محمدباقر نوبخت در گفتوگو با همشهری
خیلی‌وقت‌ها نگران از دست‌دادن اعتماد مردمیم
فرزانه آیینی| خبرنگار:
اعتراضات دی‌ماه گذشته که تیتر رسانه‌ها شد همه چشم‌انتظار بودند ببینند موضع دولت در این میدان که دستاوردهای اقتصادی او را نشانه گرفته، چیست؟ آن روزها رایزنی‌ها و گمانه‌زنی‌ها درباره حال و هوای پاستور و تدابیر دولتمردان برای کنترل هجمه‌هایی که در کمتر از 6 ماه از روی کار آمدنش، جایگاهش را نشانه گرفته بود داغ بود. اما به‌رغم این گمانه‌زنی‌ها دولت مستقیما وارد جنجال خبری آن روزها نشد و از خارج گود ماجرا را نظاره کرد.
قریب به 2ماه پس از اعتراضات غیرمنتظره «نه به گرانی‌ها» در گفتوگو با محمدباقر نوبخت- سخنگوی دولت- داستان اعتراضات را دوره کردیم؛ هرچند او همچنان تمایلی به باز کردن ماجرا نداشت اما پاسخ‌های مختصر او به رویدادهای پس و پیش ماجرا هم جالب توجه و تامل است. «نمی‌توانیم نارضایتی‌های موجود در جامعه را کتمان کنیم»، «همه تلاش دولت این است که به اعتماد بزرگ مردم در انتخابات اردیبهشت 96 پاسخ درست و مناسبی بدهد»، «خیلی وقت‌ها نگران از دست دادن اعتماد مردم به دولت هستیم»، «اینکه عده‌ای بیایند و جیغ و داد گرانی سر دهند، نه درست است و نه منصفانه»، «فقط دشمنان از استمرار اعتراضات نه به گرانی خشنود بودند»، «دولت حسن روحانی دولت اعتدالی است و هیچ‌وقت یک دولت اصلاح‌طلب نبوده است»، «به برادرم تأکید کرده‌ام که فقط و فقط عضو فراکسیون امید باشد»، «شورای اطلاع‌رسانی دولت به ریاست واعظی، پل ارتباطی مستقیمی بین مردم و دولت است»، مهم‌ترین فراز‌های گفت‌وگوی سخنگوی دولت درگفت‌وگو با همشهری است که در پی می‌آید.
می‌خواهم به 7دی‌ماه که از اعتراضات نه به گرانی که در مشهد کلید خورد برگردیم؛ روزهایی که اعتراضات مردمی در گوشه و کنار کشور به راه افتاده بود و جمعی دولت را سیبل انتقاداتشان قرار داده بودند، در حلقه نزدیکان حسن روحانی چگونه سپری شد؟
التفات دارید که ما هم از طریق اخبار باخبر شدیم که عده‌ای این نظر را- دولت را مقصر گرانی‌ها می‌دانند- دارند؛ البته برای ما آن صحبت‌ها خیلی غیرمنتظره نبود. هرچند ما فکر می‌کردیم بعد از انتخابات فعالیت‌های انتخاباتی تمام شده است اما همچنان فعالیت‌ها انتخاباتی‌شان جمعی در کمپینی ادامه داشت، به‌ویژه اینکه اگر بخواهیم بحث گرانی مورد نظر عده‌ای را با دوره قبل مقایسه کنیم، اینکه تورم بالای 40درصد را به زیر 10درصد برسانیم گرانی است؟ یا اینکه در بحث رکود و رشد اقتصادی هم منتقدان بگویند رکود در شرایط منفی 8درصد رشد اقتصادی محسوس بود یا در شرایطی که رشد اقتصادی ما دورقمی شده است؟
این فقط آمار دولت نیست، مراجع جهانی هم بر این روند صحه گذاشته‌اند؛ مثلا همین اواخر بهمن‌ماه، صندوق بین‌المللی پول (IMF ) رشد اقتصادی ایران در منطقه را بالا ارزیابی کرد. ایران در سال گذشته 81هزارمیلیارد دلار و در سال جاری 94هزار میلیارد دلار افزایش تولید خالص ملی داشته است. حالا در این شرایط عده‌ای بیایند و جیغ و داد گرانی سر دهند، نه درست است و نه منصفانه. اینها نشان می‌دهد خیلی‌ها تلاش کردند با استفاده از احساس مردم در این شرایط، سود خودشان را از شرایط ببرند و فکر کردند مسیر برای خواسته‌ها و افکار آنها هموار شده است اما توجه نداشتند که با باز شدن این مسیر، عده‌ای دیگر خارج از مسیر اعتراض گرانی خواهند آمد که حرف‌های دیگری خواهند زد. کما اینکه همینطور هم شد؛ البته باید براین نکته تأکید کنم که وضع ما اصلا ایده‌آل نیست و ما با توجه به آن شرایطی که تحویل گرفتیم هنوز تا شرایط ایده‌آل فاصله زیادی داریم.
