زنان و جوانان قدرتمند شده‌اند

کامران بارنجی | خبرنگار:

حوادث دی ماه سال96 در شهرهای مختلف کشورتاکنون واکنش‌های مختلف و متنوعی را در پی داشته و از عالی‌ترین مقام اجرایی کشور گرفته تا روحانیان و سیاستمداران و البته متخصصان مسائل سیاسی و اجتماعی، هر کدام تحلیل خود را در این باره بیان کرده‌اند. در این میان نکته‌ای که بسیار بر آن تأکید شده، میانگین سنی افرادی‌است که در این حوادث  شرکت داشتند. قرارداشتن درصد بالایی از این افراد در رده سنی جوان و طرح مسائل اقتصادی در شعار‌ها، مهم‌ترین نکاتی بود که توجه خیلی‌ها را به خودش جلب کرد. در این رابطه به سراغ دکتر تقی آزاد‌ ارمکی ـ استاد گروه جامعه‌شناسی دانشگاه تهران و متخصص جامعه‌شناسی نسل‌ها ـ رفتیم تا نظر او را درباره این موضوع بدانیم؛ اینکه نسل جدیدی که در این حوادث حضور داشت چه نسلی‌است؟ از کجا آمده و خواسته‌ها و انتظاراتش چیست؟ پاسخ‌های او به پرسش‌های ما را بخوانید.

 آقای دکتر! شما در سال‌های اخیر درباره مفهوم جدیدی حرف زده‌اید و گفته‌اید که در کشور با مجموعه‌ای از شواهد روبه‌رو هستیم که از وقوع چیزی به اسم انقلاب اجتماعی یا انقلاب‌های اجتماعی حکایت دارد. برای شروع گفت‌وگو لطفا کمی درباره این نشانه‌ها و شواهد حرف بزنید و بگویید از کجا به این مفهوم رسیده‌اید.

ببینید! نشانه‌های انقلاب اجتماعی در ایران، متعدد هستند؛ مثلا یکی از آن نشانه‌ها، افزایش نرخ مهاجرت است؛ یکی دیگر، افزایش نرخ نابسامانی و آسیب‌های اجتماعی و نشانه دیگر، مسئله جابه‌جایی جمعیت درون‌جامعه‌ای. منظورم از این‌ جا‌به‌جایی جمعیت، شامل حجم سفرهایی‌است که مردم در یک تعطیلات 3-2روزه یا عید و امثال اینها انجام می‌دهند. این سفرها از یک نرخ 3-2میلیونی شروع شد، بعد رسید به 10میلیون، 15میلیون، 25میلیون و همچنان این حجم از سفرها انباشته شد. نشانه‌های دیگر، مسئله ماجرای فراغت و تغییر الگوهای مصرف است! من وقتی همه این نشانه‌ها را کنار هم می‌گذارم به این جمع‌بندی می‌رسم که در جامعه ما ناخواسته یک انقلاب اجتماعی رخ داده است و طبیعتا وقتی انقلاب اجتماعی رخ می‌دهد ما باید به دنبال زمینه‌های آن بگردیم تا ببینیم بستر و نیروی اجتماعی‌اش چه بوده است. من در تحلیل انقلاب اجتماعی گفتم که 2نیروی مهم در این موضوع دخیل هستند؛ یکی نسل‌ها و یکی هم زنان. این دو نیرو در انتخابات اخیر هم خودشان را نشان دادند، به طوری که در انتخابات96 مفهوم دیگری را مطرح کردم که همچنان به آن اعتقاد دارم و آن این است که یک فرض در بخش عمده‌ای از جامعه ایرانی (نسل‌ها و زنان) شکل گرفته مبنی بر اینکه کارکرد و رفتار نهاد‌ها کند و  بی اثر است به‌ این معنا نیست که بدنه ریخته و چیزی وجود ندارد یا نظام سیاسی جدیدی روی آن مستقر شده است؛ نظام رفتاری وجود دارد و همه عناصر و ابزارهای آن هم هست ولی کاری نمی‌تواند بکند و به نوعی بی‌کارکرد یا بدکارکرد شده است.

