• شنبه 2 مهر 1401
  • السَّبْت 27 صفر 1444
  • 2022 Sep 24
یکشنبه 27 مرداد 1398
کد مطلب : 73138
+
-

برای حل مشکلات شهری

چاره‌ای جز گفت‌وگو نیست

بررسی کتاب تهران 56 درمیزگرد همشهری با حضور محسن گودرزی، هادی خانیکی، علی اعطا ابوالحسن ریاضی و مجید صیادی

میزگرد
چاره‌ای جز گفت‌وگو نیست

چقدر برایتان قابل پذیرش است که با چالش‌هایی در تهران زندگی کنید که 42سال پیش در پ‍ژوهشی رسمی ‌پیش‌بینی شده بودند ولی نادیده گرفته شدند؟ 

سازمان برنامه و بودجه در اسفند 1356و چند‌ماه پیش از وقوع انقلاب (در بهمن 1357) گزارشی با عنوان «گزارش اجمالی درباره تهران، وضع موجود و پیشنهادات» تهیه و منتشر کرد که بعد از 4دهه همچنان به‌روز است و علاوه بر اینکه دردهای پایتخت و در سطحی کلان‌تر حتی کشور در آن تشخیص داده شده نشان می‌دهد که به درمان‌های آن(شما بخوانیدپیشنهادهای ارائه‌شده) کمترین توجهی درهمه این سال‌‌ها نشده است؛ تاجایی که می‌توان گفت صدا و هشدارهای محققان در بین هیاهوی تحولات سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، شهری و... گم شده است. در گزارش تهران56 موضوعات مهمی همچون افزایش جمعیت و مهاجرت، کمبود مسکن، بحران آب، ضعف و ناکارآمدی طرح جامع و تفصیلی، گسترش بی‌منطق شهر، آلودگی هوا و.... به‌عنوان بزرگ‌ترین چالش‌هایی که تهران با آنها مواجه خواهد شد، طرح شده‌اند؛ مشکلاتی که هم‌اکنون پایتخت و ساکنانش هر روز با آنها دست به گریبان هستند؛ معضلاتی که اگر بعد از تهیه گزارش سازمان برنامه و بودجه جدی گرفته می‌شدند، ما امروز با سیمایی متفاوت از تهران و شهری زیست‌پذیر روبه‌رو بودیم. محسن گودرزی،جامعه‌شناس و آرش نصر‌اصفهانی،جامعه‌شناس براساس گزارش سازمان برنامه و بودجه که سال‌56 منتشر شد، کتابی را با‌عنوان «تهران 56؛ سیمای تهران در پژوهش فراموش‌شده» با همکاری نشر نی منتشر کرده‌اند؛ کتابی که علاوه بر پرداختن به گزارش سازمان برنامه و بودجه به این موضوع می‌پردازد که می‌توان «شباهت زیادی میان تهران56 و تهران امروز» پیدا کرد و باتوجه به آن به فردای پایتخت و در سطح کلان‌تر حتی آینده کشور نگریست؟ همچنین کتاب تهران56 این سؤال را به نوعی مطرح می‌کند که آیا می‌توان برای امروز تهران گزارشی مانند «تهران 56» تهیه و منتشر کرد؟ و اگر این موضوع تحقق‌پذیر باشد، مهم‌ترین چالش‌های امروز تهران و ایران چیست و چه فکری برای آن باید کرد؟ و نکته مهم این است که آیا اگر گزارشی مانند تهران56 برای تهران98 تهیه شود، نهادهای مجری و سیاستگذار در کشور به نتایجش توجه خواهند کرد و گوش شنوایی برای آن وجود خواهد داشت‌ یا همچنان ما با نادیده‌گرفتن و نشنیدن روبه‌رو خواهیم شد؟

