گفت‌وگو با اولگا توکارچوک، برنده جایزه نوبل ادبیات
نویسنده شجاع دنبال پاسخ نمی‌رود
آرش نهاوندی ـ مترجم
اولگا توکارچوک را منابع مختلف، یک نویسنده، فعال و یک روشنفکر عمومی لهستانی توصیف کرده‌اند که پس از دریافت جایزه نوبل ادبیات 2018 نامش بیش از پیش در عرصه ادبیات جهانی مطرح شده است. اگر چه او فارغ‌التحصیل رشته روانشناسی است، اما همانگونه که خود او گفته حرفه نویسندگی را به‌دلیل آزادی عملی که نویسندگان از آن برخوردارند، برگزیده است. البته در جای‌جای کتاب‌های او می‌توان همچنان رگه‌های پررنگی از مفاهیم روانشناسی دید که به‌طور استادانه‌ای با موضوعات داستان‌های کتاب‌هایش پیوند خورده است. البته پیش از اینکه او معتبر‌ترین جایزه ادبی جهان را در سال2019 دریافت کند نیز با کتاب‌گریزها (با نام اصلی پروازها) نام خود را مطرح کرده و توانسته بود به‌خاطر نگارش این کتاب در سال 2018 به‌عنوان نخستین نویسنده زن جایزه من‌بوکر بین‌المللی را به خود اختصاص دهد. در ایران نیز حدود 2ماه پس از اعلام اسامی نامزدهای برنده جایزه نوبل، کتاب پروازهای اولگا توکارچوک با نام گریزها توسط فریبا ارجمند ترجمه شد. گریزها همانگونه که خود توکارچوک هم در مصاحبه پیش‌رو به آن اشاره کرده از بخش‌های مستقل و جداگانه‌ای تشکیل شده. این کتاب مجموعه‌ای از 116داستان ادبی است. راوی این کتاب همانگونه که در این متن نیز به آن اشاره شده ظاهرا نویسنده‌ای بی‌نام لهستانی، زائیده خیال و تصورات اولگا توکارچوک است. او در واقع شخصیتی است که هم ویژگی‌های توکارچوک را دارد و هم به‌عنوان شخصیتی ساختگی از خصوصیاتی منحصر به‌خود برخوردار است. شخصیت راوی تا حد زیادی تصویری از خود اولگا توکارچوک در رمان است. راوی کتاب گریزها به‌شدت علاقه‌مند به سفر است و با بسیاری از مسافران نیز در طول سفر خود هم‌کلام می‌شود. داستان‌های کتاب گریزها، هم واقعی و هم ساختگی هستند. در واقع شاید مرز مشخصی بین واقعیت و خیال را در این کتاب نتوان ترسیم کرد و بعضا این تصور در ذهن خواننده احتمال دارد شکل بگیرد که برخی از منابع این کتاب باستانی هستند یا اینکه از منابع باستانی برای نگارش این کتاب بهره گرفته شده است. در این کتاب شخصیت‌ها در 5صفحه یا بیشتر و یا کمتر ظاهر می‌شوند و درباره خود و تجربیات‌شان با راوی سخن می‌گویند. به‌دلیل اهمیت کتاب گریزها و اینکه رمان نخستین اثری از توکارچوک بود که به زبان انگلیسی ترجمه شده و او توانست با این رمان نام خود را در جهان ادبیات مطرح کند و برنده جایزه نوبل ادبیات2018 شود، جنیفر کرافت مترجم انگلیسی کتاب گریزها و جان فریمن اسپوک از لیت هاب (Lithab) با وی درباره گریزها گفت‌وگو کرده‌اند.
جان فریمن: در (رمان) گریزها شما در فضا و زمان به شیوه بسیار درخشان و اسرارآمیزی سفر می‌کنید. تاکنون 8رمان و 2 مجموعه‌داستان کوتاه نوشته‌اید. در زمان نگارش کتاب پرنده‌ها خیلی سفر کردید و تجربه نامرئی بودن را در زمان سفر از سر گذراندید. می‌شود کمی در این‌باره توضیح دهید.
