گفت وگو
در گفت‌وگو با دبیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی مطرح شد
ناآرامی‌ها زیر سر بدهکاران مؤسسات غیرمجاز بود
محسن تولایی:
«4مهرماه96» آخرین تاریخی‌است که در سایت ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی به چشم می‌خورد. دولت یازدهم و دوازدهم در مجموع 37جلسه با حضور 16عضو این ستاد تشکیل داده است. کاظم پالیزدار ـ دبیر این ستاد ـ می‌گوید که از قول من بنویسید دلایل به‌تعویق‌افتادن روال 20روزه تا یکماهه برگزاری جلسات را به وقتش اعلام رسمی خواهیم کرد؛ البته در مصاحبه هم اشاره گذرایی به چرایی این مسئله دارد. روی صحبتش در برخی جاها به انتقام‌های سیاسی علیه دولت می‌چرخد و در برخی جاها نسبت به فشار نهادهای ذی‌نفوذ و شبه‌قدرت به قوه قضاییه گلایه می‌کند؛ آنها که هنوز نتوانسته‌اند ترک عادت کنند و پرونده‌سازی و غوغاسالاری، شغل روزانه و ممرّ معیشت‌شان است.
طی بیش از 2سال، جلسات ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی، به پیگیری وضعیت بانک‌ها و مؤسسات غیرمجاز گذشت اما نهایتا دیدیم که جرقه ناآرامی‌های اخیر از همین معترضان و طلبکاران مؤسسات غیرمجاز زده شد و این یعنی عملکرد ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی، ضعیف بوده است؛ قبول دارید؟
خیر، این‌طور نیست. اسم این ستاد، ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی‌است. وظیفه ما این است که در راستای مبارزه با مفاسد اقتصادی بین 3قوه، هماهنگی لازم را به وجود بیاوریم. الان هماهنگی بین سران 3قوه وجود دارد و روسای قوا 3جلسه هم درباره موسسات اعتباری غیر مجاز داشته‌اند. علت اینکه فعالیت‌های آنان زیاد رسانه‌ای نمی‌شود، این است که نمی‌خواهند فضا، ملتهب و رسیدگی به مفاسد اقتصادی، سخت شود.
ولی خروجی قابل‌مشاهده، همچنان اعتراضات مالباختگان است. چرا مجوز فعالیت این مؤسسات صادر شده است؟
اتفاقات مربوط به مؤسسات مالی و اعتباری، محصول چند سال قبل تر بوده است. بر اساس تصمیماتی که گرفتند منابع مردم به هر دلیلی در اختیار این مؤسسات و تعاونی‌ها قرار گرفته است. اینکه امید به مؤسسات چقدر واهی و شعارهای آنان چقدر اغواکننده و اغفال‌کننده بوده محل بحث است. مردم پول را در مؤسسه‌ای گذاشته‌اند و صاحبان آن مؤسسه نیز افراد سالمی از کار درنیامده‌اند و منابع مردم از دست رفته است.
اگر مشکل از صدور مجوز فعالیت این مؤسسه‌ها و تعاونی‌های اعتباری نبوده، پس چرا دولت باید در بازپرداخت بدهی‌های آنان کمک کند؟
مالباخته‌ها انتظار دارند دولت نه به‌عنوان قوه مجریه بلکه به‌عنوان بخشی از نظام حاکمیتی کمکشان کند. این کمک انجام می‌شود ولی سازوکار خودش را دارد و باید طبق اصول پیش رود. آقای رئیس‌جمهور اشاره کردند که تاکنون 11هزار و 500میلیارد تومان از طرف بانک مرکزی پرداخت شده است. این پول از منابعی بوده که مال کشور، مردم و بیت‌المال بوده است. آیا مردم عادی می‌پذیرند که مثلا حق خودشان که در این مؤسسات پول نگذاشته را به مالباخته‌ها بدهند؟ البته نمی‌گوییم این مبالغ از جیب مردم بخشیده شده است . فعلا این پول‌ها را داده‌اند تا بعدا از دارایی‌ها و منابع مؤسسات و صاحبان‌شان این پول‌ها را برگردانیم.
