گفت‌وگو با محمود خوردبین که با 54 دربی رکورددار حضور در جدال سرخابی‌های پایتخت است
دربی در استادیوم با خانواده می‌چسبد
مهرداد رسولی
عمر یک فوتبالیست به بلندی ماه‌ها و سال‌هایی نیست که در مستطیل سبز نفس می‌کشد بلکه در لحظاتی خلاصه می‌شود که نفس تماشاگر را در سینه حبس کرده است. محمود خوردبین چنین لحظاتی را در مقام بازیکن خلق کرده و در قامت مربی و سرپرست پرسپولیس بارها نظاره‌گر بوده است. او رکورددار حضور در دربی بزرگ پایتخت است و طی نیم‌قرن حضور روی نیمکت پرماجرای سرخ‌های پایتخت 54 دربی را تجربه کرده و فراز‌و‌فرودهای بسیاری را از سر گذرانده است. محمود خوردبین رویارویی استقلال و پرسپولیس را نمادین‌بازی فوتبال ایران و آینه فرهنگ فوتبالی ایران می‌داند و در عین حال معتقد است نگه داشتن حرمت تماشاگر و احترام به بزرگ‌تر حلقه مفقوده این بازی سنتی است. قدیمی‌ترین پرسپولیسی تاریخ خودش را متعلق به نسلی می‌داند که برای خوشحالی تماشاگر به سیم آخر می‌زد اما قداست مستطیل سبز را هم از یاد نمی‌برد. محمود خوردبین که غایب بزرگ رویارویی سرخابی‌هاست، در آستانه دربی 90 از سایه‌روشن‌های سنتی‌ترین جدال فوتبال ایران می‌گوید.
به گواه آمار و ارقام، شما به‌عنوان یکی از باسابقه‌ترین بازیکنان دربی بزرگ پایتخت شناخته می‌شوید و رکورددار حضور در این رقابت سنتی هستید. به‌عنوان بازیکن، مربی و سرپرست پرسپولیس چندبار در دربی به میدان رفته‌اید؟
رسانه‌ها بهتر می‌دانند چندبار در دربی حضور داشته‌ام اما آنطور که به من گفته‌اند 54بار حضور در این بازی را تجربه کرده‌ام که بخشی از آن به‌عنوان بازیکن و بخشی دیگر به‌عنوان سرپرست بوده است. البته یک یا دو دربی هم به‌دلیل غیبت علی پروین روی نیمکت نشستم. بیشترین حضورم به دورانی مربوط می‌شود که سرپرست پرسپولیس بودم وگرنه علی پروین باسابقه‌ترین بازیکن دربی است. البته ما قدیمی‌ها فقط برای دل هوادار برای این بازی آماده می‌شدیم و آمار و ارقام برایمان اهمیتی ندارد.
البته شما رکورد دیگری هم در پرسپولیس دارید.
بله، من 51سال صادقانه برای پرسپولیس کار کردم. بیش از نیم‌قرن برای تیم محبوبم کار کردم اما دست آخر قدرم را ندانستند. باور کنید 51سال خودش یک عمر است! من عمرم را وقف پرسپولیس کردم.
شما ازجمله فوتبالیست‌های قدیمی به شمار می‌روید که در سال‌های قبل از انقلاب هم حضور در دربی را تجربه کردید. حال‌و‌هوای دربی‌های امروز چقدر با دربی‌هایی که در دهه 40برگزار می‌شد متفاوت است؟
فکر می‌کنم تفاوت عمده در این است که مردم برای شروع دربی مشتاق‌تر شده‌اند و خیلی‌ها برای شروع این بازی ساعت‌شماری می‌کنند. دربی برای هواداران 2تیم بیش از حد معمول مهم شده و دلیلش برای من مبهم است. شاید یکی از دلایلش این باشد که مردم به جز فوتبال سرگرمی و دلخوشی دیگری ندارند و با تمام لحظات این بازی اوج هیجان را تجربه می‌کنند.
البته کثرت نشریات و رسانه‌های ورزشی هم در رونق گرفتن دربی بی‌تأثیر نیست.