روزنامه همشهری برای گره‌زدن «تهران 56» به «تهران 98» و به بهانه انتشار کتاب محسن گودرزی و آرش نصراصفهانی، میزگردی را با حضور هادی خانیکی (جامعه‌شناس)، علی اعطا(سخنگوی شورای شهر) ابوالحسن ریاضی (دکتری مدیریت برنامه ریزی شهری)محسن گودرزی (جامعه‌شناس و یکی از نویسندگان کتاب تهران‌56 )برگزار کرد تا نگاهی به گذشته، امروز و آینده تهران و در سطحی کلان‌تر حتی ایران داشته باشد. مدیریت این میزگرد را مجید صیادی، کارشناس فرهنگی برعهده داشت. میزگردی که مهم‌ترین سؤال آن این بود؛ مشکلات امروز تهران و در سطحی کلان‌تر ایران چیست و چگونه باید با آنها مواجه شد؟





مجید صیادی: به‌دنبال انتشار کتاب «تهران56» شاهد بازخوردهای مختلفی در مجامع علمی و مدیریتی به‌خصوص در حوزه شهری و مطبوعات بودیم. افراد از زاویه‌های متفاوت به این کتاب پرداختند؛ مقالات و نشست‌هایی به جنبه‌های آکادمیک کتاب و کارکردهای امروزی آن پرداختند، چه در حوزه مدیریت شهری و چه بیرون از این حوزه و فراتر از آن. به اعتقاد من موضوع مهمی که در این کتاب دیده می‌شود، بحث ضرورت شنیدن صداهاست. به‌نوعی می‌توانم بگویم کتاب تهران56در ادامه کتاب قبلی دکتر گودرزی و همکارانشان یعنی «صدایی که شنیده نشد» نوشته شده است و شاید کتاب تهران 56 را بتوان جلد دوم این کتاب قلمداد کرد؛ اگر در آنجا صدای مردم شنیده نشد در اینجا صدای کارشناسان است که شنیده نمی‌شود. اهمیت هر پیامی بیش از مفهومی که در ذهن صادرکننده وجود دارد، به دریافت و درکی که گیرنده از آن دارد، بازمی‌گردد. من بحث را از همین‌جا و با آقای دکتر خانیکی شروع می‌کنم؛ نخستین برداشت و نخستین مواجهه‌ای که شما با کتاب داشتید، چه بود؟

هادی خانیکی: زاویه نگاه من و آقای گودرزی در خیلی از جاها چه در کتاب «صدایی که شنیده نشد» و چه در این کتاب یعنی «تهران56» مشترک است. یکی از دغدغه‌های من هم در دانشگاه و هم در حوزه فعالیت‌های مدنی و اجتماعی و حتی سیاسی این است که مسئله امروز ایران را در امتداد ابعاد مختلف همان مسئله گذشته بدانم و ببینم. در دهه50و به‌خصوص در آستانه انقلاب روی موضوع پژوهش‌های آینده‌نگرانه تکاپویی شکل گرفت که منشأ آن برخلاف آن چیزی که امروز تصور می‌شود نهادهای رسمی حکومت نبود؛ اگرچه این بررسی‌ها توسط سازمان برنامه و بودجه وقت یا پژوهشگاه علوم ارتباطی و توسعه ایران که آقای دکتر تهرانیان متولی آن بود، انجام گرفت، ولی این اقدامات به ذهنیتی بازمی‌گشت که افراد داشتند. دغدغه اینکه صدایی که در جامعه وجود دارد و تغییرات اجتماعی را چگونه می‌توان شناخت و حاصل آن تحقیقات کسانی مثل مرحوم تهرانیان و مرحوم اسدی است که پایه‌گذار پیمایش‌ها یا پژوهش‌های آینده‌نگرانه بودند. این دغدغه هم در کتاب قبلی دکتر گودرزی یعنی صدایی که شنیده نشد و هم در این کتاب جدید یعنی تهران56 منعکس شده است. اعتقاد دارم در آن دوران بخشی از کسانی که دغدغه ایران را داشتند و به‌عبارت دیگر می‌خواستند از دانسته‌ها، زیسته‌ها و تجربه‌های خود استفاده کنند کارشان را در قالب نهادهای رسمی پیش می‌بردند؛ مثلا در سازمان برنامه و بودجه گروه‌هایی تشکیل و کارهایی انجام شد که اگر امروز به حاصل مطالعات آنها توجه کنیم، می‌بینیم الزاما در چارچوب سیاست‌های رسمی رژیم پهلوی نیست؛ مثلا در حوزه شهری می‌توان به برخی از کارهایی که در مؤسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران صورت گرفته، رجوع کرد. برای نمونه یکی از این آثار که خوشبختانه منتشر هم شده «بررسی مسائل اجتماعی شهر تهران» است؛ کاری که در سال41انجام و در سال43منتشر شد. تقریبا همه کسانی که درمورد مسائل شهری و اجتماعی تهران در آن زمان حرف داشته‌اند، مباحثشان را مطرح کرده‌اند. اتفاقا یکی از آن افراد مرحوم مهندس بازرگان است که به مسئله آب در تهران پرداخته است. در آن زمان (سال41) 6 مسئله به‌عنوان چالش‌های اجتماعی شهر تهران مطرح می‌شود که شامل مسائل عمومی، مورفولوژی عمران شهر، خدمات عمومی، مسکن، ناهنجاری‌ها، مسائل شهرداری و وابسته شدن تهران به شهرهای دیگر است. به‌نظر من خوب است دکتر گودرزی و دکتر نصر اصفهانی در کارهای دیگر این بررسی‌ها را در امتداد هم ببینند. انتظار می‌رود که به موضوع تنها از نگاه کلی به جزئی پرداخته نشود، بلکه از نگاه جزئی به کلی هم وارد شویم؛ یعنی به مسائل به اتکای آمار و داده هم بپردازیم. الان ما همه شهروندان فکر می‌کنیم تهران را می‌شناسیم درحالی‌که اینگونه نیست.