بخشی از مشکلات مؤسسات، تسهیلات معوقه آنهاست. افرادی که از این مؤسسات، تسهیلات گرفته‌اند پول را پس نمی‌دهند. برای بازپرداخت سپرده‌های مردم باید تسهیلات این مؤسسات نیز برگردد. بسیاری از این معوقات نیز مربوط به آدم‌های مطرح است. یکی از این افراد را همه کشور می‌شناسند؛ هر شب با ظاهر و رفتار موجه در تلویزیون برنامه اجرا می‌کند؛ یک کت‌وشلوار شیک و پیراهن سفید می‌پوشد و زبان انتقادش هم به سمت همه مقامات جمهوری اسلامی برمی‌گردد. شما اگر خیلی راست می‌گویی بدهی‌ات را بده؛ لازم نیست در تلویزیون مانور بدهی و شو اجرا کنی! این فرد یا امثال وی که مطرح هستند اگر بخواهند بدهی‌شان را به همین موسسات که برای پرداخت سپرده‌های مردم پول لازم دارند،ندهند اسمشان را در رسانه‌ها مطرح خواهم کرد. هممین آقا چند میلیارد تومان بدهی دارد و تا الان پس نداده است.
موج این اعتراضات از نمایشگاه مطبوعات آغاز شد. شما در همان مقطع گفته بودید که این اعتراض‌ها سازماندهی‌شده است. در تداوم اعتراض‌ها هم همین نظر را داشتید؟
«آمدنیوز» حرف مرا تحریف کرد و گفت من گفته ام اینها اجیرشده هستند؛ من چنین نگفتم! فردی در یکی از این مؤسسات 14میلیارد تومان پول سپرده کرده است و می‌گوید حاضرم از 4میلیاردش بگذرم و شما 10میلیارد تومان به من بدهید. کسی که حاضر است 4میلیارد تومان را نادیده بگیرد، نمی‌تواند جریانی به راه بیندازد و آدم‌ها را در خیابان به خط کند؟ ما از این موارد، زیاد داریم.
البته همه اینگونه نیستند.
من خرده‌پاها را نمی‌گویم؛ کسانی که سپرده‌هایشان سرمایه زندگی‌شان بوده است. افرادی به امید سود، وام گرفته‌اند و خانه فروخته‌اند تا با توجه به رکود قیمت مسکن بتوانند از این مؤسسات، سود بگیرند. این‌طور اندیشیده‌اند که چند ماه پولمان در فلان مؤسسه باشد و تا خانه جدید بگیریم، پولی نصیب‌مان شود. منظورم، این دسته از افراد نیست. من به صورت ناشناس در همان نمایشگاه مطبوعات بودم و دیدم ماکت مسئولان را همراه آورده‌اند. اینها مشخص می‌کند که بعضی اعتراضات، خودجوش نیست و سازماندهی‌شده است. بعضی ازکسانی که جلوی بانک مرکزی و مجلس جمع می‌شدند، چند خیابان آن‌طرف‌تر به آنها غذا می‌دادند.
این افراد از طرف چه کسانی سازماندهی شده‌اند؟
2طیف هستند؛ یک عده کسانی که به این مؤسسات بدهکار هستند، نمی‌خواهند بدهی‌شان را بدهند و می‌خواهند فضا همچنان شلوغ باشد؛ یک سری هم آنها که سپرده‌های کلان دارند و خودشان نمی‌توانند کف خیابان بیایند. این دسته دوم، از کسانی که سپرده‌های کوچک دارند سوءاستفاده می‌کنند و آنها را راهی خیابان می‌کنند. برخی از لیدرهای این اعتراضات نیز حتی ممکن است اصلا سپرده‌گذار نباشند؛ پولی می‌گیرند و رهبری تجمعات را بر عهده می‌گیرند. البته الان با منابعی که دولت تزریق کرده، آن فضا آرام شده است.
