دکتر میرجلال‌الدین کزازی، چهره ماندگار فرهنگ و ادب ایران درباره سفرهای فراوانی که داشته است، می‌گوید
به آسانی تن به سفر نمی‌دهم
عیسی محمدی
چطور می‌شود اهل شعر و شاعری و ادبیات بود ولی اهل سفر نبود؟ می‌شود بود؟ پاسخ قطعی چیست؟ حقیقت این است که هیچ پاسخ قطعی‌ای وجود ندارد. بخشی از شعرا و ادبا و پژوهشگران ما، چندان اهل سفر و سیاحت نبوده‌اند و اگر سفری هم رفته‌اند، برای آموختن و یاد گرفتن بوده. و البته بخشی دیگر از آنها نیز به‌شدت اهل گشت و‌گذار و سیر آفاق و انفس بوده‌اند. به قول معروف، بعضی‌ها شبیه حافظ هستند و بعضی‌ها نیز به‌شدت شبیه سعدی؛ بخشی مشتاق سفرهای درونی و بخشی مشتاق سفرهای بیرونی؛ هرچند این دو در نهایت، به هم می‌رسد. در مورد دکتر میرجلال‌الدین کزازی نیز چنین است هرچند که خودش را بیشتر شبیه حافظ می‌داند. ترجیح می‌دهد که یک گوشه بنشیند و سیر و سفر در کتاب‌ها و دنیای فرهنگ را تجربه کند هر چند به قول خودش، فراوان هم سفر کرده است. ماحصل این سفرها نیز 6سفرنامه بوده که پیش از این به چاپ رسیده. دکتر کزازی، از مشهورترین پژوهشگران ادبی و ادیبان امروز ایران است که بیشتر مردم عادی هم با چهره، لحن و گفتار او آشنا هستند؛ چرا که گویشی منحصر به‌فرد دارد. کافی است یک‌بار پای صحبت‌های این نویسنده، مترجم، پژوهشگر ادبی و شاعر بنشینید تا یکسره به ادبیات کهن ایران‌زمین پرتاب شوید و در آن هوا، نفس بکشید. کزازی، متولد 1327کرمانشاه است. این شخصیت ادبی معروف ایرانی، همچنین چهره ماندگار فرهنگ و ادب ایران، منتخب جایزه جلال آل‌احمد برای مستندنویسی، برنده جایزه کتاب سال، برنده رتبه نخست پژوهش‌های بنیادین در جشنواره بین‌المللی خوارزمی، عضو هیأت علمی دانشگاه، آشنا به زبان‌های فرانسه، اسپانیایی، آلمانی، انگلیسی و... محسوب می‌شود و کتاب‌ها و اشعار زیادی از خود به جا گذاشته. صحبت‌های او درباره سفر شنیدن دارد. در گفت‌وگو با او، بارها دچار حیرت‌زدگی و شگفتی و البته ناآشنایی با واژگان و ترکیب‌های مورد استفاده‌اش می‌شویم. مانند استفاده از کلمه «شتاب داشتن» به جای «عجله داشتن»؛ آنجا که می‌گوید: آیا برای این مصاحبه شتاب دارید؟ شاید خواندن این مصاحبه کمی برایتان سخت باشد؛ چرا که سعی کرده‌ایم چندان در گویش ادبی استاد دست نبریم. اما باور کنید ارزش‌اش را حتماً خواهد داشت؛ حتما.
استاد، هم‌اکنون چند سال دارید؟
من 72سال دارم؛ هزار و سیصد و بیست و هفت.
سایه‌تان مستدام باشد. در این 72سال، به یاد دارید چقدر سفر رفته‌اید؟
نه.