 علت این بی‌کارکردی، کهنگی گفتمان و رفتار سیاسی است؟

دقیقا! یکی از علت‌های اساسی‌اش هم این است که خود مجموعه از کارکردن و درگیرشدن زیاد خسته شده است؛ مثلا شما یک فرد سالمند را در نظر بگیرید! این آدم در جوانی ممکن بوده خیلی پرشور، بشاش، فعال، شجاع، کارکن و... باشد اما با رسیدن به سن پیری، دیگر از آن گذشته پویا خبری نیست. به اعتقاد من ما دچار یک پیری زودرس شده و این با پیری تاریخمند فرق دارد. نظام‌هایی که دچار پیری زودرس می‌شوند به‌ خاطر اینکه در موقعیت‌های مختلفی انرژی زیادی صرف می‌کنند خیلی زود انرژی‌های ذخیره‌شده‌شان را از دست می‌دهند؛ به همین دلیل برخی از آدم‌هایی که در آن نظام سیاسی فعال بوده‌اند احساس خستگی می‌کنند؛ همین می‌شود که شما اگر با افرادی که به هر نوعی درگیر آن بوده‌اند حرف بزنید یک نوع احساس پشیمانی یا قبول خطا در صحبت‌هایشان می‌شنوید. به‌نظر من این نکته خیلی مهمی‌است که ما نسبت به آن بی‌اعتناییم.

 این مسأله در چه حوزه‌هایی بوده است؟

 اتفاقا بیشترش در حوزه‌هایی بوده که ربطی هم به نظام سیاسی نداشته است. در علوم اجتماعی دوره طولانی‌ای‌است که بحث می‌کنیم و می‌گوییم آقایان باید حوزه مدنی و حوزه عمومی جامعه را رها کنند. ما می‌گوییم‌ در خیلی از مسائل عمومی جامعه نباید ورود کرد. اصلا چرا این‌قدر مداخله‌گری می‌کنید در عرصه زندگی مردم؟ چرا این‌قدر کنترل می‌کنید آدم‌ها را؟  مثلا فرض کنید که در حوزه‌ای دخالت می‌شود که بگویند مردم چگونه زندگی کنند؛ برای همین تا دم در خانه مردم برایشان قانون طراحی می‌کنند که چکار کنند. متوجه حرف من هستید؟ من می‌گویم چرا باید تلاش شود رابطه یک مرد، زن، دختر، پسر، مادر، فرزند، پدر، زن، شوهر و... را با همدیگر تنظیم کند؟ شما همین رسانه ملی را نگاه کنید! برخی مسائل ربطی به دیگران ندارد.نباید واردهر مسأله خصوصی شویم ؛ البته منظورم فقط تلویزیون نیست؛ مطبوعات هم همین کار را می‌کنند. مطبوعات ضد‌رسانه‌ملی هم همین کار را دارند انجام می‌دهند؛ همه‌شان به موضوعاتی که به آنها ربطی ندارد می‌پردازند. یا مثلا بحث آموزش؛ اینکه آدم‌ها باید چه چیزی بیاموزند، چطور بیندیشند و امثالهم. این خودش انرژی زیادی از نظام سیاسی گرفته چون می‌خواسته همه‌جا را  اصلاح کند.

 و احتمالا در خلال همه این تصمیم‌سازی‌‌ها یا تغییراتی که می‌خواهد انجام دهد با همراهی عموم جامعه هم همراه نمی‌شود؛ یعنی خیلی‌ها می‌گویند مسائل عمومی و خصوصی را خودم بهتر می‌توانم حل کنم و نیازی به تصمیم‌سازی‌ از سوی کسی ندارم؛ برای همین دوباره کشمکشی بین بدنه جامعه با نظام سیاسی ایجاد می‌شود.

بله. در خیلی از موارد بدنه اجتماعی واکنش نشان می‌دهد؛ می‌گوید «تو حق دخالت نداری. تو نمی‌توانی این کار را بکنی»؛ پس مدیریت و حاکمیت ما ناخواسته دچار یک فروپاشی کنشی و کارکردی زودرس می‌شود. ولی از آن طرف هم اتفاق دیگری افتاده که جامعه، فربهی و گسترش زیادی پیدا کرده است.