گفتید که از طریق اخبار از این اعتراضات باخبر شدید، تحرکات اخیر برایتان قابل پیش‌بینی نبود؟
اعتراضات اخیر برای دولت اتفاق غیرمترقبه‌ای نبود. متأسفانه دولت در فراز و فرودهای گذشته با این دست مسائل روبه‌رو شده است و به همین دلیل هم ما کاملا با این موارد آشنا بودیم.
یعنی دولت از روند این اقدامات خبر داشت؟
از نظر سیستم‌های اطلاعاتی ما در جریان بیشتر از آنچه به ظاهر اتفاق افتاد، قرار داشتیم و با جزئیات می‌دانستیم آنها چه می‌خواهند بکنند و از دامنه فعالیت‌های آنها آگاه بودیم.
پس چرا دولت مانع بروز آن نشد؟ دولت نمی‌خواست مانع شود یا نمی‌توانست؟
از نظر ما اهمیتی نداشت، چرا که ما در دولت با کارهای مهم‌تری روبه‌رو هستیم.
پس از اعتراضات، چطور در دولت برای بررسی این اعتراضات و دامنه‌دارشدنش جلسه‌ای برگزار شد؟
الان به درستی در ذهنم نمانده است، اما اینکه جلسه فوق‌العاده‌ای در دولت برای بررسی این اعتراضات تشکیل شود نه، اینطور نبود. من چون عضو شورای‌عالی امنیت ملی هم هستم در جلسات فوق‌العاده آنجا حاضرشدیم و موضوع را با دقت دنبال کردیم
همان شب شورای‌عالی امنیت ملی تشکیل جلسه داد؟
بله، موضوع در همان ساعات اولیه بررسی شد.
الان بیش از 3ماه از کلید‌خوردن اعتراضات و بازداشت‌هایی که در پی آنها انجام شد می‌گذرد اما هنوز خاستگاه اعتراضات و چرایی دنباله‌دار شدن آن برای مردم مشخص نشده است؛ منشأ این اعتراضات کجا بود؟
شما 2 بحث را مطرح کردید؛ یکی اینکه این اعتراضات را چه کسانی و با چه اهدافی مطرح کردند؟ و بحث دیگر اینکه این روند اعتراضی به کجا ختم شد؟ در کل باید در پاسخ به شما بگویم که تزریق حس ناامیدی و القای مشکلات و اینکه جوان ما احساس کند به بن‌بست رسیده است و امیدی برای آینده نداشته باشد حاصلش همین جیغ‌و‌داد‌ها می‌شود.
