پای حرف‌های سیدمحمد غرضی؛ مرد کثیرالسفری که نقدهای جدی به سفررفتن دارد
از بیشتر سفرهایم راضی نبوده‌ام
عیسی محمدی
شاید این سؤال برایتان مطرح شده باشد که چه کسانی بیشتر به سفر می‌روند؟ قطعا یکی از پاسخ‌ها «مدیران ارشد، سیاستمداران و وزرا» خواهد بود؛ یعنی نباید این تصور وجود داشته باشد که صرفا جهانگردان و شهروندان عاشق سفر و... به گشتوگذار می‌روند. خواسته یا ناخواسته، اختیاری یا اجباری، گروهی از مدیران و سیاسیون و مدیران‌ارشد و وزرا و... هم به سفرهای ریزودرشت داخلی و خارجی می‌روند؛ پس خواسته و ناخواسته، آنها نیز افراد پرسفری محسوب می‌شوند. این‌هفته و در صفحه مسافرخانه، سر و سراغی از سیدمحمد غرضی گرفته‌ایم. احتمالا آخرین تصویری که از او دارید، حضور در انتخابات ریاست‌جمهوری سال92 بوده؛ با آن نطق‌های گرم و نسبتا کوبنده‌اش. غرضی، البته وزیر پست و تلگراف و تلفن و وزیر نفت و نماینده مجلس و استاندار هم بوده است. متولد سال1320 اصفهان است و البته پنج دوره سه‌ساله هم رئیس سازمان نظام مهندسی کشور بوده. با او، درباره سفرهایی که رفته به گفت‌وگو نشسته‌ایم. البته نقدهایی جدی بر سفررفتن‌های بی‌ضابطه داشته و دارد و معتقد است که شهرها و محل زندگی آدم‌ها، باید آن‌قدر امکانات و جذابیت داشته باشند که مردم به جای تحمل مشقات سفر، در شهر خودشان تفریح کنند و خوش بگذرانند. او البته مخالف گردشگری و گشتوگذار در شهرهای دیگر هم نیست. با هم، گپ و گفت روز هفتم با سیدمحمد غرضی را می‌خوانیم.
شما سال‌های زیادی مسئول بوده‌اید و مسئولیت‌هایی چون وزارت و استانداری و... داشته‌اید. طی این همه سال، فکر می‌کنید چندبار سفر رفته باشید؟
واقعا نمی‌توانم بگویم. تا حالا خیلی سفر رفته‌ام.
حتی تقریبی‌اش را هم نمی‌توانید بگویید.
نه. من نزدیک 80سال سن دارم و تا حالا خیلی سفر رفته‌ام، خیلی! از آن 10سالی که قبل از انقلاب فراری بودم، این سفرهای ریزودرشت شروع شد؛ به فلسطین و مصر و پاکستان و... برای ادامه تحصیل هم به فرانسه و آمریکا و... رفتم. دوره‌هایی هم که مسئولیتی داشته‌ام، از انواع و اقسام سفرها رفته‌ام. عددی برای تعداد سفرهایم نمی‌توانم بگویم؛ نه، شدنی نیست.
از همان ابتدا اهل سفر بوده‌اید یا اینکه ناچار بودید و از روی اجبار بوده؟
سؤال خوبی کردید. من به‌عنوان کسی که 12سال وزیر پست و تلگراف بودم عرض می‌کنم که سفر جز برای تفریح و اشتغال، یک هزینه است. سال‌ها هم فعالیت کردم که بتوانم پست را جایگزین سفرهای درون و برون‌شهری کنم. این چیزی که می‌گویم برای سال64 بود که وزارت پست و تلگراف راه افتاده بود. حالا داریم مشاهده می‌کنیم که بعد از 40-30 سال، نرم‌افزارهایی ایجاد شده‌اند که اعلام می‌کنند که ما همه کارهای شما را انجام می‌دهیم و دیگر نیازی نیست جز برای تفریح و اشتغال، به سفر بروید.