من و آقای دکتر گودرزی به‌دنبال این هستیم که مسئله امروز ایران چیست و به این نتیجه رسیده‌ایم که مسئله امروز ایران را باید تبارشناسی کرد و دید وسیع‌تری داشت و دوران مواجهه را حداقل پیش از دوران انقلاب مشروطه درنظر گرفت. ما به یک مطالعه تاریخی و مطالعه تکوینی نیاز داریم و به‌نظرم کتاب تهران56 زمینه خوبی است برای مطالعه تاریخی شهر تهران و ادامه دادن این جست‌وجو با این پرسش که مسئله ما چیست؟ چقدر در دوره‌های مختلف تغییر کرده است؟ در آن زمان چگونه به مشکلات و مسائل نگاه می‌کردند و ما به آن مسائل چگونه نگاه می‌کنیم؟ این موضوع مهمی است که ما الان به مسائل آنها چگونه نگاه می‌کنیم؛ یعنی آیا به‌اصطلاح نگاه پسینی ما چیزی را اضافه می‌کند یا نه؟ در سال56هم این دیده می‌شد؛ کمااینکه به‌نظرم تکرار مسئله که در ایران وجود دارد به‌گونه‌ای است شاید بتوان گفت حتی بعضی از رویکردهای ما بعد از انقلاب برای حل مشکلات تهران امتداد همان نگاه بوده است؛ یعنی به توصیه‌های آنها در مواجهه با مسائل عمل کردیم و خودآگاه یا ناخودآگاه بعضی پیشنهادها را دنبال کردیم، ولی آن توصیه‌ها هم جواب نداده است. به‌نظرم نویسندگان کتاب تهران56 خوب است جست‌وجویی داشته باشند و ببینند که مسئله تهران یا کلی‌تر مسئله توسعه در ایران چقدر نسبت به گذشته تغییر کرده است؟ سؤال محوری خودشان هم این است که آیا ما از جزء به کل نگاه می‌کنیم یا از کل به جزء و در گذشته نگاه چگونه بوده است؟ من فکر می‌کنم در خیلی از زمینه‌ها مسائل خیلی تغییری نکرده است.
مجید صیادی: آقای دکتر اعطا، با توجه به پیشینه‌ای که دکتر خانیکی نسبت به کتاب و موضوع آن داشتند به این مسئله پرداختند که این کتاب باید در جست‌وجوی یافتن پاسخ مسئله امروز ما باتوجه به اتفاقات و پژوهش‌های گذشته باشد. شما نخستین درک و دریافت‌تان از کتاب چه بود و کدام نکات یا رویکرد برای شما برجسته بود؟

