گفت‌وگو با علیرضا بدیع، شاعر و منتقد ادبی
رسانه‌ها اهمیتی به کتاب‌های ادبی نمی‌دهند
فرشاد شیرزادی- روزنامه‌نگار
علیرضا بدیع، شاعر جوان، همواره حرف‌‌هایی تازه برای گفتن دارد. در ابتدای گفت‌وگو، ساده و صمیمانه می‌پرسد: سؤال‌ها از چه جنسی است؟ اینکه چه فیلمی می‌بینم، موسیقی چه گوش می‌دهم یا پرسش‌های جدی ادبیات؟ اما پرسش‌های جدی ادبیات همواره او را برمی‌انگیزاند و به مسمای نامی که دارد، سخنان بدیع می‌گوید. درباره افت تیراژ کتاب‌های شعر ایرانی و خارجی می‌گوید. درباره نخستین عناصری که در شعر مدنظر اوست؛ از عروض و قافیه و صنایع و فنون ادبی در شعر شاعران دیگر نقاط جهان صحبت میکند که بی‌تردید قابل ترجمه نیست و به‌گفته‌ای از استاد محمدرضا شفیعی کدکنی می‌رسد.
نخستین عنصری که در شعر مدنظر شماست چیست؟ طنز؟ روایت شاعرانه یا وزن؟ در کتاب‌های شعرتان برای کدام‌یک از این عناصر اهمیت بیشتری قائلید؟
عروض است و عَرَضی است و جزو ذات اصلی شعر نیست و نمی‌تواند در وهله اول در درجه نخست اهمیت باشد. من از آن نوع عامیانه طنز که در جامعه مرسوم شده، خودم را طنزپرداز نمی‌‌دانم. قطعا اگر طنز را تعریف بگیریم، تلخند است. در خلال شعرهای من هم شاید بشود پیدا شود اما این هم برای من اولویت ندارد. آنچه در مجموعه اشعارم اهمیت دارد، فرم موسیقایی کلمات است. بدون اینکه اهمیتی داشته باشد که موضوعی که به‌وجود می‌آید، مورد رضایت خودم هست یا نه. موضوع و محتوا و موادی از این دست هم باز برای من در لوای همان فرم موسیقایی کلمات قرار می‌گیرد. ابتدا برایم فرم اهمیت دارد، در گام دوم زبان و سپس تصویرسازی و موضوع در کنار اینها می‌تواند موضوعیت یابد.
هر ناشری که می‌خواهد کارش را شروع کند یا حتی برخی ناشران که به‌اصطلاح در کار نشر استخوان ترکانده‌اند، کتاب شعر به‌ندرت چاپ می‌کنند. چرا بازار کتاب شعر مخاطب کمی دارد و تقریبا کساد است؟
خود شعر که مخاطبش اندک نیست، بلکه کتاب شعر مخاطبش اندک است. مخاطبی که می‌خواهد شعر بخواند، در فضای مجازی در واقع شعر خودش را تهیه میکند و می‌خواند اما شاعرانی که در این مقوله اقتصادی‌تر فکر می‌کنند، پیش از اینکه شعرهایشان در کتاب منتشر شود، در فضای مجازی نشر نمی‌دهند. اما امثال من چون شوق ارتباط با مخاطب را دارند، بلافاصله پس از سرایش در اینستاگرام یا در کانال‌هایشان منتشر می‌کنند و این امر عطش مخاطب را برای مطالعه آثار جدید شاعر در قالب کتاب کمتر میکند. دلایل دیگری هم دارد. دو سه روز پیش با روابط‌عمومی نشر چشمه صحبت می‌‌کردم، پیام داده بودند که کتاب «ماه و ماهی» به چاپ هفتم رسیده است. اوضاع و احوال نشر را جویا شدم و ایشان اذعان کرد که وضع چاپ کتاب در مجموع قابل‌قبول نیست. این را مسئول روابط‌عمومی نشر چشمه می‌گفت. می‌تواند نظرش معدل انتشاراتی‌های ما باشد. این موضوع را از نگاه مؤلفان هم بسنجیم، به همین نتیجه می‌رسیم و من هم معتقدم در کشور ما که مهد شعر است، باید وضعیت بهتر باشد اما به هزار دلیل باید پذیرفت که کتاب‌های شعر در این دوره و زمانه چنان‌که کتاب‌های رمان و داستان کوتاه فروش می‌روند، خوانده نمی‌شوند. از سوی دیگر هم کتاب‌های بازاری مانند رمان‌های «جوجو مویز» دیده میشود و آن هم به‌دلیل قرار‌گرفتن مخاطب در فضای پروپاگاندا (تبلیغات) و کاسب‌کاری برخی ناشران است که معمولا برای اینگونه کتاب‌ها راه می‌اندازند. از سوی دیگر دغدغه رسانه‌های