یعنی شما رقبای دولت را عامل اولیه می‌دانید؟
بله، آنها بسترساز بودند. ما که نمی‌توانیم نارضایتی‌های موجود در جامعه را کتمان کنیم. نارضایتی در هر جامعه و هر کشوری وجود دارد و عدم‌تحقق خواسته‌هایی که وجود دارد، همواره عامل شکل‌گیری نارضایتی‌های اجتماعی است؛ بنا بر این کلیت موضوع، ماجرای پیچیده یا ویژهای نیست، منتها اینکه ما بیاییم و این دولت را عامل همه مشکلات عالم بدانیم و بخواهیم دولت فعلی را عامل رشد و تحقق خواسته‌های جامعه معرفی کنیم درست نیست. نکته جالب‌تر هم این است که آنهایی که می‌آیند و این دولت را عامل این ناامیدی‌ها و مشکلات می‌دانند، در دولت منتسب به‌خودشان شرایط بدتری را پیش روی مردم گذاشته بودند.
در روزهای ناآرامی‌ها برخی از صاحب‌نظران و سیاستمداران که از چهره‌های دلسوز دولت اعتدال هم هستند این انتقاد را به دولت وارد کردند که چرا سکوت را پیش گرفته و رئیس‌جمهور نمی‌آید به مردم از شرایطی که در آن گرفتار است بگوید. کنسل‌شدن گفت‌وگوی زنده تلویزیونی روحانی هم در همان روزهای اول مزید بر ابهام حامیان دولت شد که چرا دولت سکوت کرده است؛ ماجرای تعلل دولت در اعلام نظر قاطعانه در این‌باره چه بود؟
نگاه ما در دولت به اعتراضات دی ماه بر این اساس بود که آن را یک موضوع درون‌خانوادگی می‌دانستیم. حالا اگر فرزندانمان آنقدر عصبانی بشوند که نسبت به موضوعی پرخاش هم بکنند، ما نباید علیه‌شان گارد سختگیرانه و سرکوبانه بگیریم، ما باید آنها را درک کنیم و تا آنجا که می‌توانیم یا خواسته‌هایشان را بر‌آورده کنیم و یا واقعیت و مشکلات موجود را برایشان تبیین کنیم؛ به همین دلیل در آن روزها که از همه جهت محور انتقادات قرارگرفته بودیم خیلی خویشتن‌داری و خیلی تحمل می‌کردیم، چون می‌دانستیم اگر از هر طرف کسی به زمین بیفتد یک ایرانی است که به زمین افتاده است و به همین دلیل خیلی متأسف و ناراحت بودیم که چرا باید این اتفاق بیفتد. دولت از این اعتراضات خرسند نبود. به‌نظر من تنها کسانی از این ماجرا خرسند شدند که فقط می‌توانیم واژه دشمن را برایشان به‌کار ببریم. دشمن هم آنهایی بودند که وقتی هر ایرانی به زمین می‌افتاد خوشحال بودند؛ کسانی مثل رؤسای جمهور اسرائیل یا آمریکا که از روند و استمرار ماجرا- اعتراضات نه به گرانی- خشنود بودند. در این میان حتی اروپا هم موضع سنجیده‌ای داشت اما برخی دشمنان شاد شدند.
ضعف اطلاع‌رسانی موضوعی است که به پاشنه آشیل دولت‌های یازدهم و دوازدهم تبدیل شده است و همه منتقدان و دلسوزان دولت‌های روحانی بر این‌امر معترفند، چرا در دولت پتانسیلی برای رفع جدی این ضعف وجود ندارد؟
باخبرم که شورای اطلاع‌رسانی دولت که الان مسئولیتش با دکترمحمود واعظی، ریاست دفتر رئیس‌جمهور است، مدتی است جلسات منظمی را برنامه‌ریزی کرده که بتواند با افکار عمومی در ارتباط باشد. قرار است این شورا پل ارتباطی مستقیمی باشد میان دولت و افکار عمومی؛ به این معنا که هم شرایط کار و دستاوردهای دولت را به افکار عمومی اطلاع‌رسانی کند و هم بدون واسطه در جریان خواسته‌ها و نیازها و اولویت‌های افکار عمومی قرار گیرد.