آقای آشنا ـ رئیس مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری ـ اوایل بهمن توییت کردند که پشت هر کدام از این مؤسسات و صندوق‌ها چنان محکم بود که کارشان به رسوایی نکشید و جز روحانی کسی جربزه و جسارت جمع‌کردن بساط کثیف این نزول‌خواران تسبیح‌به‌دست و پینه‌به‌پیشانی را نداشت. مشکلات این مؤسسات بیش از 15سال است که گریبانگیر کشور است. آیا چون صاحبان قدرت مسئولیت این مؤسسات را به عهده دارند مورد برخورد قرار نمی‌گیرند؟ پشت پرده فعالیت این مؤسسات آدم‌های ذی‌نفوذی هستند؟
من نمی‌گویم که به‌اصطلاح آقازاده‌ها یا ژن‌خوب‌ها مفاسد ندارند اما افرادی را هم داریم که شناخته‌شده هم نیستند و اصلا کسی آنها را نمی‌شناسد و فساد می‌کنند. همین فساد اخیری را که در شرکت مدیریت اکتشاف در وزارت نفت اتفاق افتاد مثال می‌زنم. مدیریت اکتشاف، زیرمجموعه شرکت نفت است. فردی بیش از 100میلیارد تومان پول از این مدیریت برداشت و از کشور فرار کرد. این فرد یک کارمند در حد رئیس اداره بود؛ نه مدیر محسوب می‌شد، نه مدیرعامل بود، نه عضو هیأت‌مدیره بود، نه وابسته به جریان سیاسی خاصی بود و نه آقازاده بود. مسئولیت او در حد ریاست اداره خزانه بوده و کل بودجه سالانه این مدیریت هم شاید 100میلیارد تومان بوده است.
برگردیم به همان بحث مؤسسات مالی غیرمجاز. آقای حدادعادل گفته‌اند عده‌ای از مسئولان داخل حکومت، مؤسسات مالی و اعتباری را تشکیل داده‌اند؛ این‌چنین تعبیرهایی در میان عموم مردم نیز وجود دارد. آیا شما این باور را قبول دارید؟
فضایی در کشور ایجاد شده که انگار هر کسی فرزند مقام و مسئولی باشد، حتما مسئله‌دار است. نه، این‌طور نیست؛ خیلی‌هایشان نیز سالم زندگی می‌کنند اما چون عده‌ای از آنها یا دوستان اطراف‌شان به مسیر فساد می‌افتند و ما آن را انکار نمی‌کنیم، غلو می‌شود. یک بار به خود من اعلام کردند که پسر فلان وزیر فلان کار را انجام می‌دهد. پیگیری کردیم و متوجه شدیم آقای وزیر اصلا پسر ندارد.
مردم توییت می‌کنند که «چگونه بساط یک دستفروش در خیابان جمع می‌شود ولی شعب این مؤسسات در شهرهای کشور فعالیت می‌کنند؟».
بعضا آدم‌هایی این مؤسسات را راه‌اندازی می‌کنند که با ذی‌نفوذها در ارتباط هستند. منشأ این مؤسسات در خراسان رضوی بود. وزارت تعاون مجوز تعاونی‌های اعتباری را می‌دهد. یک مدیرکل وزارت تعاون در خراسان رضوی از سال84 تا سال92 مجوزهای زیادی برای راه‌اندازی مؤسسات اعتباری صادر کرده است. این مؤسسات با استفاده از همان مدیرکل، سطح فعالیت‌شان را در سراسر کشور گسترش دادند و مردم زیادی را درگیر خودشان کردند.
تنها این تعاونی‌ها به مشکل برنخوردند؛ مؤسسات مجاز از بانک مرکزی هم به مشکل برخوردند.
در شرف دریافت مجوز بودند. هیچ‌کدام مجوز رسمی نداشتند.
یکی از پیچیده‌ترین فسادهای صورت‌گرفته در بانک‌ها مربوط به بانک سرمایه و صندوق ذخیره فرهنگیان است. رقم دقیق فساد این صندوق بالاخره چقدر بود؟ چه مقدار از آن سهم دولت سابق بود و چه مقدار در دولت فعلی رخ داد؟
مسائل مالی این پرونده بالغ بر 8هزار میلیارد تومان در قالب تسهیلات است. اصل این تسهیلات یک رقم است و سود و وجه التزام آن، رقم دیگری می‌شود. تسهیلات تا 2سال سود می‌خورند؛ از سال سوم و چهارم به بعد، جریمه نیز شامل حالشان می‌شود. عددهای اعلام‌شده، با احتساب سود و جریمه دیرکرد تسهیلات است.