مگر برای چیزهای دیگری غیر از این دو مورد هم می‌شود سفر رفت؟
هم در آمریکا و هم در ایران و هم دیگر جاهای جهان، تا قبل از اینکه چنین نگاهی باب شود، شهروندان برای انجام همه امور سفر می‌کردند. برای دادن پول آب و تحویل بدهی به دولت و هر چیز دیگری باید سفر می‌کردید. اما رویکرد جدید چنین است که جز برای اشتغال و تفریح، دیگر نباید سفر رفت. به همین دلیل هم هست که می‌بینیم در بورس، مجموعه‌هایی اینچنینی، بیشترین سود و ارزش را دارند. یکجورهایی همان کار پست را در دهه 60 انجام می‌دهند. به این ترتیب که هرکسی هر کاری دارد، از طریق نرم‌افزارها و تکنولوژی‌های نوین ارتباطات و اطلاعات و شرکت‌های خدمات سفری و باری انجام می‌دهد. در ایران، آدم بزرگی بود که از سال54 طرح کدپستی را در سازمان برنامه مطرح کرده بود. من هم که سال64 به وزارتخانه رفتم ، آمد و دوباره این ایده کد پستی 10رقمی را مطرح کرد. 10سال هم طول کشید تا من آن را به تصویب مجلس برسانم. این کدپستی سابقه نداشت و تنها در ایران 10رقمی بود. در کشورهای دیگر باید ابتدا اسم شهر را می‌نوشتید، سپس کد پستی را ذکر می‌کردید اما در ایران همین کد 10رقمی، در دل خودش شهر و استان و جغرافیا و... را هم داشت؛ یعنی قرار بود که این کد پستی، برای خدمات دولتی و عمومی مورد استفاده قرار گیرد و زمینه‌ای باشد برای کاهش سفرهای‌غیرضروری. در کل به شما عرض کنم که کشورهایی که هزینه‌های سفرشان زیاد است، توسعه پیدا نمی‌کنند؛ چون بیشتر ارزش‌افزوده آنها صرف سفرهای بیهوده می‌شود.
به‌نظر می‌رسد باید ابتدا یک تقسیم‌بندی درباره سفر انجام بدهیم، مثل سفرهای ضروری و غیرضروری؛ درست است؟
درباره این سفرهای ضروری هم بحث دارم.
اصلا بگذارید قبل از هر بحثی، تعریف ساده شما را از سفر بدانیم؛ سفر از نگاه محمد غرضی چیست؟
به‌نظرم، سفر فقط برای مواردی قابل تعریف است که حتی با وجود نرم‌افزارها و سخت‌افزارهای موجود هم نمی‌شود انجامش داد؛ غیر از این به‌نظرم حرام است.
حالا چرا حرام؟
ببینید! گفته می‌شود که در ایران الان روزانه 110میلیون لیتر بنزین مصرف می‌شود. از این میزان، فقط 30-20میلیون لیترش لازم است، باقی‌اش دود می‌شود؛ به‌علت وجود دولت غیرالکترونیک یا قاچاق سوخت و...؛ درنهایت اینکه منجر به حذف سرمایه می‌شود. الان در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که شبکه‌های وسیع نرم‌افزاری هر کاری برای ما انجام می‌دهند. من در سال67، این طرح را مطرح کردم که کتاب چاپ نکنید؛ مخصوصا کتاب درسی. سالانه ده‌ها میلیون نسخه کتاب درسی چاپ می‌شود و سال بعد به درد نمی‌خورد، به جای آن، می‌توانیم از طریق امکانات ماهواره‌ای و رایانه‌ای و ارتباط از راه دور، متن‌ها را روی صفحه‌ای یا نمایشگری بگذاریم و کارمان را نجام بدهیم. دیگر نیازی نیست این همه کتاب درسی چاپ و هزینه محسوب شود. در مورد چاپ اسکناس و روزنامه و... هم چنین است. این دورریختن‌ها، نتیجه استفاده نکردن از ابزارهای اداری است در اختیار بشر قرار دارد. آدم حتی اگر سفر هم که می‌خواهد برود، باید روانش آسوده باشد و با روانی آسوده برود و برگردد، وگرنه در کشوری که سالانه 20هزار تلفات برای سفر دارد، چطور می‌شود با روانی آرام به سفر رفت؟
و البته صدها هزار زخمی و ناقص‌الجسم و...
ببینید! چقدر هزینه باید صرف شود. در همین تهران، دقت کنید که چقدر این سفرها برای زندگی و نفس‌کشیدن و... مردم مشکل ایجاد می‌کند. من که عمری در این حوزه‌ها بوده‌ام، معتقدم باید به کمک دولت الکترونیک و سیستم‌های نرم‌افزاری و تعریف‌شده و موبایل و... ، حجم سفرهای غیرضروری کاهش یابد. البته طی این مدت، دولت و مجلس و دستگاه‌ها و قوه قضاییه و... مقاومت می‌کردند ولی سرانجام کارها پیش رفت. الان برای خرید هر چیزی، باید بروی به جایی و احترام کنی و تعظیم داشته باشی و...، تا کارت راه بیفتد. وای به روزی که بخواهی چیزی را هم بفروشی. اینها برای دهه‌های گذشته بوده و هست. حالا در دوره‌ای داریم زندگی می‌کنیم که جوانان، می‌توانند از طریق علم و فن موجود، این رویه‌ها را عوض کنند.
