتفاقات دیگر هم نمی‌شوم چون به نفع کشور نیست.
در همینه زمینه :