ما شعر نیست. تلویزیون ما با بیش از 20 شبکه یک برنامه مستقل شعر هم ندارد. آن هم هر از گاهی شبکه4 که شبکه کم‌مخاطبی است، طرحی ارائه می‌دهد و بعدش هم تعطیل میشود. اینکه شبکه3 سیما هیچ جایی برای ادبیات ندارد، مضحک است. شبکه2 هم همینطور. شبکه یک که شبکه هر ایرانی است، هیچ جایی برای من شهروند متوسط میانه‌حال علاقه‌مند به کتاب ندارد. با اینکه ما هم‌اکنون 80هزار شاعر صاحب کتاب در کشور داریم، اما ادبیات و شعر ما در رسانه ملی جایگاهی ندارد. پس رسانه‌ها و مسئولان هم که اهمیتی به کتاب نمی‌دهند مقصرند و مردم هم در این بین نیازشان را از طریق فضای مجازی اقناع می‌کنند.
دلیل اعتماد‌نکردن مخاطب به شاعر جوان چیست؟ مگر غیر از این است که مهدی اخوان ثالث، فروغ فرخزاد، طاهره صفارزاده و احمد شاملو روزی جوان بودند؟
من زیاد با نظر شما موافق نیستم که فکر کنیم صائب تبریزی بیشتر از احمد شاملو خوانده میشود. این نظر شماست و باید آمار درست در این‌باره را از ناشرانی گرفت که کارشان انتشار چنین آثاری است. یکی دو شاعر که در تاریخ ادبیات جهان ثابتند مانند سعدی و حافظ حسابشان جداست، اما مردم ما آثار فریدون مشیری را بیشتر می‌خوانند یا شاهنامه فردوسی را؟! پس این مهم صحبت شما را نقض میکند. مردم حسین پناهی را بیشتر می‌شناسند یا منوچهری را؟ در همین روزگار شاعران هم‌سن‌و‌سال من هستند که خیلی بیشتر از کمال خجندی معروفند و نشان می‌دهد که شعر امروز هم می‌تواند مخاطب خودش را داشته باشد و مردم هم نسبت به شعر امروز بی‌توجه نیستند و البته اگر هم شعر سنتی ما بیشتر خوانده شود، حقش است. به‌دلیل اینکه تثبیت شده و ضمیر ایرانیان آن را بیشتر می‌پسندد.
برای نویسندگان ادبیات‌داستانی، دانش و تجربه زیسته بسیار حائز اهمیت است. برای کسی در کسوت شاعر که کار خلاقانه میکند و آفرینشگر است، این دانش و تجربه زیسته چقدر اهمیت دارد؟
شعر به‌عنوان یکی از هنرهایی که جمیع هنرها را در خودش می‌تواند پوشش بدهد، از موسیقی و تصویرسازی و روایت داستانی و... قطعا باید از سطح سواد و بینش و قدرت تحلیل و آگاهی بالایی برخوردار باشد. صرف دانستن عروض و قافیه و 2تا ارائه، کافی نخواهد بود. استاد محمدرضا شفیعی‌کدکنی معتقدند که شاعر باید به سه چهار علم احاطه داشته باشد، یکی‌اش تاریخ است، دیگری اسطوره و دیگری جامعه‌شناسی. در گذشته شعرای ما حکیم بودند و حکیم به کسی اطلاق می‌شد که بر علوم روزگار خودش احاطه داشته باشد. اعم از علم حدیث، علوم قرآنی، ریاضیات، فلسفه و منطق، علم کلام، عروض و... و به کسی که اینها را می‌دانسته حکیم می‌گفتند. به همین دلیل می‌گفتند حکیم ناصر خسرو، حکیم خیام، حکیم طوس، حکیم انوری و... شاعر امروز خودش را تهی می‌داند از این مسئولیت و شانه خالی کرده و به همین دلیل است که شعر امروز نسبت به گذشته اگر بخواهیم میانگینی بگیریم، بسیار سطحی شده است. شعر امروز خالی شده از مباحثی از این دست و رضایت داده به چند داشته دم‌دستی. معتقدم شاعر به‌عنوان موجودی که به قول «بودلر» می‌خواهد تبدیل به سنگ و ستاره شود، باید بتواند با احاطه به علوم مختلف حالا از روانشناسی بگیر تا سینمای روز و نمایشنامه‌های نوین تا علوم مختلف که در غرب رایج است، رسالت خود را که قرار‌گرفتن در نقش اشیا، آدم‌ها و طبقات مختلف است، انجام دهد. همیشه به عزیزان گفته‌ام که مطالعه کتاب آشپزی هم می‌تواند بر شعر شما تأثیر بگذارد.