همینطور است. زمانی که ما فوتبال بازی می‌کردیم، کیهان‌ورزشی تنها نشریه ورزشی کشور بود و یکی،دو شبکه تلویزیونی بیشتر نداشتیم اما حالا تعداد سایت‌های خبری و نشریات ورزشی از دست همه در‌رفته است. طبیعی است که این همه رسانه در کنار فضای مجازی به این بازی رونق می‌دهند و اصلا با وجود آنها فوتبال رونق صد‌چندانی گرفته و حسابی مردم را سرگرم کرده است. دربی‌های امجدیه حداکثر 30هزار نفر تماشاگر داشت اما حالا اگر اجازه بدهند ظرفیت ورزشگاه آزادی به‌طور کامل پر شود تعداد تماشاگران به 130هزار نفر هم می‌رسد و این یعنی مردم برای دیدن دربی اشتیاق زیادی دارند.
بازیکنان 2تیم از یک هفته قبل با احتیاط تمرین و بازی می‌کنند و کمتر خطا می‌کنند تا مصدوم نشوند و اخطار نگیرند به دربی برسند. در آن سال‌ها بازیکنان تاج و پرسپولیس چگونه خودشان را برای این بازی بزرگ آماده می‌کردند؟
مربیان 2تیم بیشتر به آمادگی ذهنی بازیکنان اعتقاد داشتند و بر این باور بودند که نکات فنی چندان هم به کمک بازیکنان نمی‌آید. حتی مربیان خارجی هم که با فوتبال ایران آشنایی چندانی نداشتند روی این موضوع تأکید می‌کردند؛ مثلا آلن راجرز که در دهه50 سرمربی پرسپولیس بود به خوبی این نکته را درک می‌کرد و چند روز قبل از دربی فقط با ما حرف می‌زد. برخی مربیان دیگر مثل رایکوف و جکیج فشار تمرینات را بیشتر می‌کردند و بعضا جواب هم می‌گرفتند؛ مثلا بازیکنان را می‌بردند کنار دریا و آنها را روی ماسه تمرین می‌دادند تا وقتی روی چمن بازی می‌کنند احساس رهایی داشته باشند. برخی مربیان هم جلسات تمرینات هفتگی را بیشتر می‌کردند.
تماشاگر چقدر برای بازیکنان 2تیم اهمیت داشت؟
بخش روحی روانی کار به همین مسائل مربوط می‌شد. مربیان ایرانی به‌طور ویژه از بازیکنان می‌خواستند به دل تماشاگر فکر کنند. می‌گفتند هوادار مثل خانواده شماست و نگذارید آنها با چشمان اشکبار استادیوم را ترک کنند.
در دهه‌های 40و 50 که دربی در حال رونق گرفتن بود، این بازی با توهین و خشونت هم آمیخته بود؟
توهین و خشونت جایی در فرهنگ فوتبالی ایران نداشت و بازی تاج و پرسپولیس هم به‌عنوان نمادین‌ترین مسابقه فوتبال ایران در آرامش برگزار می‌شد. البته گاهی اوقات برخی بازیکنان دچار احساسات می‌شدند اما به ندرت پیش می‌آمد که بازیکن کوچک‌تر در داخل زمین به بازیکن ملی‌پوش توهین کند. البته من فکر می‌کنم این آرامش از روی سکوها به مستطیل سبز و بازیکنان القا می‌شد؛ چرا که تماشاگران 2تیم از دادن شعارهای توهین‌آمیز اجتناب می‌کردند و کسانی که می‌خواستند شرط‌بندی کنند یا شعارهای تند بدهند به گوشه‌ای از امجدیه پناه می‌بردند. فضای امجدیه آنقدر پاک بود که کسی به‌خودش اجازه نمی‌داد آن را با شعارهای تند و زننده آلوده کند. تا جایی که یادم هست در هیچ کدام از دربی‌هایی که به میدان رفتم به هیچ مربی و بازیکنی توهین نکردم و حتی اخطار هم نگرفتم. بازیکنان 2تیم باید به‌گونه‌ای عمل کنند که بعد از دربی شرمنده کسی نشوند.