تا زمانی که متوجه شدم چقدر گیسوی بافته به‌صورت کلاف به چهره انسان وجهه خوبی می‌دهد، نامرئی بودم (می‌خندد). بعد از آن خیلی‌ها توجهشان به مدل موی سرم جلب شد و پرسیدند این چه مدل مویی است؟ من مجبور شدم توضیح بدهم که این یک مدل موی قدیمی لهستانی است؛ یک چیز خیلی بومی و... . اما بله تصور می‌کنم زنانی که چهل سالگی‌شان را پشت سر گذاشته‌اند، عضوی از دنیای نامرئی می‌شوند. و همانگونه که در کتابم هم توصیف کرده‌ام، این وضعیت وجودی ابعاد خیلی خوب و همزمان خیلی تیره‌تری دارد. خوبی این مسئله این است که شما باید راوی خوبی باشید؛ چرا که هیچ‌کس متوجه نمی‌شود که به او نگاه می‌کنید. پس وضعیت شما مثل چشمانی است که آزادانه می‌توانند ببینند و در دنیا سفر کنند و همه‌‌چیز را مشاهده کنند بی‌آنکه کسی متوجه شود. بنابراین می‌توانم بگویم که این وضعیت مطلوبی است.
جنیفر کرافت: این کتاب پر است از داستان‌هایی که احساس می‌شود انتخاب، ارائه و پرداخته شده‌اند، در واقع بخش‌هایی از آن واقعی و بخش‌های دیگر تخیلی است. اگر امکان دارد سرنخی هر چند اندک به ما بدهید که بدانیم چند درصد از این داستان‌ها پرداخته (ساخته ذهن شما هستند) شده‌اند. چرا که در بسیاری از موارد در این کتاب ما می‌بینیم که راوی در یک شهر خارجی که از آن در کتاب نامی برده نمی‌شود با یک مسافر وارد گفت‌وگو می‌شود. چقدر از این اتفاقات مبتنی بر تخیل و چقدر از آنها مبتنی بر واقعیت یا تجربه واقعی است؟
خیلی از اتفاقات در نقطه آغازین کتاب، تجربیات من از سفر است، اما بعد تخیل نیز به آن افزوده شده؛ چرا که راوی این کتاب را خودم خلق و طراحی کرده‌ام. این کتاب از اجزای کوچکی تشکیل شده و باید یک موقعیت با ثبات در این کتاب ایجاد می‌کردم. بنابراین از ابتدا به این نتیجه رسیدم که باید یک راوی بسیار قوی داشته باشم. در نهایت راوی کتاب را با توجه به نگاهی که نسبت به مسائل و دنیای پیرامونم دارم و کیفیاتی که واجد آن هستم، ایجاد کردم. این راوی باید جسم انسانی می‌داشت، به‌گونه‌ای که بتوانم در ورودی کتابم جزئیات آزمایش خون او را تشریح کنم، تا خواننده نیز بتواند با جزئیات ارگانیک بدن راوی ارتباط بگیرد. دقیق‌تر بگویم راوی باید واقعا واقعی باشد. بله خیلی از دیدگاه‌ها و نگاه‌هایی که در این رمان به آنها پرداخته شده متعلق به خودم هستند. اما در برخی مواقع از خودم خارج شدم و تظاهر کردم که فرد دیگری هستم. و این نوعی آزادی است که نویسندگان از آن برخوردارند و من خیلی به این نوع آزادی علاقه دارم. شاید دلیل اصلی‌ای که ترجیح می‌دهم نویسنده باشم و نه به‌عنوان مثال یک روانشناس، این باشد.