این روند برای اقناع مردم است یا اینکه با هدف حفظ سرمایه اجتماعی دولت، برای استمرار روند حضور اعتدالگرایان در قدرت اجرایی کشور کلید خورده است؟
ما تازه ازیک انتخابات بیرون آمده‌ایم و دولت هنوز خیلی بدهی به مردم دارد که در اولویت اولش باید به دنبال حل و رفع آنها- این بدهی‌ها- باشد. اینکه از الان به فکر فزون‌خواهی سیاسی باشیم بی‌مهری بزرگی است. همه تلاش دولت این است که به اعتماد بزرگ مردم در انتخابات اردیبهشت 96 پاسخ درست و مناسبی بدهد، همه تلاش ما این است که بتوانیم به وعده‌هایمان عمل کنیم و مشکلات مردم را کاهش دهیم. ما می‌خواهیم شرایطی را فراهم کنیم که مردم از انتخاب این دولت، ناراضی یا پشیمان نباشند. اگر رضایت مردم از انتخاب دولت حاصل شود مورد دوم مورد نظر شما یعنی حفظ سرمایه اجتماعی جریان حامی این دولت هم خودبه‌خود میسر خواهد شد و مردم بازهم به همین جریان فکری رأی می‌دهند.
در دولت نگرانی بابت از دست‌دادن سرمایه اجتماعی وجود دارد؟
خیلی وقت‌ها نگران از دست دادن اعتماد مردم به دولت هستیم؛ چراکه زمان و فرصت ما برای احقاق وعده‌های انتخاباتی رئیس‌جمهور خیلی کوتاه است. 6ماه بیشتر از روی کار آمدن دولت نمی‌گذارد و زمان زیادی هم پیش‌رویمان نیست. درست است که همه روندهای ما، چه در ارتباط با رشد اقتصادی و چه در ارتباط با نرخ بیکاری نسبت به ۹ماه گذشته تقلیل پیدا کرده اما هنوز بیش از ۳میلیون و ۲۰۰ هزار بیکار در کشور داریم.
درست است که روندهای منفی را تغییر داده‌ایم اما به نسبت انتظارات و مطالبات فاصله بسیار زیادی داریم. یکی از بزرگ‌ترین مطالبات مردم از دولت در حوزه اقتصادی ایجاد اشتغال است. ما برنامه گسترده در حوزه اشتغال داریم. یکی از برنامه‌های دولت متشکل از 12ریز برنامه است تا بتوانیم یک میلیون و 33هزار فرصت شغلی ایجاد کنیم. بخشی از این برنامه‌ها ایمنی‌سازی بناها و ترمیم بافت‌های فرسوده شهرها و روستاها، نوسازی ناوگان حمل‌ونقل شهری، رفع مشکلات محیط‌زیستی و... است. دولت برنامه‌های خوب زیادی در دستورکار دارد که برای اجرایی شدن آن همه تلاش‌اش را به‌کار گرفته است.
به‌نظرتان مجلس بستر‌سازی و همراهی لازم را از برنامه‌های دولت می‌کند؟
تا همین حدی هم که تا‌کنون انجام داده‌اند، برای ما کافی است؛ چرا که اجرای سیاست کاهش فقر مطلق و برنامه‌های اشتغال گسترده و مجوزهای مورد نیاز قراردادهای شراکت‌های عمومی- خصوصی برای اتمام طرح‌های عمرانی که درلایحه بودجه 97 مطرح بود توسط مجلس تأیید و تصویب شد؛ همین هم برای پیشبرد برنامه‌های ما کمک می‌کند.