در آن سال‌ها خیلی‌ها خانوادگی به امجدیه می‌رفتند. حضور خانوادهها در تلطیف فضای دربی چقدر تأثیر داشت؟
تأثیر حضور خانوادهها را نمی‌توان کتمان کرد. خانواده اغلب بازیکنان به امجدیه می‌آمدند و همین حضور آنها علاوه بر اینکه به بازیکن انگیزه می‌داد فضای استادیوم را آرام می‌کرد. من هم از جمله بازیکنانی بودم که خانواده‌ام مدام به امجدیه می‌آمدند تا بازی‌هایم با پیراهن پرسپولیس را تماشا کنند. اگر خانوادهها در ورزشگاه حضور داشته باشند کسی جرأت نمی‌کند روی سکوها مواد‌مخدر مصرف کند.
پس استادیوم‌های ورزشی با حضور خانوادهها حرمت پیدا می‌کرد؟
آن روزها امجدیه تنها استادیوم فوتبال این مملکت بود اما قداست خاصی داشت. خیلی از فوتبالیست‌ها در همان سال‌ها با وضو وارد میدان می‌شدند و زمانی که در امجدیه به میدان می‌رفتند ششدانگ حواسشان جمع بود که دست از پا خطا نکنند. حالا ممکن بود بازیکنی از کوره دربرود و دچار خطا شود اما در کل حرمت‌ها حفظ می‌شد و من فکر می‌کنم حضور خانوادهها به امجدیه قداست می‌داد.
انتخاب داور برای دربی چقدر مهم بود و اساسا عملکرد داورها در بزرگ‌ترین بازی فصل مورد نقد بازیکنان و مربیان قرار می‌گرفت؟
خب این بازی هم از اتفاقات بعضا عجیب مصون نبود و سخت‌ترین کار، قضاوت دربی بود. در یکی از دربی‌ها یک بر صفر از تاج عقب بودیم و من یک گل زدم که داور آفساید اعلام کرد. همان موقع عزیز اصلی که دروازه‌بان ما بود جلو آمد و به داور که اسمش حاج‌ابوالحسن بود گفت حاج آقا چی شد؟ وقتی داور گفت آفساید بود عزیز اصلی خدابیامرز دو سیلی محکم به او زد. بعد از این ماجرا بازی به هم ریخت. ما هم از زمین مسابقه خارج شدیم و بازی3 بر صفر به سود حریف شد. بعد از اتفاقات این بازی اسم من سر زبان‌ها افتاد چون پرویز قلیچ‌خانی در آن روزها بهترین فوتبالیست ایران بود و من از کنار او رد شدم و گل زدم.
این نخستین گل شما در دربی بود که مورد قبول داور نبود. باز هم در دربی گل زدید؟
در یکی از دربی‌ها یک گل شبیه گلی که جف هرست انگلیسی به تیم‌ملی آلمان زد به ثمر رساندم که خیلی مورد‌توجه قرار گرفت. یک گل دیگر هم در بازی معروفی که پرسپولیس با نتیجه 4 بر یک تاج را برد زدم که یکی از بهترین خاطرات من از این بازی است. در همان بازی تماشاگر به حدی زیاد بود که کنار زمین هم نشسته بودند اما خون از دماغ کسی نیامد.
خیلی‌ها معتقدند دربی‌های امروزی زیر سایه حاشیه و جنجال و زد‌و‌خورد قرار گرفته و لطف خودش را از دست داده‌اند. دربی در مقایسه با سال‌های قبل چه چیزهایی کم دارد؟
گمشده دربی‌های امروز احترام به بزرگ‌تر و نگه‌داشتن حرمت تماشاگر است. در سال‌هایی که ما فوتبال بازی می‌کردیم تنها تفاوت دربی با بازی‌های دیگر این بود که کسی به مساوی قانع نبود و باید برای بردن بیشتر تلاش می‌کردیم. اینگونه نبود که برخی بازیکنان و مربیان برای نباختن دست به هر کاری بزنند و دست آخر تماشاگر با یک خاطره بد ورزشگاه را ترک کند. در آن سال‌ها تماشاگران تیم برنده و بازنده برای هم حرمت قائل بودند و فضای فوتبال چیزی از اماکن فرهنگی کم نداشت. تماشاگر فوتبال با لباس آراسته به امجدیه می‌رفت و انگار می‌خواست تئاتر تماشا کند.