گفته می‌شود که در دنیای امروز، اگر کسی تخصص پیشرفته نداشته باشد، باید بار دیگران را ببرد. اگر تخصص پیشرفته داشته باشید، می‌توانید خدمات و محصول‌تان را فروخته و البته بار مردم را هم کم کنید. الان بیشتر وقت‌های دانشگاه‌ها و آموزش و پرورش و...، هزینه کارهای غیرتخصصی می‌شود که در نهایت همه اینها تبدیل به مدرک می‌شود. مدرک هم که نان‌وآب نخواهد شد. به همین دلیل است که رشد و توسعه متوقف شده و اتفاقی نمی‌افتد. از تورم، زیاد صحبت شده و همه هم وقتی تورم را می‌شنوند، یاد تورم ارزی می‌افتند اما کسی به تورم طولی فکر نمی‌کند.
تورم طولی، چی هست؟
یعنی وقتی کسی تخصص مورد نیاز جامعه را نداشته باشد، در آن صورت زندگی‌اش هدر خواهد رفت و دائم باید برود و در جایی با زحمت بسیار زیاد، خدماتی جزئی را تحویل بدهد و تازه، شکمش هم سیر نشود. از همه این حرف‌ها این نتیجه را می‌گیرم که اگر می‌خواهید از سفرهای غیرضروری به آن شکلی که گفتم احتراز کنید و وقت‌تان تلف نشود و طول عمرتان مفید باشد، باید کار خودتان را حتی‌المقدور در اطراف خودتان انجام بدهید. به همین دلیل، شما مکلف هستید که تخصصی را که دارید و مورد نیاز جامعه است، رشد دهید. شما جوان‌ترها باید به این موارد توجه کنید. اگر به این موارد توجه نشود، در نتیجه این اتفاق خواهد افتاد که بیشتر سفرهای خارجی و داخلی، تشریفاتی می‌شود؛ آن‌هم درحالی‌که در قرن بیست و یکم داریم زندگی می‌کنیم. این امر حتی در مورد دانشگاه‌ها هم صدق می‌کند؛ درنتیجه شما می‌توانید با یک ابزار ساده و در یک اتاق کوچک، به ده‌ها و صدها نفر آموزش بدهید. الان واقعا چه نیازی است که دبستانی‌ها، این‌همه وقت صرف کنند و به مدرسه بروند تا «بابا آب داد» و «بابا نان داد» را یاد بگیرند. این را می‌توانند در کنار پدر و مادرشان هم یاد بگیرند. باید به این سمت‌وسو برویم.
کمی بحث را متمرکزتر کنیم. ما چون آخر هفته چاپ می‌شویم، بیشترین منظورمان از سفر همین تفریح و گردش و سیاحت و فراغت است و تجربه...
کدام تجربه؟ سفر که تجربه نیست؛ مگر اینکه برای شغلی و کسب تخصصی بروید. به قول ما اصفهانی‌ها، طرف می‌رود چهارباغ و از این‌طرف می‌رود دستی به سی‌وسه پل می‌زند و از طرف دیگر دستی به یک بنای دیگر و بعد می‌گوید که رفتیم و گردشی کردیم. اینکه دیگر تجربه حساب نمی‌شود.
پس نقد جدی به خود سفررفتن دارید؟
به‌نظرم این دست سفرها مفید نیستند. برای اینکه از شر شهر نجات پیدا کنیم، به سفر رفته و دچار شر سفر می‌شویم؛ مثل غذاهای نامربوط، اقامتگاه‌های نامربوط، خدای ناکرده تصادف و... . به‌نظرم شهر اگر محل زندگی نباشد، هیچ حیاتی تداوم پیدا نمی‌کند. مردم که نباید محل زندگی و سکونت‌شان را به‌خاطر به‌دست آوردن استراحت ترک کنند.
پس باید چه کار کنند؟
باید شهر را طوری برنامه‌ریزی و تنظیم کرد که مردم در آن زندگی کنند، نه اینکه زجر بکشند. بیشتر تهرانی‌ها پنجشنبه‌ها و جمعه‌‌ها، از شهر فرار می‌کنند؛ یعنی این همه هزینه کرده و خانه و زندگی برای خودشان درست کردهاند، همه را رها کرده و به جای دیگری می‌روند.