یعنی چون تعدادشان کم بوده به خاطرتان نمانده یا چون تعدادشان خیلی زیاد بوده؟
من فراوان سفر کرده‌ام. از سویی آمار نگرفته‌ام؛ نمی‌توانم پاسخ روشنی بدهم. یادداشت نکرده‌ام که پیش دستم باشد یا نباشد. چون من در ایران بارها به شهرهای گوناگون سفر کرده‌ام؛ سفرها هم بیشتر سفرهای فرهنگی بوده است؛ نه برای گشت و گذار.
به همان سان به کشورهای دیگر؛ که آن سفرها هم به جز اندکی، از همین گونه بوده؛ یا برای سخنرانی یا برای آموزش دادن در دانشگاه‌ها.
مشخص است که چقدر از این سفرها اجباری و از سر دعوت بوده یا چقدرشان از سر تفریح و فراغت و علاقه؟
نه، هیچ کدام از اینها ناخواست من نبوده است، چون من اگر نمی‌خواستم آن فراخوان را نمی‌پذیرفتم.
پس علاقه شخصی خود شما هم در این میان مطرح بوده؟
بی‌گمان چنین بوده. سفرها به جز آن اندک سفرهایی که برای گشت و‌گذار انجام شده است، همه سفرهای فرهنگی بوده برای سخنرانی یا آموزش، آن هم در زمینه‌هایی که برای من نه‌تنها بسیار گرامی است، ارزش فراوانی هم دارد؛ در زمینه ادب پارسی، فرهنگ ایرانی، تاریخ این سرزمین. از همین روی من اگر می‌توانسته‌ام آن فراخوان را برای آن سفر پذیرفته‌ام.
این علاقه شخصی شما برای این سفرها، جدا از اینکه وظیفه‌ای ادبی و فرهنگی برایتان قلمداد می‌شده، از کجا آمده است؟
بی‌گمان در این سفرها آزمون‌های گوناگونی هم پیش می‌تواند آمد. من سرزمین‌هایی و شهرهایی نو را می‌دیده‌ام و همچنان می‌توانم دید. اما این نکته را هم بی‌درنگ باید بیفزایم که من سفرگر نیستم. به سخن دیگر به آسانی تن به سفر نمی‌دهم.
چرا؟
به انگیزه‌های گوناگون. یکی آن است که آن آرامش و آسایشی که در خانه دارم، خواه ناخواه از دست خواهد رفت؛ به‌ویژه در این سالیان بازدارنده‌های دیگر هم در کار بوده است؛ آن تنگناها و سختگیری‌هایی که در فرودگاه‌ها و در سفرهای برون‌مرزی با آنها روبه‌رو می‌شویم، هرچند که این سفرها چون سفرهایی فرهنگی بوده و به فراخوان و خواست کشورها، کمتر با این دشواری‌ها همراه می‌شده است؛ یعنی کسی از آن نهاد فرهنگی و دانشگاه می‌آمده و کارها را هموارتر می‌کرده است؛ اما به هر روی این سفرها به آسانی گذشته نیست در این روزگار.
پس از این حیث، شما بیشتر شبیه حافظ هستید که زیاد درگیر سفرکردن نبوده است، نه همچون سعدی که به‌شدت درگیر سفر بوده است؟
از نگاهی فراخ، بیش به حافظ می‌مانم تا سعدی.
از نگاهی دیگر، احساس و برداشت من این است که مانند بیشتر پژوهندگان و نخبگان فرهنگی و ادبی، سیر و سفر درون کتاب‌ها و مکتوبات و فرهنگ را به سفرهای بیرونی ترجیح می‌دهید.
بی‌گمان چنین است. برای من خواندن کتابی حتی می‌تواند خوش‌تر، سودمندتر، آموزنده‌تر باشد از سفری که به سرزمینی دیگر می‌روم؛ هرچند این دو را نمی‌توان با هم سنجید؛ چون دو گشت و‌گذار یکسره جداست؛ آن یکی گشت و‌گذار در جهان بیرون است، در کرانه‌های گیتی؛ این یکی گشت‌و‌گذار درون است، در کرانه‌های جهانی یکسره دیگرسان. اما به هر روی اگر این هر دو را گشت‌و‌گذار بدانیم، از این دید می‌توانیم آنها را با هم بسنجیم.