 فربهی یعنی جوان‌ترشدن جامعه؟

نه، بزرگ‌ترشدن و گسترش و کنشگری‌های متکثر. جامعه ایرانی جامعه‌ای نیست که به یک نیروی اجتماعی تن بدهد؛ جامعه‌ای نیست که همه کارهایش را در یک کانون انجام بدهد و یک صدا پیدا کند. جامعه ایرانی یک جامعه متکثر یا به‌اصطلاح متکثر چندکانونی‌است. در این جامعه متکثر، نیروهای متعددی ظهور می‌کنند که این نیروها نه‌تنها اقوامند که اقوامند، نه‌تنها زنانند که زنانند، نه‌تنها نسل‌ها هستند که نسل‌ها هستند، نه‌تنها روشنفکران که روشنفکران هستند، نه‌تنها صنعتگرانند که صنعتگران هستند، نه طبقه متوسط که طبقه متوسط هستند؛ ببینید! جامعه‌ای که این‌چنین است، جامعه سنگینی‌است. این جامعه حرکت می‌کند و از روی موانع رد می‌شود ولی انقلاب نمی‌کند؛ چون کسی نیست که با آن بخواهد انقلاب کند یا نظام سیاسی‌ای وجود ندارد که در مقابله با آن توجهش به سمت انقلاب جلب شود. شما دوره‌ای مانند انقلاب اسلامی را نگاه کنید که جامعه دقیقا در مقابل دولت و نظام سیاسی قرار گرفته و مسئله‌اش براندازی‌است و همه زورش را می‌زند تا نظام سیاسی و حاکمیتی را هل بدهد و از بین ببرد. اما الان جامعه ما از نظام سیاسی عبور کرده و در مقابلش نیست. توجه می‌کنید؟! حتی گاهی گروه‌های رادیکال بیرونی یا برخی از داخلی‌ها اصرار می‌کنند که جامعه را در مقابل نظام سیاسی قرار دهند اما جامعه می‌گوید من اصلا هدفم سردادن شعارهایی که شما می‌گویید، نیست. وقتی هم چند نفر را در اعتراضات دستگیر می‌کنند طرف می‌گوید من نمی‌خواستم چنین شعاری بدهم؛ یعنی خیلی‌وقت‌ها گروه‌های سیاسی می‌خواهند جامعه را به سمتی ببرند که شعار بدهند «مرگ بر کی» یا «مرگ بر چی» ولی مسئله جامعه، مرگ بر کی و مرگ بر چی نیست؛ او می‌خواهد ببیند بالاخره این مسئولان می‌خواهند برایش چه تصمیمی بگیرند یا چکار کنند. شما الان می‌خواهید بدانید این عده‌ای که اعتراضات توسط آنها انجام گرفت مسئله و دغدغه اساسی‌اش چیست؟ من می‌گویم دغدغه اساسی‌اش این است که می‌خواهد امکان زندگی برای خودش فراهم کند! یعنی جامعه ایرانی دغدغه بهبود زندگی‌اش را دارد و تنها مطالبه‌اش این است.

 بهبود زندگی از چه بُعدی؟ این یک مسئله اقتصادی‌است یا اجتماعی و یا فرهنگی؟

اینجا فرقی نمی‌کند. او بهبود زندگی در همه ابعادش را می‌خواهد. الان دغدغه‌ای که جامعه ایرانی پیدا کرده این است که می‌گوید: «آقا من زندگی نمی‌کنم. آقا زندگی را از من گرفته‌اید. من راحت نیستم. من تکلیفم معلوم نیست. من نمی‌دانم چه کاری می‌کنم»! حالا از نظر این جامعه چه‌کسی این حق زندگی مطلوب را از او گرفته؟ اینجا دیگر این جامعه پشت هیچ‌کسی نیست. او می‌گوید که در این کاهش کیفیت زندگی‌ام، از همسایه گرفته تا پلیس محله، حکومت، روشنفکرها و... همه با هم مقصرند. از نظر او هم رئیس‌جمهور معتدل نتوانسته کاری بکند، هم رئیس‌جمهور رادیکال و هم رئیس‌جمهور راست. این مردم به این صورت نگاه می‌کنند.