جنیفر کرافت: اولگا! برایم جالب است بدانم نخستین سفری که در عمرت رفته‌ای را به‌خاطر می‌آوری؟
زمانی که کودک بودم در زمانه‌ای کاملا متفاوت با زمانه‌ای که اکنون در آن به سر می‌بریم، زندگی می‌کردم. در آن زمان بچه‌ها آزادتر بودند. می‌توانستم به حیاط و حتی به پارک بروم. در آن زمان کودک‌آزاری (به شکل امروزی آن) نبود که همگان از آن واهمه داشته باشند. در مجموع دنیای متفاوتی بود. بنابراین به‌عنوان یک دختر جوان خیلی دوست داشتم اطرافم را بیشتر بشناسم. من اغلب مسافت‌هایی را از خانه دور می‌شدم. در یکی از سفرهای کوتاهم، به کنار رودخانه اودر رفتم که از جایی که در آن زندگی می‌کردم 2 کیلومتر دور‌تر بود. در آن زمان من حتی یک مایل یا کمی بیشتر هم از خانه دور می‌شدم. زمانی که به کنار رودخانه اودر رفتم احساس کردم که فتح بزرگی انجام داده‌ام و اکنون یک فاتح هستم. تصوری که از خودم در ذهن داشتم هم این بود که فرد بسیار شجاعی هستم و کاری انجام داده‌ام که تاکنون کسی انجام نداده است. این تجربه خیلی مهمی برای من در زمان کودکی‌ام بود. داشتم دنیا را می‌شناختم و محیط را برای خودم ایمن و قابل اعتماد می‌کردم.
اما بر این باورم که امروز کودکان نمی‌توانند چنین تجربیاتی را از سر بگذرانند، آنها در واقع نمی‌توانند محیط اطرف خود را به‌خوبی بشناسند. هنوز هم لحظه‌ای که به رودخانه رسیدم را به خاطر می‌آورم، رودخانه به‌نظرم خیلی بزرگ و جادویی می‌آمد. این کار بزرگی بود که من در آن زمان انجام داده بودم. تنها یک مایل رفته بودم، اما به‌نظر اینطور می‌رسید که گام بزرگی برای بشریت برداشته‌ام (می‌خندد).
جنیفر کرافت: چیزی درباره عناصر در این کتاب هست. آب همچنان جاری است و نهنگ‌ها در طول کتاب شنا می‌کنند. در معنای کهن و اساطیری آن به‌نظر یک مسافرت واقعی می‌آید.
البته که هست. این کنایه‌ای است از بی‌خبری ما. آب یک مرز است، نماد مرزی است که ما می‌توانیم از آن گذر کنیم. کشتی و قایق نیز نمادهای دیگری هستند. تصور می‌کنم همچنان گذر آب مفهومی است که مردم در آمریکا از آن آگاهند و با آن آشنایی دارند. (اشاره به مهاجرت اقوام آنگلوساکسون از اروپا به آمریکا)از نظر ما اروپایی‌ها شما پشت آب هستید (یعنی ما که این طرف اقیانوس اطلس هستیم روبه‌روی آب و شما که آن طرف اقیانوس هستید از نگاه ما در پشت آب قرار دارید). همچنین آب صاف است و می‌توان از آن احساس خطر نیز کرد، اما عنصری است که می‌تواند به ما در رشد گیاهانی که می‌کاریم کمک کند یا شاید عامل اصلی رشد آنها باشد. آب دربردارنده معانی بی‌پایان است. من در زمان کودکی با دیدن نقشه‌ها متوجه شدم که شکل و خط سیر رودها بسیار شبیه شکل و خط سیر اعصاب در بدن انسان‌هاست. این کتاب به‌طور عمیقی در فراکتالیتی (یکسانی- خود همانندی، ساختار یا شکلی که هر بخش از آن با کل آن همانند است و از دور و نزدیک یکسان دیده می‌شود.) ریشه دارد. چیزهای بزرگ در این کتاب مشابهت زیادی با چیزهای کوچک دارند. پس ما در جهانی کوچک زندگی می‌کنیم که در خیلی از جهت‌ها و خیلی از نقاط به هم مرتبط است، پس چیزی ماوراءطبیعی در این ایده فراکتالیتی وجود دارد.