در ادبیات عرفانی ما، بحثی مطرح است که در آن، دنیای درون آدمی را جهان صغیر می‌دانند و دنیای بیرون را جهان کبیر. وقتی آدمی به درون خودش می‌رود، کرانه‌های زیادی پیش رویش نمایان می‌شود. شما این نگاه را قبول دارید؟
این نامگذاری از دیدگاهی است که هم می‌تواند درست باشد و هم از دیدگاهی دیگر می‌توان آن را وارونه گردانید. اینکه جهان درون آدمی جهان کهین است و جهان بیرون، جهان مهین، از دید چندی یا کمیت، پذیرفتنی است. اما اگر ما از دید چونی یا کیفیت به این دو بنگریم، جهان درون آدمی جهان مهین است و جهان بیرون جهان کهین. از همین روست که ما پس از گشت و‌گذار
بیرونی در گیتی می‌توانیم سرانجام به گشت و‌گذاری
درونی در مینوی نهان و نهاد خویش برسیم. این بیت مولانا این نکته نغز باریک را به زیبایی، به نغزی و به ژرفی نشان داده است. او سخن می‌گوید در این بیت از جستن دوست، از گشت و‌گذاری که سرانجام می‌باید جان را به جانان برساند. می‌گوید: «بپیمودم این عالم از عقل و فهم/ به جز در دل مست شیدا نبود».
مولانا در نخستین مصرع، آن گشت و‌گذار گیتیگ (دنیوی) را می‌خواهد. آنچه را در این جهان پهناور می‌جستم، در گیتی، تنها در دل مست شیدا یافتم. این ویژگی مست شیدا در این بیت کارکردی بسیار بنیادین دارد اما من نمی‌خواهم به این زمینه بپردازم؛ چون سخن هم به درازا خواهد کشید، هم در قلمروی دیگر خواهد افتاد. به هر روی مولانا در این بیت گفته آنچه را در برون می‌جستم، درون خویش یافتم. همین، زمینه پیدایی داستان مرغان عطار است؛ مرغانی که به آن آگاهی می‌رسند که بدانند در بندند. بند را می‌گشایند و به پرواز درمی‌آیند تا سیمرغ را بیابند. رنج‌های بسیار را برمی‌تابند، از کوه‌ها و جنگل‌ها و دریاها و... می‌گذرند، از هزاران هزار مرغ هر کدام به بهانه‌ای از پرواز و پیمایش راه باز می‌مانند. تنها سیمرغ می‌رسند به جایگاه سیمرغ. آنگاه که در سیمرغ می‌نگرند، آن مرغ را می‌بینند. این سیمرغ و سیمرغ، یافته شگفت عطار است که این راستی بزرگ را به بهترین و رساترین و پندارخیزترین و هنری‌ترین شیوه نشان داده است.
استاد، چقدر از ادبیات منثور و منظوم فارسی، نتیجه این سفر و سفرها و سیر آفاق و انفس بوده است؟
این سفرها به هر روی اگر از نگاهی فراخ و کلان بنگریم، کارکردی گسترده در سخن پارسی داشته‌اند. اما نکته‌ای که می‌باید بر آن انگشت برنهاد، این است که این کارکرد درونی و آشکارا نیست. خواست من این است که شمار سفرنامه‌هایی که به زبان فارسی نوشته شده، در سنجش با گونه‌های دیگر ادبی اندک است. شمار سفرنامه‌هایی هم که سروده شده بسیار اندک‌تر. اما سخنوران آنچه را که در سفرهایشان می‌دیده‌اند، می‌شنیده‌اند، می‌آزموده‌اند و می‌یافته‌اند خواسته یا نخواسته، آگاه یا ناآگاه در سروده‌ها و نوشته‌هایشان می‌آورده‌اند. این کارکرد سفر در پهنه ادب فارسی است.