 فکر می‌کنید این سطح از انتظارات برای بهبود زندگی، بجاست؟

من در جایگاه قضاوت نیستم؛ مطالبه‌ها را می‌گویم. الان حرف جامعه این است که شرایط زندگی برایش سخت شده است. برای حرفش دلیل هم دارد. می‌گوید بیایید شهرم و مردم‌ام را ببینید! می‌گوید این شهری که من دارم زندگی می‌کنم در شأن من نیست؛ این آلودگی هوا حق من نیست؛ این خشکسالی حق من نیست. بنابراین این اشتباه است که خیلی‌ها فکر می‌کنند جامعه به‌دنبال این است که یک نظام بوروکراتیک دیگر یا نظام دمکراتیک دیگر و یا نظام مبتنی بر رادیکالیسم دیگری سر کار بیاورد. از نظر من جامعه ما به ‌دنبال تولید یک رادیکال دیگر نیست؛ رادیکال یعنی انقلاب. الان جامعه دنبال این است که فی‌الواقع برود دنبال بحث دیگری تحت عنوان مطالبه‌گری؛ برای همین کماکان یکی از شعارهایی که در جامعه وجود داشت این بود که «نه اعتدال، نه اصلاح‌طلب، نه اصولگرا و نه هر چیز دیگری... همه باید بروند دنبال کار خودشان». جامعه می‌گوید: «من از همه عصبانی هستم؛ این‌طور نیست که فکر کنی من دارم شعار می‌دهم علیه اصولگرا یا علیه اصلاح‌طلب؛ همه خداحافظ! بروید ‌دنبال کارتان».

 خب در این شرایط، خواسته جایگزین جامعه چیست؟

ببینید! نخستین مسئله‌ای که به طور طبیعی در این جریانات ظهور می‌کند مسئله اقتصاد است؛ یعنی بنیان اصلی زندگی‌کردن، امر اقتصادی‌است. بُعد بعدی امر اجتماعی‌است و بُعد بعدی‌اش امر سیاسی. این را گفتم که بدانید امر سیاسی امر سوم است برای جامعه ایرانی، نه امر اول. ما می‌توانیم تعبیر کنیم به تغییر یک گروه سیاسی در ایران ولی مردم برای تغییر نمی‌آیند.

 این خواسته هم خواسته‌ای نیست که از بین برود؛ چون از سوی طیفی مطرح می‌شود که یاد گرفته است پای حرفش بایستد؛ همان طیفی که شما به آن نسل‌ها می‌گویید.

دقیقا حرف درستی است. ببینید! کلیشه‌ای در سال‌های اخیر در کشور مطرح شد که من با این کلیشه برخورد کردم که می‌گفتند نسل جدید نسل تنبل، بی‌دین، بی‌هویت و... است. به‌شدت معتقدم که نسل جدید اتفاقا نسل بی‌هویتی نیست بلکه نسلی‌است که تکلیفش معلوم است. آمده است زندگی کند؛ نه زندگی‌ای که منِ پدر به او تحمیل کنم یا نظام سیاسی برایش تصمیم بگیرد. این نسل اصلا حرف ما را قبول ندارد و نمی‌فهمد، چون در متن دیگری متولد شده ولی ما متأسفانه رابطه‌هایمان را با این نسل گسستیم و قطع کردیم، به آنها  برچسب زدیم و بعد هر جا رفت، جلویش را گرفتیم و مجرمش دانستیم و متهمش کردیم و مجازاتش کردیم. حالا او وقتی دید هزینه نوع نگاهش به زندگی زیاد است دیگر کنار ما نایستاد، رفت دنیای دیگری برای خودش ساخت و آنجا زندگی کرد؛ یعنی واکنشی که این نسل در خیلی از مسائل نشان داده  از روابط اجتماعی، انتخاب همسر، مصرف، تحصیل، مهاجرت و... واکنشی بوده که گفته به خودم ربط دارد و رفته بر اساس همان تفکرات خودش آن مسائل را حل کرده است.