در همه سال‌هایی که دربی در پایتخت برگزار شده، عده‌ای معتقدند بوده‌اند که نتیجه برخی از بازی‌های 2تیم در پشت‌پرده رقم خورده و به‌عبارت دقیق‌تر معتقدند برخی دربی‌ها فرمایشی برگزار شده است. به‌عنوان کسی که بیشترین حضور را در دربی بزرگ پایتخت دارید با چنین موضوعی مواجه شدید؟
چه در زمان قبل از انقلاب و چه بعد از پیروزی انقلاب هرگز اینگونه نبود که از بالا دستور بدهند فلان تیم ببازد یا 2تیم به مساوی رضایت بدهند. ممکن بود ارگان‌های مختلف قبل از دربی به ما بگویند که خشونت به خرج ندهید تا مردم با آرامش ورزشگاه را ترک کنند اما سفارش دیگری نداشتند. من به ضرس‌قاطع می‌گویم که هیچ مربی و بازیکنی را نمی‌توان راضی کرد که دربی را ببازد یا برای بردن تلاش نکند. من در پست مهاجم بازی می‌کردم. اگر 100میلیارد تومان هم می‌دادند امکان نداشت دروازه خالی را باز نکنم و توپ را به بیرون بزنم.
شما یک‌بار هم به‌طور قرضی در مسابقات باشگاه‌های آسیا برای تاج به میدان رفتید و به همین دلیل در دربی معروف به «شش‌تایی‌ها» حضور نداشتید. از این بابت حسرت نمی‌خورید؟
از دست دادن دربی حسرت دارد؛ حالا اگر تیمت 6گل بزند و حضور نداشته باشی حسرتش دوچندان می‌شود. به هر حال قسمت این بود که در آن بازی تاریخی نباشم. من و حسین کلانی دوره خدمت سربازی را می‌گذراندیم و برای بازی در تیم نیروی‌زمینی و حضور در مسابقات ارتش‌ها به شیراز رفته بودیم. بعد از رایزنی‌های باشگاه پرسپولیس، حسین کلانی برای حضور در دربی به تهران رفت اما به من اجازه ندادند به تهران بروم.
چگونه از نتیجه بازی مطلع شدید؟
وقتی حسین کلانی به تهران رفت و تنها شدم بعد‌از‌ظهرها به پارک بازوی شیراز می‌رفتم. روز دربی هم روی نیمکت پارک نشسته بودم که دیدم یک نفر دارد رادیو گوش می‌دهد. نزدیک شدم و پرسیدم شما نمی‌دانید تاج و پرسپولیس چند چند شدند؟ آن طرف هم معطل نکرد و گفت یک تیم 6تا به آن یکی تیم زده است. اول فکر کردم شوخی می‌کند و هیچ کدام از 2تیم این قدرت را نداشتند که در دربی 6گل بزنند. فردای آن روز حسین کلانی با کیهان ورزشی که تیتر زده بود« پرسپولیس تاج را شش‌تایی کرد» به شیراز آمد و آن موقع بود که باورم شد پرسپولیس دربی را با 6گل برده است.
در مدت کوتاهی که به‌عنوان یار قرضی برای تاج به میدان رفتید قهرمان آسیا شدید و در فینال هاپوئل رژیم صهیونیستی را بردید. از آن بازی خاطره‌ای دارید؟
شب قبل از بازی هیاهویی در اطراف امجدیه بر پا بود. مردم به واسطه اعتقادات مذهبی‌ای که داشتند بردن یک تیم صهیونیستی را خیلی مهم می‌دانستند و از شب قبل از مسابقه برای این بازی تدارک دیده بودند. یادم هست عده‌ای تعدادی سگ را در کوچه و خیابان‌های امجدیه رها کرده بودند و می‌گفتند این سگ‌ها بازیکنان هاپوئل هستند. وقتی تاج، هاپوئل را برد و قهرمان آسیا شد مردم جشن گرفتند و بردن این تیم ارزشی فراتر از برنده شدن در یک مسابقه ورزشی داشت.