کل این ارقام در قالب تسهیلات پرداخت شده است. ما از همان ابتدا نیز اعلام کردیم که حدود 7نفر عمده تسهیلات بانک سرمایه را گرفته‌اند و برده‌اند؛ باید با اینها برخورد شود. البته برخورد هم شد و بازداشت شدند ولی یکباره می‌بینیم همین فرد بدهکار به صداوسیما می‌آید و قسم جلاله می‌خورد که کاری نکرده و مشکلی نداشته است. چه‌کسی در صداوسیما به او بها می‌دهد تا در پربیننده‌ترین برنامه حرف بزند؟ مردم می‌گویند وقتی رسانه ملی پدیده شاندیز را تبلیغ می‌کند، به آن اعتماد می‌کنیم. همین آقا یکی از بدهکاران اصلی بانک سرمایه است و در برنامه90 قسم جلاله می‌خورد که من بدهکار نیستم.
فساد صندوق و بانک سرمایه مربوط به دولت قبل است؟
عمده‌اش متعلق به آن دوره است. متأسفانه ابتدای این دوره نیز یکی‌دو اتفاق افتاد که با رئیس صندوق نیز برخورد شد.
مسائل صندوق و بانک، حل‌وفصل شد؟
خیر. الان شرایط بهتری دارند ولی همچنان مشکلات‌شان پابرجاست.
شاید اگر درباره املاک نجومی از مدیریت سابق شهرداری بازخواست می‌شد، امروز شاهد گزارشی که آقای نجفی درباره تخلفات شهرداری ارائه کرده است نبودیم. این نوع برخوردها با متخلفان، این ذهنیت را به وجود نمی‌آورد که برخی از متخلفان در حاشیه امن هستند؟
کار ما ورود نیست؛ ما بیشتر بر نحوه مبارزه با مفاسد اقتصادی نظارت می‌کنیم. ما مرجع مبارزه با فساد نیستیم. دستگاه متولی و ناظر وجود دارد و اگر اطلاعاتی داشته باشیم به آنها می‌دهیم. در حوزه شهرداری نیز چنین بوده است. مواردی از تخلف وجود داشته است و به آقای نجفی و سایر دستگاه‌ها اطلاع داده‌ایم. قوه قضاییه و دادستان تهران خودشان مسئله املاک را پیگیری کردند. گزارش تخلفات آن هم منتشر شد.
گفته بودید که اگر درباره املاک ضرورتی احساس شود اطلاع‌رسانی می‌کنم.
خب قوه قضاییه خودش اطلاع‌رسانی کرد.
گویی ماجرا خیلی تخفیف پیدا کرد. گزارشی که شما داشتید با آنچه از سوی قوه قضاییه اعلام شد یکی بود؟
ما گزارشی نداده بودیم. آن اطلاعات، خام بود و باید بررسی می‌شد. اطلاعات اولیه می‌گفت بالغ بر 200ملک واگذار شده است. از کمیسیون‌های مختلف و حتی از طرف خودشهردار سابق مجوز این واگذاری‌ها داده شده بود. قطعا دستگاه قضایی همه این موارد را بررسی کرده و مشخص شده است که آیا کمیته چهارنفره در شهرداری اختیار چنین کاری را داشته یا خارج از اختیاراتش عمل کرده است یا نه. این دیگر در حوزه اختیارات قوه قضاییه است. ما نظری روی نظر آنها نمی‌توانیم بدهیم.
از پرونده مالی بنیاد شهید و بانک دی نیز با ارقام بالغ بر 10هزار میلیارد تومان یاد می‌شود. این پرونده به کجا رسیده است؟
گزارش بنیاد شهید کند پیش می‌رود. یکی از آسیب‌هایی که در بحث مبارزه با فساد داریم اطاله دادرسی‌هاست. اگر قرار است پرونده مبارزه با مفاسد اقتصادی خوب به نتیجه برسد باید زمان دادرسی کوتاه باشد. اگر پرونده‌ها دچار اطاله دادرسی شوند، ممکن است انحرافاتی در آنها به وجود بیاید. در پرونده بنیاد شهید یک‌سری اتفاقات افتاده است. تنها در بانک دی به‌عنوان زیرمجموعه بنیاد شهید، پرداخت تسهیلات خارج از عرف به یک‌سری افراد که واجد صلاحیت نبوده‌اند صورت گرفته است. عدم‌رعایت بهداشت مالی در پرداخت تسهیلات، متوجه بانک دی بوده است.