 سبک زندگی هم دغدغه اصلی‌اش شده است؟

بله، این نسل می‌گوید من شیوه ازدواج شما را قبول ندارم؛ من این نحوه آموزش را قبول ندارم؛ این نوع لباسی که شما می‌پوشید را من قبول ندارم.

 آقای دکتر حالا یک سؤال اساسی اینجا هست که چه بدنه‌ای حامی و پشتیبان این نسل است؟

زنان! زنان این نسل را برای بازی در چنین فضایی آماده و متبحر کرده‌اند؛ برای همین من مدام فریاد می‌زنم آقایان عزیز! ما خیلی به زنان در ایران و نقش بازیگری آنها در همه عرصه‌ها بی‌اعتناییم؛ ما کاری کرده‌ایم که زنان نتوانند در عرصه سیاسی وارد شوند. می‌خواستیم یک وزیر زن داشته باشیم، ببینید چه شد! رئیس‌جمهور یک معاون زن می‌خواهد داشته باشد، چه بدبختی‌ای می‌کشد. حالا همه این فشارها به زنان در چه شرایطی است؟ در شرایطی که از آن طرف سال‌هاست جامعه به ‌گونه‌ای پیش رفته که باسوادتر از مردان شده‌اند و مهارت‌های بیشتری پیدا کرده‌اند.

 حتی تربیت‌کننده همین نسل‌ها هستند؛ نسلی که قرار است حرف‌ها و خواسته‌های زنانه را هم به کرسی بنشاند.

ببینید هم مشارکت اجتماعی آنها بالاست و هم مسئله تربیت که مسئله خیلی مهمی‌است دست زنان است. الان زنان می‌گویند اگر ما به حوزه سیاسی بیاییم، هو می‌شویم؛ اگر بخواهیم در حوزه اقتصادی ورود کنیم محدودیت داریم؛ اگر بخواهیم فعالیت فرهنگی ـ اجتماعی داشته باشیم، نمی‌گذارند؛ پس ما کی و کجا خودمان را به‌عنوان یک کنشگر سیاسی و اجتماعی نشان بدهیم؟ جواب این سؤال در همان بحث بازی با ارزش‌ها و نگرش‌ها و زندگی و زیست است. ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، برای زن‌ها مسئله‌ای به نام زندگی مهم است و راه رسیدن به این زندگی مطلوب را بالاخره پیدا خواهند کرد.

 الان وقتی به دقت در فعالیت‌های شبکه‌های اجتماعی موبایلی مثل اینستاگرام، تلگرام و توییتر نگاه می‌کنیم می‌بینیم فعال‌ترین افراد در این فضاها زنان هستند و همان موضوع زندگی که شما از آن حرف می‌زنید را آنجا به‌راحتی تبلیغ می‌کنند.

علتش این است که آنجا فشار وجود ندارد؛ کنترل و ممنوعیتی نیست. در چنین فضایی هم زنان و هم نسل‌ها رشد پیدا می‌کنند و حرف می‌زنند و نتیجه این فعالیت را شما در فضاهای دیگر می‌بینید.

 در حقیقت اینجاست که حرف‌ها و خواسته‌های این دو نیرو یکی می‌شود و گاهی سر از شبکه‌های اجتماعی درمی‌آورد؛ درست است؟

بله. البته باز هم دقت کنید که این دو نیرو هدفشان ازبین‌بردن و تخریب نیست؛ اینها فقط یاد گرفته‌اند از نظام سیاسی پرسش کنند و پای پرسش‌شان بایستند.