برای جناب کزازی که سفرهای دور و دراز و بسیاری را رفته، بهترین‌شان از حیث دستاورد فرهنگی و تماشای مکان‌ها و فرصت‌ها و خلقت‌های جدید، کدام بوده؟
من به این پرسش‌های «ترین» پاسخ نمی‌دهم زیرا پاسخی بی‌چند و چون به آنها نمی‌توان داد. اگر من هم‌اکنون به این پرسش شما که در شمار اینگونه از پرسش‌هاست، پاسخ بدهم آن پاسخ برمی‌گردد به آنچه هم‌اکنون هستم. شاید شما اگر فردا یا هر روز دیگر این پرسش را با من در میان بگذارید من پاسخ دیگری به شما بدهم. اما هنگامی که شما این پرسش را با من گفتید، سفری که بی‌درنگ و بی‌آنکه بیندیشم فرایاد من آمد و در ذهنم پر کشید، سفر به پاریس بود. دستاورد این سفر هم گزارشی یا...
سفرنامه؟
چیزی که من نوشته‌ام به راستی سفرنامه نیست، اگر بخواهم این واژه به‌کار ببرم، سفرنامه‌ای با نام «آنک پاریس» به چاپ رسیده است. این نام، نام کوتاه‌شده این کتاب است. نام بلند آن چنین است: «باره، نگاره، تن‌واره، آنک پاریس! هنر را، شکرپاره» اما با نام آنک پاریس شناخته شده است. سفرنامه‌ای هم هست که برنده روایه یا جایزه شده.
اتفاقاً سؤال مهم بعدی من این است که شما تا به حال در زندگی ادبی خودتان، چند سفرنامه را به رشته تحریر درآورده‌اید؟
تاکنون 6سفرنامه نوشته‌ام که پاره‌ای از آنها ستبرترند، پاره‌ای با برگ‌هایی کمتر. این گزارش‌های سفر، یکی «روزهای کاتالونیا»ست که گزارش سفر دیریاز من به اسپانیاست. دو دیگر «دیدار با اژدها» نام دارد که گزارش سفری است به چین و دیگر، از «دهلی نو تا آتن کهن» نامیده شده است که گزارش سفر به تاجیکستان و هندوستان و ارمنستان و یونان است که جداگانه این گزارش‌ها در کتاب آورده شده است. سفرنامه دیگر آنک پاریس است که درباره آن سخن گفته شد. سفرنامه دیگر «در سرزمین سایه‌ها» نام دارد که گزارش سفر من است به انگلستان و اسکاتلند. سفرنامه‌ای دیگر هم به این کتاب‌ها افزوده می‌شود با نام
«یورک‌نامه نو». آن‌چنان‌که از نام آن پیداست گزارش سفر به نیویورک است. اما این سفرنامه با آن گزارش‌های دیگر سفر یکسان نیست.
چطور؟
آنها همه نوشتارند، این یک سرودار است؛ گزارش سفر در چامه‌ای (قصیده‌ای) نزدیک به 300بیت سروده شده است.
آیا این سفرنامه‌هایی که از آنها صحبت شد، در بازار موجود هستند که علاقه‌مندان بخواهند مطالعه کنند؟
پاره‌ای از آنها هست. این یورک‌نامه نو باری دیگر، بعد از سومین بار، همین چند روز پیش در نشر گویا، چاپ شده است؛ چاپ چهارم است. «در سرزمین سایه‌ها» هم به من گفته‌اند دوباره به زیر چاپ خواهد رفت. درباره آنک پاریس نمی‌دانم، به گمان آن هم دوباره چاپ بشود. اما آن سفرنامه‌های دیگر در دسترس نیست. آنها را هم ناشر دیگری به‌زودی برنهاده شده است که به چاپ برساند.