علی اعطا: خوشبختانه این کتاب زمانی که منتشر شد، خیلی سریع به دستم رسید و نسبت به موضوع آن بسیار کنجکاو بودم؛ بنابراین خیلی سریع آن را مطالعه کردم و منطبق با سؤال شما باید بگویم موضوعی که توجه مرا جلب کرد این بود که مسئله‌های کلان تهران همچنان پابرجاست. در مقدمه کتاب اشاره شده که در سال56دبیرخانه «شورای نظارت بر گسترش شهر تهران» گزارشی را منتشر کرده است که تصویری جامع از وضعیت شهر تهران ارائه می‌دهد؛ یعنی مشخصا گزارش مدعی است که در رابطه با همه حوزه‌های مسائل شهر تهران صحبت می‌کند و تنگناها، مشکلات و مسائل را توضیح می‌دهد و بعد به اهداف و سیاست‌ها می‌پردازد. همچنین گزارش به‌طور مشخص مدعی است که مسائلی که در مورد تهران مطرح می‌کند در مقیاس کشور می‌بیند؛ یعنی درواقع آن را در چارچوب کل کشور و ذیل مفهوم (کانسپت) وضعیت کلی توسعه کشور بررسی می‌کند. اما نکته‌ بسیار مهم این است که ما وقتی وضعیت این گزارش واقع‌بینانه از سال56تهران با امروز را مقایسه می‌کنیم متوجه می‌شویم که کلان مسائل تهران همچنان با همان مختصات پابرجاست و ما همچنان بر همان اساس تصمیم می‌گیریم. به‌طور مشخص در این گزارش در مورد وضعیت باغ‌های تهران هشداری داده می‌شود که ما الان در سال98دقیقا همان واژگان را مطرح می‌کنیم و نسبت به آن حساسیت نشان می‌دهیم یا فرض کنید در بحث مسکن وقتی که در این گزارش راجع به دلایل افزایش بی‌رویه قیمت زمین صحبت می‌شود، مجموعه دلایلی که مطرح شده همان بحث‌هایی است که امروز هم برشمرده می‌شود.

در مقطعی که کتاب تهران56منتشر شد، یادداشتی در روزنامه سازندگی با عنوان تهران و برج‌هایش نوشتم و به این اشاره کردم که گزارش تهران56 به 3 موضوع مهم اشاره می‌کند و نسبت به آنها هشدار می‌دهد؛ یکی مسئله جمعیت تهران، دوم مسئله تأمین آب و سوم مسئله آلودگی هوا. مثلا درخصوص جمعیت توضیح می‌دهد که ما در افق طرح جامع دوم تهران براساس مطالعات و با توجه به مجموع شرایطی که داریم باید سقف جمعیت‌پذیری را روی 5.5میلیون نفر حفظ کنیم یا در بحث تأمین آب توضیحاتی داده شده و اشاره می‌شود که ما امکان تأمین آب برای بیش از 5.5میلیون نفر را نداریم؛ مگر با صرف هزینه‌های کلان و در نهایت در بحث آلودگی هوا هم به مجموعه شرایطی اشاره و اعلام می‌کند که وضعیت هوای تهران خوب نیست و در حال آلوده‌تر شدن است. ما شاهد بودیم در سال93یعنی 38سال بعد از انتشار گزارش تهران56 مصوبه‌ای در شورای‌عالی شهرسازی و معماری تهران تصویب می‌شود که دقیقا طبق همان استدلال‌های گزارش تهران56بلندمرتبه‌سازی در شهر تهران را ممنوع می‌کند. در جلسه مطرح می‌شود که ما سقف جمعیتی را در تهران رد کرده‌ایم و بلندمرتبه‌سازی به افزایش جمعیت‌پذیری منجر می‌شود، جلوی جریان هوا را می‌گیرد و به افزایش آلودگی هوا دامن می‌زند و به لحاظ تامین آب شهر را دچار مشکل می‌کند؛ بنابراین به این دلایل باید آن را ممنوع کنیم.