اینها امروز می‌گویند: «زندگی ما کجاست؟ آسایش ما کجاست؟» و فردا احتمالا خواهند گفت: «هوای من کو؟ آبادی من کو؟ هویت من کو؟». ببینید! اینها پرسش‌هایی‌است که اصلا نا‌بجا نیست و ما به‌عنوان نظام سیاسی، نمی‌توانیم طرف را متهم کنیم که چرا این سؤال را پرسیدی؛ چون این آدم، آدم بیگانه‌ای نیست؛ شهروند همین شهر و هموطن همین کشور است. فقط می‌گوید به این سؤالات من جواب بدهید و ما باید برایشان جواب داشته باشیم.

 ولی خب اغلب اوقات در برابر همین پرسش‌های ساده برخوردها سخت‌تر می‌شود.

خب! وقتی برخورد می‌کنیم دیگر انتظار نداشته باشیم که این جامعه سرش را بیندازد پایین و برود پی کارش. این جامعه با زور از صحنه درنمی‌رود و فردا دوباره مطالبه می‌کند. من می‌گویم سؤال و پرسش اجتماعی را نمی‌شود از جامعه حذف کرد؛ چون اگر این اتفاق بیفتد فردا همان پرسش، تبدیل می‌شود به یک کنش سیاسی.

 به قول شما پرسش‌ها هم پرسش‌های بحقی است.

بله. وقتی عده‌ای می‌آیند و می‌گویند «پول من کو؟» ما نمی‌توانیم بگوییم سؤال بیجایی است. نظام سیاسی باید به این سؤال جواب بدهد. من می‌گویم اتفاقا چون این جنس سؤالات، سؤالات بحقی‌است همه می‌مانند جوابش را چه بدهند و برای همین تلاش می‌کنند از دستور کار خارجش کنند؛ درحالی‌که نمی‌شود این‌طوری با این پرسش بزرگ برخورد کرد. شما ببینید! این مال‌باختگان مؤسسات مالی بیش از یک سال است که بال‌بال می‌زنند تا کسی حرفشان را بشنود. حالا این بندگان خدا به دنبال پولشان هستند؛ یکی رفت ماجرای آنها را قضایی کرد، آن یکی سیاسی کرد، آن یکی گفت به من ربطی ندارد و... خب! آقا فکری به حال این بندگان خدا بکنید. من وقتی می‌گویم کارکردها از بین رفته همین‌جاهاست. همین رفتارها چه آسیبی به بدنه نظام سیاسی و اعتماد اجتماعی مردم می‌زند؟ الان چیزی به وقوع پیوسته که دستور کار جدیدی برای همه ما روی میز گذاشته است و آن هم پرسش‌هایی‌است که در جامعه مطرح است. اینکه پرسیده می‌شود «نتیجه عمل به توسعه این کشور کجاست؟ شما چکار کردید؟ این سهم از تحصیل علم و دانش که این همه تبلیغ می‌کردید برای چه بود؟ چه فایده‌ای داشت؟». از دل این سؤالات، تحصیل‌کردگان بیکار کرور‌کرور بیرون می‌ریزند؛ کارمندانی که پول کافی ندارند می‌آیند بیرون؛ طرفداران هوای پاک می‌آیند بیرون و... . موضوعات جدید و جدی هم البته مطرح است؛ اینها چیزهایی‌است که تا دیروز به این معنا در دستور کار ما نبود؛ مسائل اصلی ما چیزهای دیگری بود که اتفاقا مهم هم نبود.