چقدر از فساد یا تخلف صورت‌گرفته مربوط به این دولت و چقدر متعلق به دوره سابق است؟
هم در دوره قبل و هم در اوایل این دوره بوده است که برخورد هم شد. ما خودمان شناسایی کردیم. بچه‌های وزارت اطلاعات هماهنگ کردند، برخورد صورت گرفت و فرد متخلف دستگیر شد. اما از آن طرف شاهد بودیم که یکدفعه فردی ضمانت کرد تا فرد، آزاد شود.
چه کسی ضمانت کرد؟
آنهایی که باید بدانند، می‌دانند.
رقم تخلفات بالغ بر 10هزار میلیارد تومان اعلام می‌شد؛ این رقم، درست است؟
نه. اینگونه هم نیست. وقتی در رسانه‌ها چنین مطرح می‌شود گویی 10هزار میلیارد تومان از بیت‌المال رفته است. همان 100میلیارد تومان هم که از زیرمجموعه شرکت نفت برداشته شده، پول بیت‌المال نبوده است.
چرا ارقام فساد در این سال‌ها نجومی شده‌اند؟
مشکل اصلی ما ساختار فرهنگی‌است که در این سال‌ها آن را از دست داده‌ایم.
منظورتان از جنس فساد سیستمی و ساختاری که آقای توکلی می‌گویند که نیست؟
آن هم هست؛ به تعبیر دیگر وجود دارد. مردم ما دارند روحیه سالم‌زیستن را از دست می‌دهند.
خب حتما نگاه‌شان به بالادستی‌هاست.
یک جور دیگر؛ امیدنداشتن به آینده است. وقتی شما امید به آینده را از دست بدهید، دیگر چیزی به نام قناعت درون‌تان معنا پیدا نمی‌کند. در شرایط عدم‌اطمینان ممکن است فردی که 800گرم در روز غذا می‌خورده، مصرف خود را به هزار و 500گرم در روز برساند. ریشه فساد سیستمی در عدم‌امید به آینده است. طرف احساس می‌کند که شرایط، پایدار نیست و نوعی تشویق به ناسالم‌زیستن نیز در چنین شرایطی رشد پیدا می‌کند. به‌اصطلاح به یکدیگر می‌گویند «طرف، زرنگ، باهوش و توانمند بود؛ بار خودش را بست». فکرها به این سمت حرکت می‌کند و در این حالت، دیگر فساد ضدارزش نیست؛ فساد دارد خودش تبدیل به ارزش می‌شود.وقتی فساد ارزش شد دیگر نمی‌توانید به‌راحتی با آن مقابله کنید.
اما برخی از علت‌ها در مسئولیت‌ها قرار می‌گیرند؛ ازجمله معاون‌اول رئیس‌جمهور سابق که رئیس سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی بود و دوره زندان شش‌ساله‌اش را می‌گذراند. مردم در این شرایط امیدی به اصلاح نمی‌بینند و فکر می‌کنند که خود ساختار نظارتی نیز آلوده شده است!
مگر می‌شود در یک محیط آلوده کار کنید و مریض نشوید؟ ما باید سعی کنیم که محیط، آلوده نباشد. مشکل را باید در سیستم و ساختار دید. اعتقاد من این است که مفسد اقتصادی مثل یک ویروس می‌ماند؛ هر جا برود دیگران را آلوده می‌کند. وقتی او را می‌گیریم، سعی می‌کند مأمور تحقیق و بازجو و بازپرس را هم آلوده کند؛ به دادسرا که می‌رود سعی می‌کند از منشی دادگاه تا بالاتر را آلوده کند؛ در دادگاه نیز سعی می‌کند کارشناس‌ها را آلوده کند. در چنین جامعه‌ای چند نفر می‌توانند سالم بمانند؟ می‌گویید چرا رئیس سابق خود ستاد آلوده بود؟ می‌گویم چون محیط، خراب و فاسد بود.