علاوه بر نکته‌ای که گفتم موضوع مهم دیگری که توجه مرا جلب کرد به بحث مواجهه با پژوهش بازمی‌گردد. در بخش پایانی مقدمه دکتر گودرزی و دکتر نصر به مواجهه با پژوهش 40ساله اشاره و موضوعی را طرح کرده‌اند که می‌تواند درواقع کلید یا نقطه شروع هر بحث دیگری باشد که از این به بعد در رابطه با چنین پژوهش‌هایی مطرح شود. در کتاب این سؤال مطرح شده که چرا دیدگاه‌های کارشناسی نمی‌تواند اثر چندانی بر نظام و شیوه سیاستگذاری بگذارد؟ و درنهایت گفته می‌شود که به‌نظر می‌رسد «دیدگاه‌های کارشناسی مفروض می‌گیرند که اراده‌ای برای تغییر و بهبود وجود دارد و گروه‌های اجتماعی با منافع متضاد همه دل در گرو نفع همگانی دارند. درواقع دیدگاه‌های کارشناسی جایی را برای تضاد منافع درنظر نمی‌گیرند.» در حقیقت ما به‌لحاظ فهم فنی و کارشناسی در رابطه با مسائل شهر تهران به یک فهم مشترک عمومی رسیده‌ایم که خیر عمومی در چیست و نقد اساسی نسبت به چشم‌اندازها، اهداف، سیاست‌های پیش‌بینی شده وجود ندارد و با کلیت‌ رویکردها همه موافقند، ولی آنچه ما همواره با آن مواجه هستیم «مسئله تضاد منافع» است که معمولا نادیده می‌گیریم. نکته مهمی که باعث می‌شود نتوانیم مسائل را براساس تشخیص کارشناسی که به آن رسیده‌ایم پیش ببریم.




مجید صیادی: آقای دکتر ریاضی صحبت‌های دوستان را شنیدید که از دو منظر و شاید دو برداشت به موضوع کتاب پرداختند و این موضوع مطرح شد که آیا کارهایی که انجام می‌شود در ادامه همان مسیر گذشته بوده یا نه؟ شما وقتی کتاب را خواندید مهم‌ترین نکته و برجسته‌ترین موضوعی که در ذهنتان شکل گرفت، چه بود؟