چه چیزی مثلا؟

یکی طلاق! شما به من بگویید آیا الان طلاق موضوع اصلی‌است؟ نیست. دیگر از دستور خارج شده است، چون واقعا هیچ‌وقت مسئله ما طلاق نبود بلکه مسئله اصلی، نابسامانی در نظام اجتماعی بود. طلاق، موضوعی تقلبی شد برای پوشش برخی کمبودها! من همان موقع هم می‌گفتم آقا درباره طلاق این‌قدر بحث نکنید. فرار نخبگان موضوعی تقلبی شد؛ چون اساسا مسئله، فرار نبود؛ مهاجرت بود. اصلا فرار نخبگان یعنی چی؟ مسئله، طلاق نیست؛ مشکل خانواده است؛ مشکل ازدواج است؛ طلاق نیست. ازدواج خوب که به طلاق نمی‌انجامد. بنابراین الان دستور کار مردم تغییر کرده است. آنها می‌پرسند آیا شما (دولت،حکومت و...) توانایی در تولید پول و اشتغال دارید یا ندارید؟ مردم می‌گویند خرج و مخارج زندگی‌مان بالا رفته است. همین مردم می‌گویند 20سال پیش، 30سال پیش، 40سال پیش، شما می‌توانستید به من بگویید که بنشین! ما نداریم خرج زندگی تو را بدهیم، من هم قبول می‌کردم اما الان زن و بچه من زندگی راحت‌تری می‌خواهند. قبلا خانواده‌ها می‌توانستند با یک نان و تخم‌مرغ بسازند اما امروز دیگر کسی نمی‌سازد. این‌روزها دیگر انتظارات عوض شده؛ خرج زندگی تغییر کرده؛ روابط تغییر کرده؛ مقتضیات تغییر کرده. ما با پدیده‌ای روبه‌رو هستیم که اسمش را گذاشته‌ام «ایرانیان جهانی»! چرا؟ چون مردم ما اگر تا دیروز مردمان سنتی و سازگار با حداقل‌ها بودند امروز دیگر نیستند؛ به ‌خاطر اینکه بخش مهمی از مردم ایران خارج از کشور زیست می‌کنند. ما همین امسال آمار داشتیم که 9/5 میلیون نفر از مردم ایران به خارج از کشور رفته‌اند. این نشان از یک تغییر زیستی دارد. چرا اینها را نمی‌بینیم؟

طبیعتا این آمار تا جایی پیش می‌رود که ببینیم همه 80میلیون نفر جامعه ما حداقل یک‌ بار به خارج از کشور رفته و تغییرات زندگی و سطح زندگی مردمان دیگر را هم دیده‌اند؛ درست است؟

همین الان هم این اتفاق افتاده است. 10میلیون از 80میلیون نفر در یک سال می‌دانید یعنی چه!؟ این رقم، وحشتناک است! من اصلا به لحاظ اقتصادی نگاه نمی‌کنم؛ با تخصص خودم نگاه می‌کنم و می‌گویم به لحاظ اجتماعی 10میلیون نفر آدم جابه‌جا شده‌اند، رفته‌اند جایی را دیده‌اند و برگشته‌اند. مردم ما در این دیدن‌ها آموزه‌های جدید با خودشان می‌آورند؛ ارزش‌های جدید می‌آورند؛ دغدغه‌های جدید می‌آورند و حرف‌های جدید می‌آورند و با همین تغییرات، آن 70میلیون نفر دیگر را هم متاثر از خودشان می‌کنند.

 با این آمار تقریبا از هر خانواده‌ای یک نفر در سال سفر خارجی می‌رود و بعد می‌آید تجربیاتش را به اشتراک می‌گذارد.

احسنت و حالا هی همه، ایده‌هایشان را طی سال‌ها با هم به اشتراک می‌گذارند. حالا این تغییرات صر

طبیعتا در این جامعه مسئولان باید با مردم گفت‌وگو کنند نکته‌ای که در روزهای گذشته هم درباره آن بسیار می‌شنویم، درست است؟