جنیفر کرافت: برایم جالب است شما روانشناسی خوانده‌اید و به مواردی روانشناسانه در زندگی راوی ساختگی این اثر برمی‌خوریم. پیش‌تر در این‌باره خوانده بودم که روانشناسی برای شما مهم است. روانشناسی چه تأثیری بر شیوه داستان‌سرایی شما می‌گذارد؟
مادرم معلم ادبیات لهستانی بود و من هم قرار بود مانند مادرم ادبیات بخوانم. اما از نوجوانی با مادرم در این زمینه دعوا داشتم و به‌نوعی علیه پدر و مادرم عصیان کرده بودم. بنابراین تصمیم گرفتم ادبیات نخوانم و اصلا کاری به این رشته نداشته باشم. روانشناسی رشته‌ای بود که عمیقا به آن علاقه‌مند بودم. اما باید این را درنظر داشته باشی زمانی که می‌خواستم روانشناسی بخوانم اوایل دهه1980میلادی بود. آن زمان دوره تاریکی در تاریخ لهستان بود. حکومت نظامی برقرار بود، مغازه‌ها خالی بودند و تقریبا می‌توانم بگویم که افسردگی عمومی در کشور ما حاکم شده بود. بنابراین یکی از دلایل انتخاب رشته روانشناسی این بود که بتوانم ساعاتی ذهنم را از واقعیات جامعه منحرف کنم. من در دوره تحصیلات متوسطه درباره زیگموند فروید و تحقیقات و کارهایش خواندم و نخستین تأثیر را از وی گرفتم. ساده‌لوحانه تصور می‌کردم که در تمام طول دوران تحصیل خود تنها درباره زیگموند فروید، کارها و تحقیقاتش خواهیم خواند. البته اینطور نبود؛ چرا که تحت حاکمیت کمونیست‌ها در لهستان، در رشته روانشناسی در دانشگاه بیشتر تمرکز اساتید روی درک رفتارهای انسان‌ها بود. من از همان اوایل تحصیل در رشته روانشناسی داوطلب پذیرش بیماران بودم. مدت زیادی از تحصیلم نگذشته بود که کار مشاوره دادن به بیماران را آغاز کردم. در آن زمان من به نخستین کشف بزرگ زندگی خود رسیدم؛ واقعیت را می‌توان از دیدگاه‌های مختلف فهمید و درک کرد. شاید اکنون که در دهه دوم قرن بیست و یکم به‌سر می‌بریم این مسئله کمی پیش پا افتاده به‌نظر برسد، اما در آن زمان که سال‌های سال از آن گذشته، این ایده برای من مثل یک انقلاب و تحول فکری بزرگی بود. من یکی از نخستین بیماران خود را به یاد می‌آورم. آنها اعضای یک خانواده بودند. در واقع دو برادر بودند که هریک از آنها داستان خانواده‌شان را برای من تعریف می‌کردند. اما آن دو داستان‌های کاملا متفاوتی از خانواده‌شان را برایم تعریف می‌کردند. آن زمان از خودم پرسیدم، خب این چه معنی‌ای می‌دهد؟ و اینجا بود که نخستین گام را به سوی نویسندگی برداشتم. چرا که تا آن زمان بر این نکته پافشاری می‌کردم که نویسندگی چیزی نیست جز ارائه یک نظر خاص که برای بسیاری از مردم واضح و آشکار است اما بعد به این نتیجه رسیدم ما نویسندگان باید دیدگاه‌های معینی را در جهت تغییر نگاه و بینش خوانندگان کتاب‌های خود ارائه کنیم که باعث دریافت‌های جدیدی در آنها شود.