ابوالحسن ریاضی: دکتر خانیکی،مسئله تبارشناسی را مطرح کردند اما در تبارشناسی یک ایده بنیادین وجود دارد که معتقد است این چیزی که ما امروزه بدیهی می‌بینیم یک زمانی به‌صورت دیگری بوده است و ما بعد تغییرش دادیم؛ بنابراین نتیجه می‌گیریم که هر چه امروز به این شکل است دیروز به این شکل نبوده و فردا هم می‌تواند شکل دیگری داشته باشد. دکتر گودرزی اساسا آدم طنازی است؛ مدلی که در تبارشناسی پژوهشی شروع کرده این است که آنچه امروز به این شکل می‌بینیم دیروز همینطور بوده و احتمالا فردا هم به همین شکل باشد. این موضوع در کتاب صداهایی که شنیده نشد هم مطرح بود و به ذهن متبادر می‌شد و در کتاب تهران56هم دیده می‌شود. کتاب تهران56برای من چند نکته مهم داشت؛ اول اینکه این گزارش خیلی جامع است؛ یعنی خیلی فشرده همه مسائل در آن دیده شده و در طول این سال‌ها کمتر با این شکل از گزارش‌دهی روبه‌رو شده‌ایم و در مجموع با مهارت گزارش‌نویسی روبه‌رو هستیم؛ اینکه چند هزار صفحه مطلب و داده‌های مختلف و پیچیده‌ به‌صورت فشرده جمع‌بندی شده‌ و مشخص است که کار زیادی صورت گرفته است. دومین موضوع مهم این است که در این گزارش امید وجود دارد؛ یعنی این گزارش برخلاف گزارش‌های فعلی که زبان‌هایی تلخ و ناامیدانه دارند، با طرح مسائل و مشکلات در روح کلی توأم با این است که چه کارهایی می‌توان انجام داد. مثلا مطرح می‌کند که در حوزه ترافیک، آب، مسکن و... چه کارهایی می‌توانیم انجام دهیم و عملا راه‌حل‌ها هم راه‌حل‌هایی است که معطوف به یک چشم‌انداز توأم با امید است و سومین نکته‌ای که به ذهنم رسید که ما از این قضیه خیلی فاصله گرفته‌ایم، این است که تهران را در یک پلان بزرگ دائم می‌بینیم. نویسندگان گزارش تهران56به این اشاره می‌کنند که توسعه ملی وجود دارد و دائم آن را ارجاع می‌دهند به این قضیه که تهران در این توسعه ملی جایگاهش کجاست؟ باید کجا عقب بکشد و کجا وضعیت خود را تثبیت کند و اشارات هم خیلی دقیق است. همچنین نکته مهم دیگر که به‌نظرم خیلی تغییر کرده و به آن پرداخته می‌شود این است که کتاب با وجود اینکه بر نقش سیاسی تهران تأکید می‌کند اما درنهایت می‌گوید که نقش تهران در تحولات اقتصادی برجسته است درحالی‌که ما الان حس عمومی‌مان این است که نقش تهران در تحولات سیاسی برجسته است. حالا یا این مسئله و عوض شدن نگاه در طول زمان رخ داده یا تغییراتی در ذهن ما اتفاق افتاده است یا اینکه واقعیت‌های اقتصادی تبدیل شده‌ به واقعیت سیاسی و یا اقتصاد سیاسی. اما در گزارش تهران56ما این وجه را نمی‌بینیم و دائم شاهدیم که بر جایگاه اقتصادی تهران تأکید می‌کند. بحث دیگری که به‌نظرم در کتاب طرح شده و البته به شکل امروز پیچیده نبوده، ولی به شکل خیلی سیستماتیک به آن توجه می‌شود، بحث حریم تهران است. کتاب و گزارش تهران56اشاره می‌کند که تهران را نمی‌توان از حریمش جدا کرد؛ یعنی به نوعی پیوستگی جغرافیایی بین تهران و حریم آن وجود دارد.
علاوه بر اینها در کتاب، دکتر گودرزی و دکتر نصر به یک لکنت در پژوهش‌ها اشاره می‌کنند، ولی درنهایت خود ایشان هم دچار لکنت‌اند. آخرین نکته‌ای هم که در ذهنم نسبت به کتاب وجود دارد درواقع اشاره به همان نکته اول است؛ تداوم مشکلات و ناتوانی در حل آنها باعث می‌شود که از گزارش ناامیدی برداشت کنید؛ یعنی گزارشی که روح آن امید است در جمع‌بندی که در ذهن تهیه‌کنندگان از روی گزاره‌های کتاب ارائه می‌شود، درنهایت باعث می‌شود، خواننده ناامید شود. این همان طنزی که اشاره کردم دکتر گودرزی دارد.
مجید صیادی: آقای دکتر گودرزی! دوستان مهم‌ترین برداشت‌ها یا محور نگاهشان به کتاب را توضیح دادند؛ زمانی که شما و دکتر نصراصفهانی سراغ این پژوهش رفتید چقدر با همین برداشت‌هایی که مطرح شد، مواجه شدید؟ آیا آنچه در ذهنتان برای انتقال مطالب گزارش تهران56وجود داشت، با برداشت‌ها همخوانی داشت؟