شما نگاه کنید ببینید آیا چنین اتفاقی افتاده است؟ آخر ما داریم چطوری با این مردم حرف می‌زنیم؟ آخر چرا این‌قدر نانوشته و ناخوانده و غیردقیق با این مردم حرف می‌زنیم؟ حالا وقتی هم به این صورت حرف می‌زنیم انتظار داریم که حرفمان را هم گوش کنند؟ نه عزیزم! این مردم از این حرف‌ها عبور کرده‌اند. ببینید! در باب قصه تحولات اجتماعی در ایران، ما با جامعه متحول‌شده‌ای روبه‌روییم که در آن نیازها و خواسته‌ها و علایق مهم شده‌اند؛ آدم‌ها مهم شده‌اند؛ فرد مهم شده است. الان دیگر همه مردم ایران مهم هستند؛ تک‌تک‌شان. تا دیروز این‌طور نبود. دیروز، پدر مهم بود یا خانواده، بعد همه داخل آن تعریف می‌شدند ولی الان 80میلیون آدم داریم که به هر کدامشان باید توجه کرد؛ با همه نیازهایشان. وقتی به این افراد می‌گوییم «چه می‌خواهید؟» یکی می‌گوید من می‌خواهم دکتر شوم، یکی ماشین آخرین سیستم می‌خواهد، یکی خانه خیلی خوب می‌خواهد، آن یکی شغل در شأن می‌خواهد. خب، کدام سیستم می‌تواند این نیازها را با این کیفیت تأمین کند؟ اگر همه دنیا هم جمع شوند نمی‌توانند. در این شرایط باید با مردم حرف زد. اگر روشمان را عوض کنیم (که به نظر من الان هم دیر نیست) نتیجه بهتری می‌گیریم؛ چون در همه دنیا فقر هست، فساد هست، دزدی بانک‌ها هست و... ولی هیچ پرسشی در نهایت به اعتراضات خیابانی منجر نمی‌شود؛ چون آنجا بر اساس به‌رسمیت‌شناختن جامعه، کار صورت می‌گیرد. من به سیاستمداران می‌گویم آقا! جان مادرتان هیچ کاری نکنید؛ فقط روشتان را عوض کنید، نگاهتان را عوض کنید. پول‌ها را حرام نکنید. زمانی با طرح اشتغال‌زایی پول‌ها را حرام کردید؛ دیگر این کار را نکنید.

 به نظر شما راه ‌حل چیست؟

ما به‌دنبال راه‌حل موقت نیستیم؛ می‌خواهیم ریشه‌ها را حل کنیم؛ مثلا شما الان می‌گویید آقای دکتر! اتاقتان را با این همه کتاب شلوغ کرده‌اید! یکی هم از در می‌آید داخل و می‌گوید همه کتاب‌ها را بریزید بیرون تا خلوت شود. این شد راه‌حل؟ این‌شکلی من بدبخت می‌شوم که! من می‌گویم در این شرایط باید فکر بهتری کرد. اگر من کسی نیستم که بتوانم به این اتاق نظم بدهم، باید بروم بیرون. اگر مشکل، دکوراسیون است دکوراسیون باید عوض شود؛ به هر حال باید راه‌حل مطمئن‌تری پیدا کرد. ما باید شیوه رفتارمان را عوض کنیم؛ آن‌وقت در اثر این تغییر شیوه و رفتار، نیروهای جدید تولید می‌شوند و آن نیروهای جدید هستند که باید برای فردای ایران تصمیم بگیرند.

من قول می‌دهم و مطمئن هستم که این نیروهای جدید تصمیم رادیکال نخواهند گرفت. اتفاقا خیلی‌ها از توهم اینکه آن نیرو پیدا شود و شرایط، سرنوشت دیگری پیدا کند اجازه ظهور آن را نمی‌دهند که تصمیم اشتباهی‌است.

 ‌شما چطور این تضمین را می‌دهید؟

ما سال‌ها خواستیم نسل آینده را تربیت کنیم و الان خود ما همان نسل را متهم می‌کنیم. وقتی حتی توی تربیت‌مان اشتباه کرده‌ایم چطور می‌خواهیم برای آینده کشور تصمیم بگیریم؟ ما اصلا نباید به این صورت نظام اجتماعی را مدیریت کنیم؛ ما باید بر اساس قاعده‌ای که مبتنی بر عقلانیت است و بنیانش حقوق و نظام حقوقی‌است عمل کنیم، نه اینکه عقلانیت‌اش مبتنی بر به‌‌اصطلاح سهم‌خواهی سیاسی و توزیع همه‌‌چیز بر اساس اصولگرایی و اصلاح‌طلبی باشد. این مبنای حقوقی که مطرح می‌کنم بحثی خیلی جدی‌است. ما متأسفانه همه امور را قضایی می‌کنیم. مدام می‌گوییم موافقین و مخالفین؛ دوست و دشمن. خب! این می‌شود روش قضایی که اصلا روش درستی نیست. اصطکاک ایجاد می‌کند.