جنیفر کرافت: مورد جالب توجهی که در این کتاب وجود دارد، این است که یک صدا از مرکز دنیا شنیده می‌شود و همین صدا هدایتگر شما در نگارش داستان‌های این کتاب است. صدایی که از طریق دایره‌هایی در محیط پیرامونی تکثیر می‌شود، (اشاره به صدای مسافران که با راوی ناشناس گفت‌وگو می‌کنند) هر یک از این صداها در 5صفحه یا صفحات بیشتری از داستان سفر می‌کنند، زمانی که این داستان‌ها به نقطه اوجشان می‌رسند، این صداها قطع می‌شود و دوباره با آغاز داستانی دیگر بازمی‌گردد. اولگا! در این کتاب خیلی درباره نمونه‌های انسانی (نمونه‌های آزمایشگاهی) نوشته‌ای، که در فرمالدهید (گازی که از آن برای نگهداری نمونه‌های جانوری استفاده می‌شود) حفظ می‌شوند یا در هنر تکثیر می‌شوند، یا تکه‌تکه شده‌اند. برای من جالب است که تو علاقه زیادی به اندام‌های انسانی داری. چه زمانی راهی پیدا کردی که بتوانی این موارد را به پرسش‌های استعاری و ماوراءطبیعی درباره پرواز و حرکت که در این کتاب طرح می‌شوند ربط دهی؟
دوست داشتم می‌توانستم به این پرسش پاسخ دهم، اما صادقانه بگویم به یاد نمی‌آورم چه زمانی من این دو مورد را به هم پیوند دادم. این کتاب را فکر کنم 12 یا 13سال پیش نوشته‌ام. تصور می‌کنم در ابتدای ایده طرح این کتاب من دچار بحران میان‌سالی شده بودم. من لحظاتی از ندگی‌ام را در آن زمان به‌خاطر می‌آورم که در اتاق انتظار نشسته بودم تا برای انجام آزمایش خون یا آزمایشی دیگر دکتر را ببینم. در آن زمان به این نتیجه رسیدم که خیلی چیزها درباره فضای بیرونی، نظیر اینکه سیاره‌ها و کره‌ها کجا هستند و خیلی چیزها درباره جغرافیای آمازون و.. می‌دانم. اما نمی‌دانم کبدم چطور کار می‌کند. معده‌ام چه رنگی است؟ رگ‌ها چطور از زیر پوست من گذر می‌کنند. احساس شوک به من دست داد و به‌نظر من خیلی بد است که ما چیزی از بدنمان ندانیم. چرا ما چیزی از اندام خودمان نمی‌دانیم؟ چه اتفاقی دارد در اندام‌های ما می‌افتد؟ چرا اندام‌های ما تا این حد برایمان رازآلود هستند؟ پس از شکل گرفتن این سؤال‌ها در ذهنم بود که به خواندن آناتومی روی آوردم. خدا را شکر در آمستردام از کمک هزینه تحصیلی برخوردار بودم، بنابراین تقریبا یک سال وقت صرف خواندن تاریخ آناتومی کردم. در زمانی که در حال نگارش این کتاب بودم نیز به‌طور تصادفی به این مسئله پی بردم که در سال1574 همزمان با هم 2 کتاب بزرگ منتشر شده‌اند؛ یکی درباره اینکه جهان ما چگونه ساخته شده است و دیگری اطلس بدن انسان. این اتفاق ویژه‌ای بود که در یک سال به‌طور همزمان رخ داده بود و یک کتاب درباره ساخت جهان و کتاب دیگری درباره اندام انسان چاپ شده بود.
درحالی‌که این دو کتاب در یک زمان نوشته شده‌اند، دنیای این دو کتاب هم به هم مرتبط است. بنابراین از جهاتی می‌توانم بگویم کتاب گریزها را بر مبنای کشف و شهود و دریافت آنی نگاشته‌ام و سخت است که بتوانم به‌طور دقیق توضیح دهم که در برخی از فرازهای این کتاب منظورم چه بوده یا چه طرحی در ذهن داشته‌ام. اما این را می‌پذیرم که اعتماد به کشف شهودی در زمان نگارش این کتاب در اسرارآمیز‌کردن آن بی‌تأثیر نبوده است. اما در برخی موارد شما احساس می‌کنید که به‌طور غیرعقلانی به چیزی علاقه‌مند شده‌اید که به‌طور دقیق منطقی پشتش نیست و در کتابتان به آن پرداخته‌اید. ممکن است برخی اوقات به‌نظر بیمارگونه برسد اما در هر صورت شما به‌کار خود ادامه می‌دهید.