استاد، اگر سفرها و گشت‌وگذارهای شما در طول زندگی‌تان نبود یا به فرض آنها را خط بزنیم، از نظر فرهنگی و شخصیتی و... شما الان چگونه بودید؟
نمی‌توانم پاسخی روشن بدین پرسش بدهم اما آنچه می‌توانم گفت این است که بی‌گمان آنچه هستم نمی‌توانستم بود. زیرا گفتم، این سفرها بی‌آنکه ما بخواهیم و بدانیم بر ما کارگر می‌افتند. من حتی اگر این گزارش‌های سفر را هم نمی‌نوشتم، باورم این هست این سفرها در آنچه هم‌اکنون هستم، بی‌آنکه خود بتوانم دانست، اثر نهاده‌اند.
می‌توانید سفارش و توصیه‌ای هم برای شهروندانی که به سفر می‌روند، داشته باشید تا سفرهایشان مفیدتر و پردستاوردتر باشد؟
من تنها سخنی که می‌توانم گفت بر پایه آنچه خود در سفرهایی که انجام داده و آزموده و به‌دست آورده‌ام، این است که هنگامی که به سفر می‌روند افزون آنچه در بیرون بر آنان می‌گذرد، دیدنی‌ها، دیرین‌کده‌ها یا موزه‌ها، افزون بر این یافته‌های بیرونی، اندکی هم به آنچه در درون‌شان می‌گذرد بیندیشند. همه سفرنامه‌هایی که من تاکنون نوشته‌ام، گزارش دیده‌ها و شنیده‌های من نیست. از آنها یاد کرده‌ام اما خواست من از این یادکرد آن بوده است که کارکرد و بازتاب آنها را در خود بشناسم و بنویسم. از همین روست که این سفرنامه‌ها در آن معنایی که از این واژه می‌شناسیم، به راستی سفرنامه نیست؛ همین انگیزه‌ای بود که من در به‌کار بردن این واژه درنگ بورزم. این آمیزه‌ای از گزارش سفر و آنچه من آن را خستوانه می‌نامم است.
خستوانه؟ به چه معنایی؟
برگردانی است از واژه فرنگی کنفسیون که آن را به «اعترافات» برگردانیده‌اند. بیشتر، گزارش آنچه در سفر بر من گذشته است، در این کتاب‌ها نوشته شده تا گزارش رخدادهای بیرونی. شاید همین انگیزه‌ای بوده است نیرومند که این کتاب‌ها پسندیده خوانندگان بیفتد.
آنچه حالم را خوب می‌کند
آنچه به راستی مایه شادمانی من می‌شود، آنچه بهروزی و دم‌های دلپذیر پایدار را برای من به ارمغان می‌آورد، آن است که ببینم ایران که در چشم من سرزمینی است دیگرسان، خوش می‌دارم همواره در چگونگی این سرزمین سخنی را بر زبان بیاورم که گرامی‌ترین، نازش‌خیزترین، شورانگیزترین سخنی است که تاکنون خوانده‌ام. سخنی است از وخشور باستانی ایران که گفت ایران بهترین سرزمینی است که مزدا آفریده است. هر زمان این سخن بر زبانم می‌رود، موی برتنم افراشته می‌شود. من هنگامی به گفته شما حال خوب و خوش خواهم داشت که آشکارا ببینم ایران بهترین سرزمینی است که مزدا آفریده است. آن زمان هنگامی است که ایران بتواند توانش‌ها و مایه‌های خفته و فروخفته در خویش را که بیکرانه است، به نمود بیاورد. این سخن سخنی نیست که من از سر شیفتگی به این سرزمین، شیفتگی کور بر زبان بیاورم. بارها گفته‌ام و نوشته‌ام هر کس ایران را به درستی، بدان‌سان که می‌سزد بشناسد، به ناچار حتی بر کامه خویش، دل بدان خواهد بست؛ زیرا ایران دلپذیراست، دلرباست.