اقدام عاجل برای این شرایط چیست؟
یک راه همین دولت، الکترونیک است. در دولت الکترونیک باید فاصله بین کارمند دولت و مردم را زیاد کنیم و سیستم را وسط بگذاریم تا در این سامانه با یکدیگر ارتباط بگیرند. در این حالت همه‌‌چیز شفاف و شیشه‌ای می‌شود. اقتصاد ما باید شفاف و شیشه‌ای باشد تا از همه‌طرف قابل رویت شود. برای رسیدن به این نقطه، چند اتفاق باید بیفتد. اول باید بسترها، سیستم‌ها و حوزه قوانین و ساختارهای اداری درست باشد و در مرحله بعدی اطلاع‌رسانی، شفاف، واضح و دقیق شود. تمام تلاش ما طی این سال‌ها مبتنی بر این بوده است که ساختار اجرایی کشور در مسیر پیاده‌کردن دولت الکترونیک و سیستمی‌کردن سامانه‌ها پیشرفت کند. ما معتقدیم که اگر شفافیت اطلاعات در این بستر اتفاق بیفتد، از بخش عمده مفاسد پیشگیری خواهد شد.
چهره‌های سیاسی و کارشناسان اجتماعی می‌گویند که با این حجم از اخبار مفاسد، مردم دارند حساسیت خودشان را نسبت به این مفاسد از دست می‌دهند و این می‌تواند برای آینده کشور خطرناک باشد؛ چون منجر به انباشت اعتراضات می‌شود. قبول دارید که مردم دیگر از گوشه چشم به انتشار اخبار مفاسد نگاه می‌کنند؟
بله. قبول دارم؛ علتش هم انداختن توپ بزرگ در اعلام مفاسد اقتصادی و نتیجه ضعیف در مبارزه با آن است. مردم دارند واکسینه می‌شوند و فساد اقتصادی دارد قبح خودش را از دست می‌دهد. مردم باید آثار مبارزه با مفاسد اقتصادی را ببینند. نباید توپ بزرگی در افشای فلان فساد بزرگ اقتصادی رها شود و سرنوشت آن مشخص نشود. می‌گویند فلان شخص یا نهاد 10هزار میلیارد تومان دزدی کرده اما بعد نمی‌گویند واقعیت‌ها چه بوده است و سزای این عمل چه شده است.
قرار بود سازمان مبارزه با مفاسد اقتصادی جای سازوکار فعلی ستاد بنشیند؛ این ایده به کجا رسید؟
ایده تشکیل آن سازمان همان‌طور مانده است و محقق هم نخواهد شد. ما برای بحث مبارزه با فساد، به سازمان جدیدی احتیاج نداریم؛ به روش‌های جدید و انگیزه و فکر بهتر نیاز داریم. بحث مبارزه با فساد، آخرین مرحله است. ما باید فرهنگسازی کنیم تا فساد اقتصادی در همپوشانی با حفره‌های ساختاری، کمتر شود.
چرا امتیاز بین‌المللی ایران در شاخص ادراک فساد، نامناسب و بسیار پایین است؟
بالاخره نقاط ضعف در همه کشورها وجود دارد. هیچ کشوری در کل دنیا در شاخص ادراک فساد نمره100 ندارد. بهترین و ایده‌آل‌ترین شرایط را کشوری مانند دانمارک دارد. حتی کشورهای صاحب قدرت ازجمله آمریکا برخلاف تصور ما، در رنکینگ شفافیت، امتیاز خیلی خوبی ندارند.
ما در آخرین اعلام‌ها بین بیش از 176کشور دنیا، در جایگاه131 قرار داریم. این خوب نیست!
قبلا بدتر از این بوده‌ایم. البته الان هم به جایگاه126رسیده‌ایم. امتیاز ما هر سال بهتر می‌شود. در شاخص ادراک فساد، مقداری از برآوردها سیاسی‌است. این شاخص بر اساس حسی‌است که مردم نسبت به فساد در جامعه دارند؛ در عین حال مؤسسه‌ای که این شاخص را ارزیابی می‌کند، به یک‌سری پارامترهای سیاسی نیز توجه دارد. به‌عنوان مثال کره‌شمالی به علت مدل اقتصادی کمونیستی‌اش بسیار بسته است و همه‌‌چیز شدیدا تحت کنترل قرار دارد و علی‌القاعده باید رتبه خوبی در شاخص ادراک فساد داشته باشد ولی می‌بینیم جایگاهش در رنکینگ، خوب نیست؛ چون سازمان بین‌المللی شفافیت در شاخص ادراک فساد بحث دیکتاتوری را لحاظ می‌کند؛ یعنی می‌گوید ساختار مدیریتی‌ات دیکتاتوری‌است و دیکتاتوری یعنی فساد.