جنیفر کرافت: در کتاب یک صحنه درباره یک متخصص فیزیک نجومی وجود دارد که در حال تحقیق روی ماده تاریک است. این کتاب پر از اطلاعات هشدار‌دهنده است. مکالمه‌ای که در این بخش از کتاب میان یک متخصص فیزیک نجومی و یک فرد دیگر جریان دارد نیز بخشی از اطلاعاتی است که به ما می‌گوید ماده سیاه بیشتر از ماده قابل رویت در سراسر هستی وجود دارد. در این بخش از کتاب متخصص فیزیک نجومی از پنجره هواپیما بیرون را نگاه می‌کند و گویی هواپیما در حال گذر از میان ماده سیاه است، می‌گوید: ما حتی نمی‌دانیم چرا (ماده سیاه) اینجاست. آیا دایره مسیر اجرام سماوی، براساس رازآلودگی ترسیم شده یا مقداری از ایمان نیز در تصوری که از آن در ذهن ما ایجاد شده دخیل است؟ ایمان به خوشبختی جهان؛ آیا این ایده هم خیلی ساده‌لوحانه است؟
نمی‌دانم. به‌عنوان یک نویسنده شجاعت این را دارم که پرسش‌هایی مطرح کنم و پاسخی برای آنان نیابم، چراکه در غیراین صورت باید شغلم را تغییر دهم و تلاش کنم یک دانشمند باشم و نویسنده بودن آزادی بیشتری به من می‌دهد. من فقط باید سؤال بپرسم و چیزهای عجیب را به مخاطبم نشان دهم. خواهش می‌کنم در زمان خواندن این کتاب، فکر کنید. فقط از خود بپرسید چه اتفاقی در حال رخ دادن است.
چیزی ازانسان نمی‌دانیم
جنیفر کرافت: یکی از آن‍اتومیست‌ها در کتاب، بدن- دقیق به‌خاطر نمی‌آورم بدن یک انسان یا یک حیوان- را تشریح می‌کند تا از این مسئله اطمینان یابد که بدن تنها یک مکانیسم است. برای من این سؤال است که آیا شما با این نظر موافق هستید؟ شاید اولین واکنش من به مرگ فردی این باشد که به خود بگویم او مانند یک دستگاه (مکانیکی) مقدس زمانی که مستهلک شد از دنیا رفت و این به نظرم می‌تواند قدری تسکین‌دهنده باشد؛ با نظر من در این‌باره موافق هستید؟ خیر، موافق نیستم. به‌نظرم این نوعی نگاه قدیمی است؛ نگاهی که شاید ابتدای عصر روشنگری، زمانی که این تصور ایجاد شده بود که دنیا مجموعه‌ای از مکانیسم‌ها و روش‌هاست، وجود داشت. اما من بر این باورم که همچنان انسان و وجود او و دنیایی که در آن زندگی می‌کنیم اموری رازآلود هستند. حتی با وجود اینکه امروزه ما در شناخت ابعاد جسمانی انسان از علوم پیشرفته بهره می‌بریم و کمابیش می‌دانیم که مغز چگونه کار می‌کند، هنوز خیلی چیزها درباره انسان نمی‌دانیم. ما هنوز به سؤالات خیلی‌خیلی بزرگ و مهم عصر خود پاسخ نداده‌ایم. ضمیر خودآگاه کار می‌کند، اما چگونه کار می‌کند؟ چرا این احساس به ما دست می‌دهد که با بخش مهمی از واقعیت فاصله داریم؟ چرا این احساس در ما پدید آمده که از یکدیگر جدا هستیم؟ با وجود چنین پرسش‌هایی و صدها پرسش دیگر از این نوع، همچنان به‌نظر می‌رسد ما چیز زیادی درباره ضمیر خودآگاه نمی‌دانیم.
خیلی از دیدگاه‌ها و نگاه‌هایی که در این رمان به آنها پرداخته شده متعلق به خودم هستند. اما در برخی مواقع از خودم خارج شدم و تظاهر کردم که فرد دیگری هستم
کتاب گریزها را بر مبنای کشف و شهود و دریافت آنی نگاشته‌ام و سخت است که بتوانم به‌طور دقیق توضیح دهم که در برخی از فرازهای این کتاب منظورم چه بوده یا چه طرحی در ذهن داشته‌ام