چرا بازار شعر جهان هم تقریبا کساد است؟ اثری از خانم «شیمبورسکا» شاعر لهستانی برنده نوبل ادبیات منتشر میشود و نشر مرکز آن را منتشر میکند و در همان چاپ‌های اول و دوم باقی می‌ماند. چرا شاعران مطرح جهان خوانده نمی‌شوند؟ آیا همان قصه همیشگی و تکراری است که می‌گویند شعر قابل ترجمه نیست؟ یا دلایل دیگری دارد؟
یک بحثش بازمی‌گردد به اینکه شعر واقعا به‌ویژه مثلا شعر فارسی یا شعر ژاپنی یا لهستانی، افق محدودتری دارد با شعر شاعرانی که در کشورهای توسعه‌یافته فرهنگی و زبانی رشد کرده‌اند. یک بخشش بازمی‌گردد به اینکه باید واقعا حکم داد که به‌عبارتی شعر حافظ ما هم قابل ترجمه نیست. موضوعش شاید قابل ترجمه باشد اما فقط موضوع آن بیت نیست که ما را عاشق حافظ میکند. ما شیفته ظرافت‌های زبانی شعر حافظیم و این دیگر قابل ترجمه نیست. جناس و ایهام را دیگر شما نمی‌توانید ترجمه کنید. کمااینکه در شعر لهستان هم همین آرایه‌ها و صنایع را با شکل و شمایل و کیفیت دیگری دارند. این باعث میشود وقتی شعر خانم شیمبورسکا که ترجمه میشود من وا بمانم از این زیبایی‌ها. از طرفی گفتمان فکری کسی که در لهستان زندگی میکند، با گفتمان فکری من که در ایران زندگی می‌کنم کاملا متفاوت است. یعنی برای من یک سلسله دغدغه‌ها و دقایق لذتبخش است. مثل قدم‌زدن در باغ و دیدن یار سرو‌بالا اما برای کسی که در لهستان هست، شاید دیدن این صحنه خوشایند نباشد. او قاعدتا از تیک‌تاک ساعتی صحبت میکند که مثلا در یک رستوران نشسته و معشوقش دیر کرده. اساسا او زندگی را در تمام وجوهش به شکل دیگری می‌بیند و وقتی آن شعر ترجمه میشود، چنگی به دل من نخواهد زد. همانطور که شعر ما خیلی اوقات برای آنها دلنشین نیست. یک موضوع دیگر این است که مردم ما فعلا به لحاظ روحی و روانی حال و روز خوشی ندارند، بحث تلخی است که باید آن را پذیرفت. به‌خاطر دوران کرونا، به‌خاطر مشکلات اقتصادی و فضای کلی حاکم بر جامعه، مردم در برآوردن نیازهای اولیه‌شان مانده‌اند. همان هرم معروفی که همه ازش اسم می‌برند. قسمت بالایی هرم که خاص مباحث فرهنگی و ادبی است در افق دید کسی که این پایین ایستاده قرار نمی‌گیرد، چون در کف این هرم ایستاده و باید خوراک و پوشاک و مسکن خودش را تأمین کند. کسی که در این مراحل اولیه مانده، طبیعی است که اساسا حوصله‌ای برای پرداختن به مسائل فرهنگی ندارد. مباحث رانندگی مانند درست رانندگی‌کردن و بین خطوط راندن، در بهترین حالت در اولویت است نه در حد مطالعه رمان‌های روز دنیا و خواندن شعر شاعران مطرح. مشکل اصلی را من در پیش‌نرفتن یک زیست ساده و معمولی می‌بینم.