یعنی شما به شاخص‌های این نهاد بی‌توجه هستید؟
خیر. ما با همین نهاد و شاخص‌هایش به جلو گام برمی‌داریم. امتیاز ایران 27از 100است و در جایگاه126 قراردارد. بالاترین کشور دانمارک است که نمره90 دارد.
زمانی که ستاد را در این دولت تحویل گرفتید در چه جایگاهی بودیم؟
در دوره آقای احمدی‌نژاد امتیاز ایران به 23 رسیده بود و بالاتر از 140 بودیم.
چرا سایت سازمان غیرفعال است؟ بخشی از تلقی موجود درباره کم‌کاری ستاد و تصمیماتش ناشی از همین کم‌کاری در فضای مجازی‌است.
نیرو نداریم. پتانسیل نیروی انسانی ما در نهاد، پایین است.
چرا جلسات ستاد، نامنظم برگزار می‌شود؟
ما از مهرماه تشکیل جلسه نداده‌ایم.
هر ماه یک بار باید تشکیل جلسه بدهید؛ درست است؟
بله. روال جلسات، یک بار در هر 20روز یا یک ماه است. الان جلسه نداریم که آن هم دلایل خاص خودش را دارد.
چه دلایلی؟ آقای یوسفیان‌ملا از نمایندگان عضو ستاد نسبت به برگزارنشدن جلسات انتقاد داشته‌اند.
به وقتش می‌گوییم؛ دلیل دارد. ما 4ماه است که جلسه نگذاشته‌ایم و علتش هم یک‌سری مسائل است که باید بین مسئولیت ستاد و نهاد قضایی، شفاف و برطرف شود. در عین حال دبیرخانه کار خودش را می‌کند؛ فقط جلسات برگزار نمی‌شود.
دیدگاه ستاد نسبت به پرونده برادر معاون‌اول رئیس‌جمهور چه بود؟
نمی‌دانیم اقدام قوه قضاییه در این پرونده درست بوده است یا خیر اما می‌دانیم که این موضوع، خیلی با مسائل سیاسی درگیر بوده است.
درباره بازداشت آقای فریدون ـ برادر رئیس‌جمهور ـ چه ارزیابی‌ای داشتید؟
این پرونده دست مرجع قضایی است و تاکنون نگاه منصفانه‌ای به آن شده است. برخی افراد در بعضی از دستگاه‌ها هستند که مرجع قضایی را اذیت می‌کنند و در تصمیم‌گیری مرجع قضایی دخالت می‌کنند ولی مرجع قضایی دربرابر خواسته‌های این گروه‌های ذی‌نفوذ و صاحب قدرت مقاومت می‌کند. این دستگاه‌ها باید اجازه دهند که مرجع قضایی عدالت خودش را حفظ کند. روابط ما با قوه قضاییه در این دولت خوب بوده است و همکاری خوبی با یکدیگر داشته‌ایم؛ در عین حال متوجه می‌شویم که برخی دستگاه‌ها با کارکردهای امنیتی جریان‌سازی می‌کنند و تلاش می‌کنند که مرجع قضایی در این جریان قرار بگیرد. آنها در این شرایط اجازه نمی‌دهند که قضات استقلال داشته باشند و به تعبیری کار را برای تصمیم‌گیری در دستگاه قضایی سخت می‌کنند. نکته‌ای که وجود دارد این است که نباید به بحث مبارزه با مفاسد اقتصادی، نگاه سیاسی داشت. بزرگ‌ترین آسیب مبارزه با فساد، سیاسی‌کردن آن است. هر موقع بحث مفاسد را به یک جریان یا فرد سیاسی ربط داده‌ایم، پیگیری و حل آن مسئله با معضل روبه‌رو شده است.
در همینه زمینه :