مگر این کار بد است؟ شما اصلا فرض کنید که تهران آب و هوا و امکانات و فضای سبز و همه‌چیزش عالی است، یعنی نباید برای گشت و گذار، به‌جای دیگری رفت؟
هر شهروندی باید دست زن و بچه‌اش را گرفته و در همان شهر و محوطه خودش گشتوگذار کرده و همان چیزی را که می‌خواهد در سفر به‌دست بیاورد، به‌دست بیاورد. مگر قرار است در سفر چه چیزی به‌دست بیاورید؟ تنفس طبیعی و پاک و آرامش خیال و... اما اگر قرار باشد یک یا2روز در هفته را به این سفر بروید و بقیه‌اش را زجر بکشید، چه فایده‌ای دارد؟ یا یک روز در ماه را به سفر بروید و 29روزش را زجر بکشید؟ اینکه دیگر حیات نمی‌شود؛ زندگی نیست. حقیقت امر این است که برای من، با توجه به اینکه وزیر و وکیل و مهندس و مدیر و... بوده‌ام، ملکه حیات تعریفی غیر از تعریف‌های رسمی و غیررسمی داشته و دارد.
چه تعریفی؟
ببینید! در احادیث و روایات وارد شده که سفر برای موارد عبادی مانند حج و کسب علم و تخصص و... واجب است. چنانچه پیامبر اسلام هم فرموده علم را بجویید حتی اگر در چین باشد؛ در واقع تعبیر من این است که حیات افراد باید تقویت شود، بدون اینکه هزینه‌ای برای آنها ایجاد شود. اینطور نباشد که یک‌جا سفر برویم، 10 جا هزینه اجتماعی‌اش را بپردازیم. الان کلی دانشجو می‌فرستیم به خارج کشور، درحالی‌که می‌توانیم بدون نیاز به این سفرها، این معلومات و تخصص‌ها را دنبال کنیم.
بالاخره تهران هرقدر هم که شهر خوبی باشد، دریا و جنگل و... که ندارد. خب نباید برای دیدن اینجور چیزها از شهر خارج بشویم؟
مگر 50 یا 100سال پیش مردم حیات و تفریح نداشتند؟ البته اینها به این مفهوم نیست که من با سفرکردن مخالفم.
فکر می‌کنید یک سفر مفید تفریحی، چه مشخصه‌هایی باید داشته باشد؟
اینکه خودت و دیگران را به زحمت نیندازی و هزینه اجتماعی را بالا نبری. اگر هزینه اجتماعی بالا برود، خودت متضرر می‌شوی. من معتقدم که سفر، نباید به‌هیچ‌عنوان هزینه اجتماعی را افزایش دهد. من سال‌ها با بیمه‌ها صحبت می‌کردم. حرفم این بود که بیمه‌گرفتن و پرداختن، جزو هزینه‌های اجتماعی است وگرنه از منظر کلان اقتصادی که نگاه کنید، کاری انجام نمی‌شود؛ فقط در یک کشور 80میلیونی، مثلا پول 40میلیون نفر در جایی جمع شده و به آسیب‌دیده‌ها پرداخت می‌شود. البته این کار خوبی است، ولی به ارتقای کشور کمک نمی‌کند و صرفا یک هزینه اجتماعی است. این است که می‌گویم سفر نباید هزینه اجتماعی را اضافه کند و وقتی شما این هزینه اجتماعی را اضافه می‌کنی، درواقع داری به‌خودت ظلم می‌کنی.
پس سفررفتن باید منجر به ارتقای روانی و روحی افراد بشود و بار درگیری ذهنی‌شان را کمتر کند...
ضمن دریافت این موارد، جوری باشد که حیات افراد اگر در عرض آنها جمع شود، نتیجه‌اش منفی نباشد.
پس معتقدید که بیشتر سفرها به این نتیجه منجر نمی‌شود؟
بیشتر سفرها، منجر به این می‌شود که شهروندان هم به خود و هم به دیگران ظلم کرده و صدمه می‌رسانند. الان تمام این مراتع و جنگل‌ها دارد از بین می‌رود و جایش را به ویلا می‌دهد. بعضی‌ها در چند نقطه کشور ویلا و خانه دارند. آنها که مسرف‌تر هستند، در چند نقطه دنیا، خانه و ویلا دارند. من 25سال پیش، درباره یکی از شهرک‌های شمال مطالعه‌ای شخصی کردم. این شهرک 1600تا ویلا داشت. حساب کردم و دیدم که این‌همه ویلا، به‌طور متوسط 20روز در سال پر هستند و باقی سال، افراد در آنها ساکن نیستند؛ یعنی شهروندان طبیعت و جنگل را خراب کردهاند و به جایش ساختمان ساخته‌اند و هزینه کردهاند که نتیجه‌اش جز دردسر و گرفتاری چیزی نیست. این کار، نوعی فرار از حیات زندگی و زندگی شهری است. درحالی‌که شهر، مسکون است؛ یعنی جایی که در آن باید زندگی کرده و زجر نکشی؛ بلکه زندگی کنی. اگر چنین باشد، نیاز به این همه سفر بی‌مورد نخواهد بود.