رئیس‌جمهور در زمان ارائه لایحه بودجه 97، آن را به عنوان برنامه عملی همه وعده‌های انتخاباتی‌اش به مجلس داد؛ برنامه‌ای که مردم به آن امیدوار شده بودند و به حسن روحانی برای دومین بار رأی اعتماد داده بودند اما کلیات این لایحه برای نخستین‌بار در تاریخ جمهوری اسلامی از سوی مجلس شورای اسلامی رد شد؛ ارزیابی‌تان از رد کلیات لایحه بودجه چه بود؟
من نمی‌خواهم وارد جزئیات ماجرا شوم و فکر می‌کنم خود مجلس نسبت به این اقدام باید پاسخگو باشد، کمااینکه بعد از اینکه کلیات لایحه بودجه از سوی اکثریت مجلس رد شد و آن را به کمیسیون تلفیق بازگرداند بعد از 72ساعت که برگشت، اصلاحات کمیسیون تلفیق بر لایحه بودجه 97 در جهت خواسته‌های دولت تصحیح شده بود و همین برای ما کفایت می‌کند و من دیگر به جزئیات ماجرا ورود نمی‌کنم.
براساس آیین‌نامه داخلی مجلس، رأی به کلیات لوایح و طرح‌ها به‌معنای موافقت کلی با بررسی موضوع مطرح شده در قالب آن طرح یا لایحه است؛ رد کلیات لایحه بودجه از سوی مجلس چه پیامی برای دولت داشت؟
من اجازه می‌خواهم که ورود نکنم و مجلس خودش پاسخ دهد.
تغییر ترکیب کابینه یکی از انتظارات حامیان و هواداران رئیس‌جمهور بود اما درنهایت کابینه‌ای به مجلس ارائه شد که انتقادات زیادی را از جانب آنها برانگیخت و بعد‌ها مطرح شد که حسن روحانی برای چینش کابینه تحت فشار بوده و گزینه‌هایش خط می‌خورده‌اند.
نه، اینطورنبود و اتفاقا من فکر می‌کنم کابینه دوازدهم خیلی هم شبیه کابینه یازدهم است و این را هم از جهت اعتدالی بودن آن، نقطه‌قوت می‌دانم.
حامیان دولت هم که از ترکیب کابینه انتقاد دارند. انتصاب چهره‌های اصلاح‌طلب در بدنه دولت و معرفی وزرای برخاسته از جریان اصلاح‌طلب بیشتر به بهارستان، تغییر برخی وزرا از جمله عبدالرضا رحمانی‌فضلی از وزارت کشور، ازجمله خواسته‌هایی بود که پیش از معرفی کابینه به مجلس مدام از سوی حامیان دولت مطرح می‌شد؛ چه شد که دولت به این خواسته ها توجه نکرد؟
نه، چنین قراری هرگز مطرح نبود و اتفاقا آنچه اتفاق افتاد در راستای شعارهای رئیس‌جمهور بود که تأکید داشتند کابینه‌ای اعتدالی و فراجناحی تشکیل می‌دهند. در چینش کابینه هم رئیس‌جمهور سعی کرد کاملا فراجناحی عمل کند و کابینه‌ای اعتدالی را همچون دوره یازدهم داشته باشد.
اما رأی دولت رأی فراجناحی نبود و حمایت و ائتلاف اصلاح‌طلبان با جریان اعتدالی سبب پیروزی حسن روحانی در دوازدهمین ریاست‌جمهوری شد، به همین دلیل این انتظار وجود داشت که کابینه‌ای اصلاح‌طلب‌تر شکل بگیرد.
نه، این را قبول ندارم؛ چرا که دولت حسن روحانی دولت اعتدالی است و هیچ‌وقت یک دولت اصلاح‌طلب نبوده و این ادعا را هم مطرح نکرده است.
اما منش انتخاباتی روحانی بیش از آنکه اعتدالی باشد اصلاح‌طلبانه بود و همه اصلاح‌طلبان برای حمایت از او به میدان آمدند.
بله؛ اصلاح‌طلبان همکاری کردند و بسیار حق‌ناسپاسی است که بخواهیم بگوییم جریان اصلاحات به تشکیل دولت اعتدالی کمک نکرده است، اما اینکه بگوییم دولت دوازدهم یک دولت اصلاح‌طلب است صحیح نیست.