فکر می‌کنید اگر برای تاج بازی نمی‌کردید این تیم قهرمان آسیا نمی‌شد؟
من تأثیر چندانی در نتایج تاج نداشتم اما فریدون معینی، دیگر بازیکن پرسپولیس که به‌طور قرضی برای تاج بازی می‌کرد خیلی تأثیرگذار بود و برای تاج سنگ‌تمام گذاشت.
البته خیلی‌ها با طعنه می‌گویند تنها قهرمانی شما در آسیا با تاج رقم خورده است.
من با پرسپولیس تا یک قدمی قهرمانی آسیا هم رفتم اما نشد. این را هم بگذارید پای کری‌خوانی هواداران 2تیم. اشکالی ندارد. من در فرهنگ قدیم فوتبال بزرگ شده‌ام.
بازیکن دربی‌باز چه خصوصیاتی باید داشته باشد؟
دربی‌باز، بازیکنی است که وقتی وارد زمین مسابقه می‌شود و با 100هزار نفر مواجه می‌شود دست و پایش نلرزد.
فکر می‌کنید دربی پیش‌رو را کدام تیم می‌برد؟
هر دو مربی تازه کارشان را در استقلال و پرسپولیس شروع کرده‌اند و با فضای این بازی کاملا بیگانه‌اند. پیش‌بینی من این است که هر دو با احتیاط تیمشان را به میدان بفرستند و به همین دلیل احتمال اینکه بازی با نتیجه مساوی و حتی بدون گل تمام شود زیاد است.
از تاج پیشنهاد داشتم
محمود خوردبین رکورددار حضور در دربی است اما در دهه 50 با پیراهن آبی تیم تاج هم به میدان رفته است. او با این تیم قهرمان آسیا شده و بالاترین افتخار زندگی ورزشی‌اش را کسب کرده اما روی پرسپولیسی بودنش تأکید می‌کند و می‌گوید نخستین پرسپولیسی تاریخ است و به پیشنهاد تاج پشت کرده است.
شما در بسیاری از مصاحبه‌ها خودتان را نخستین پرسپولیسی تاریخ دانسته‌اید. این ادعا تا چه حد درست است؟
من تا سال 1347بازیکن پیکان بودم تا اینکه زمزمه تشکیل تیمی به‌عنوان پرسپولیس بر سر زبان‌ها افتاد. من و 2 بازیکن جوان دیگر پیکان را نگه داشتند و به اتفاق یکسری بازیکن دیگر پرسپولیس را تشکیل دادند.
آن دو بازیکن دیگر چه کسانی بودند؟
عزیز اصلی و اکبر محمدی که هر دو به رحمت خدا رفته‌اند و از آن سه بازیکن فقط من مانده‌ام. علی پروین، ناجی، حسن‌زاده و... بعدها به تیم اضافه شدند.
به دعوت چه‌کسی پرسپولیسی شدید؟
قبل از پیکان، بازیکن تیم شاهین بودم و رجبعلی فرامرزی هم مربی‌ام بود. من در تیم جوانان شاهین بازی می‌کردم که مرحوم پرویز دهداری تیم گاز را تشکیل داد و مرا به این تیم برد. رجبعلی فرامرزی تیم بانک‌ملی را داشت و با نام پرسپولیس در مسابقات شرکت داد و نخستین بار برای این تیم بازی کردم.
از تیم‌های دیگر هم پیشنهاد داشتید؟
بعد از اینکه به‌طور قرضی برای تاج بازی کردم و با این تیم قهرمان آسیا شدم از طرف این باشگاه به من پیشنهاد دادند که در تاج بمانم اما قبول نکردم و به پرسپولیس برگشتم.
خانواده اغلب بازیکنان به امجدیه می‌آمدند و همین حضور آنها علاوه بر اینکه به بازیکن انگیزه می‌داد فضای استادیوم را آرام می‌کرد. من هم از جمله بازیکنانی بودم که خانواده‌ام مدام به امجدیه می‌آمدند تا بازی‌هایم با پیراهن پرسپولیس را تماشا کنند
در همینه زمینه :
یادداشت