این همه که سفر رفته‌اید، کدامش بیشتر برای شما خاطره‌ساز شده؟
من سفرهای زیادی رفته‌ام، اما بیشتر آنها برایم رضایت‌بخش نبوده.
چرا؟
سفر آدم را خسته می‌کند. آدم به مقصد که می‌رسد، اولا نگران داخل کشور می‌شود، بعد نگران زن و زندگی. یکی، دو روز هم که در مقصد می‌ماند، به واسطه فشار محیط به او مدام دنبال این است که کی زمان سفرش تمام‌شده و برمی‌گردد. بعضی‌ها هم که دنبال تئاتر و موسیقی و هنر هستند، همان چند ساعتی که با این موارد درگیرند، لذت می‌برند. بقیه موارد جدا از حیات خودساخته است. به‌نظر می‌رسد باید خودت زندگی کنی، نه اینکه مدام دنبال آموزش دیگران برای زندگی کردن باشی. اگر مدام دنبال آموزش دیگران برای زندگی‌کردن باشی، برنده نخواهی بود. سال‌ها تجربه سفرهای خاص، به من آموخته که حیات آدم ساخته ذهنیت و دستاوردهای خودش است و شاید تجربیات دیگران بتواند فیزیک کار را اضافه کند ولی روان کار را نمی‌تواند اضافه کند.
مخالف سفر نیستم ولی...
کشش سفر در انسان بسیار زیاد است و انسان اساسا از سفر کردن لذت می‌برد. این حرف‌هایی که زدم معارض گردشگری نیست. بحث من این است که هر سفری باید حیات را ارتقا بخشد. هر سفری باید به حیات کمک کند، نه اینکه مضر به حیات باشد. شما در خانه غذا می‌خوری، دست‌کم 50درصد از سلامت آن مطمئنی ولی در سفر چه؟ در سفر غذایی می‌خوری که از آن مطمئن نیستی، برای پیداکردن اقامتگاه گرفتاری داری، مدام هم نگران رفت‌وآمد و به‌موقع رفتن و به موقع برگشتنی. من مخالف استفاده از سفر برای استفاده از پدیده‌های طبیعی و انسانی نیستم؛ من صرفا مخالف سفرهای هفتگی و روزانه و ماهانه‌ای هستم که هیچ ضرورتی ندارد و باعث ارتقای حیات در انسان نمی‌شود و همچنین هزینه اجتماعی هم ایجاد می‌کند. وگرنه شما بروید و سی‌وسه‌پل و موزه لوور و آبشار نیاگارا را ببینید و کیف کنید. ولی وقتی سفر رفتن دستاوردی غیر از این داشته باشد، چه فایده‌ای خواهد داشت؟
وقتی حالم خوب می‌شود
من وقتی حالم خوب می‌شود که بتوانم یک کلمه، به دانسته‌ها و تجربیات زندگی پیش از این خودم اضافه کنم؛ اینکه مفهومی بتوانم به ذهنم وارد کنم که زندگی‌ام را ارتقا ببخشد و باعث آسایش و آرامش بیشتر در زندگی مردم بشود، اینجور وقت‌ها حالم خیلی خوب است. ضمن اینکه در آستانه 80سالگی هنوز به‌شدت فعالم و به هیچ وجه خودم را از فعالیت باز نمی‌دارم. از سوی دیگر، وقتی که با آیات قرآن مأنوس می‌شوم، احساس می‌کنم که مفاهیم حیات در این آیات، نشانه‌های روشنی دارند. حتی معتقدم اینکه حافظ این‌قدر برای ما عزیز است، به‌خاطر این بوده که حافظ قرآن بوده و توانسته با مدد دولت قرآن، ابیاتی را به‌وجود بیاورد که حیات را بهتر کند. در کنار قرائت و دقت در آیات قرآن، تکیه بر مفاهیمی از فرهنگ اجتماعی ایران عزیز با تاریخ ده‌هزار ساله هم، حالم را خوب می‌کند؛ چون ثابت می‌کند که این کشور همیشه موحد بوده و در آن منافع جمعی بر منافع یک قشر خاص ارجحیت داشته است.