به‌نظر من بهتر است اینطور بگوییم که همه ما در کنار هم بودیم و حتما باید احترام ویژهای برای تلاش‌های مجدانه اصلاح‌طلبان قائل شویم، به همین دلیل هم الان معاون اول رئیس‌جمهور که اختیارات وسیعی بعد از رئیس‌جمهور دارد یکی از اصلاح‌طلبان است. سایر دوستان اصلاح‌طلب هم در مجموعه دولت حضور دارند.
همین فرصتی که الان شهرداری تهران پیدا کرده در پی همین همراهی بود. من فکر می‌کنم که همیشه علت شکست‌ها این است که وقتی اشتراکی سبب پیروزی می‌شود هر کسی فکر می‌کند بعد از پیروزی حاصل‌شده همه را به نام خودم تمام کنم؛ همین هم مبنای اختلاف می‌شود. اگر این اختلاف بین اصلاحات و اعتدال پیش بیاید در آینده هر دو شکست می‌خوریم.
گلایه اصلاح‌طلبان از دولت روحانی از دوره یازدهم هم وجود داشت؛ مثلا محمدرضا عارف در انتخابات خرداد 92 که کاندیدای اصلاحات در انتخابات بود در جهت ائتلاف اصلاح‌طلبان- اعتدالگرایان به نفع حسن روحانی از کارزار انتخابات کنار کشید. انتظار، بهره‌بردن از جایگاه او در کابینه و حداقل طرح مشورت با او بود اما این امر میسر نشد و این گلایه مدام از سوی او و حامیانش مطرح می‌شود.
نه، اینطور نیست. ما در دولت جایگاه ویژهای برای اصلاح‌طلبان و شخصیت‌های صاحب فکر و مؤثری چون آقای عارف قائل شده‌ایم .من شخصا بارها در اموری از آقای عارف نظر خواسته‌ام و در موضوعاتی از نظرات او در جایگاه مشاور و راهنما استفاده کرده‌ایم، کمااینکه در ماجرای بودجه من در چندین جلسه در فراکسیون امید حاضر شدم و مباحث خوبی با فراکسیون داشتیم
فراکسیون امیدی‌ها هم از دولت گلایه دارند و می‌گویند دولت به جایگاه آنها بی‌اعتناست و موارد مورد نظرشان را مورد توجه قرار نمی‌دهد و حتی برخی از مدیران ارشد دفتر رئیس‌جمهور هم با فراکسیون‌های دیگر مجلس ارتباط نزدیک‌تر و بهتری دارند که همه اینها در کنار هم به تضعیف تعامل نمایندگان عضو فراکسیون امید با دولت اعتدالی منجر می‌شود.
من این موضوع را قبول ندارم. در مباحث پارلمانی جایگاه و نظرات فراکسیون امید برای ما همیشه در اولویت بوده است و همواره سعی کرده‌ایم با آنها همگام باشیم. فراکسیون امید شخصا برای من جایگاه ویژهای دارد؛ آنچنان که من به برادرم تأکید کرده‌ام که فقط و فقط عضو فراکسیون امید باشد و او هم به عضویت این فراکسیون درآمد و جزو معدود نمایندگانی است که در فراکسیون دیگری حضور ندارند.
شما به جایگاه معاون اول رئیس‌جمهور در پاستور اشاره کردید اما مدتی است که شایعاتی در مورد جایگاه اسحاق جهانگیری در دولت مطرح می‌شود. خبرهایی منتشر می‌شود که او دیگر قدرت و تأثیر‌گذاری لازم را در پاستور ندارد؛ ماجرای این شایعات چیست؟
جواب دقیق این سؤال را باید از خودشان جویا شوید. اما من به نمایندگی از مجموعه دولت تأکید می‌کنم که اسحاق جهانگیری، معاون اول رئیس‌جمهور شخصیت بسیار محترم و فهیم ما در دولت هستند. آقای جهانگیری مورد توجه، اعتماد و احترام ویژه رئیس‌جمهور قرار دارند و نه‌تنها رئیس‌جمهور بلکه همه ما در دولت برای دکتر جهانگیری احترام خاصی قائل هستیم.
در همینه زمینه :