محسن گودرزی:
اگر اجازه بدهید در ابتدا توضیح دهم که با چه نگاهی به متن گزارش تهران56نزدیک شدیم تا براساس آن بگویم که با بخشی از نکاتی که دوستان مطرح کردند، همدلی دارم. ببینید وقتی ما با یک متن پژوهشی مربوط به یک دوره طولانی مثلا فرض کنید 40یا 50سال پیش مواجه می‌شویم، نخستین سؤالی که برایمان مطرح می‌شود این است که نسبت ما با این متن چیست؛ یعنی متن برای امروز ما چه نکته‌ای دارد؟ و برای اینکه به این سؤال پاسخ دهیم باید موقعیت تاریخی و اجتماعی را که در آن قرار داریم و از آن زاویه با متن مواجه می‌شویم ترسیم کنیم؛ هم موقعیتی که متن در آن تولید شده و هم موقعیتی که ما در آن قرار داریم و با متن مواجه می‌شویم. یکی از متفکران تعبیری دارد و می‌گوید متن مثل یک جنایتکار کهنه کار است، فقط به آن سؤالاتی که از او می‌پرسی، جواب می‌دهد. اگر پرسش‌مان براساس آن موقعیت تاریخی و اجتماعی باشد، هر سؤالی که مطرح کنیم، می‌تواند متن را به سخن گفتن وادار کند و پاسخ‌مان را در حدی که مواد و محتوای متن اجازه می‌دهد از آن بگیریم. ما با این نگاه به متن نزدیک شدیم. نکته مهم دیگری که در تولید متن گزارش تهران56وجود دارد که در فضای آن روز مطرح بود و می‌توان آن را در نسبت با کتاب صدایی که شنیده نشد، فهمید؛ یعنی همین تعبیری که آقای صیادی مطرح کردند که کتاب تهران56 جلد دوم صدایی که شنیده نشد، است. به‌عبارتی این متن منفصل از متن صدایی که شنیده نشد، نیست. اینها در یک فضای عمومی مشترک مطرح شده‌اند و در آن فضای عمومی مفهوم مشترک و مفهوم مهمی که در آن دوران بوده «توسعه نامتوازن» است؛ یعنی برداشت عمومیِ گروهی از نخبگان و پژوهشگران این بود که بخش اقتصادی‌ جامعه ایران با شتاب در حال تحول است و تغییر پیدا می‌کند، ولی بخش فرهنگی و اجتماعی‌ همزمان با آن نمی‌تواند تغییر کند و در نتیجه این بخش‌ها واکنش نشان می‌دهند.
در پژوهش مرحوم اسدی و مرحوم تهرانیان بحث بر سر این است که حوزه فرهنگی و اجتماعی در برابر تحولات اقتصادی می‌ایستد و حتی ممکن است کانون و مرکزی برای مخالفت و معکوس کردن جریان اقتصادی باشد که بعداً ما در انقلاب این را می‌بینیم یا ممکن است این نامتوازن بودن در متنی مثل تهران56این باشد که می‌گوید ببینید اگر این لوکوموتیو در این ریل و در مسیر و با این هدف در حال حرکت است، واگن‌های مختلفش ظرفیت ندارند که با آن حرکت همراه شوند و در نتیجه ممکن است حرکت این واگن‌ها حرکت کل لوکوموتیو را مختل کند؛ مفهومی که از توسعه نامتوازن وجود دارد که اسدی و تهرانیان توضیح می‌دهند و تقریبا برداشت ما از متن گزارش تهران56این است که نویسندگان متن نوع نگاهشان به این شکل است. وقتی ما کمی از متن فاصله می‌گیریم می‌بینیم آنها به حرکت کلی جامعه نگاه می‌کنند و جامعه را به منزله یک کل بررسی می‌کنند و نسبت هر کدام از اجزا را با آن کل می‌بینند. حالا اگر بخواهیم همین موقعیت را بازسازی کنیم و در شرایط کنونی خودمان با این متن مواجه شویم و به این سؤال پاسخ دهیم که آیا ما قادر هستیم چنین متنی را تولید کنیم، باید این را بپرسیم که مسئله امروز و مهم‌ترین تعارضی که ما با آن مواجه هستیم و مهم‌ترین بحرانی که با آن روبه‌روییم، چیست؟ تا در نسبت با آن مسئله بنیادی، اقتصاد، شهر، فرهنگ و... را بررسی کنیم. وقتی به آن دوره نگاه می‌کنیم و آن را با اکنون مقایسه می‌کنیم، می‌بینیم که دغدغه یا پروژه اصلی آن دوره «رشد اقتصادی و رشد صنعتی شتابان» بود (فارغ از محتوا و بدون آنکه بخواهیم کیفیت آن را ارزیابی و قضاوت کنیم). با این مقایسه از خودمان می‌پرسیم برای امروز مهم‌ترین پروژه یا مسئله‌ای که جامعه ایران دنبال آن است، چیست؟ از اینجاست که به آن موقعیت تاریخی و اجتماعی کنونی خودمان نزدیک می‌شویم و نسبت خودمان را با این متن می‌توانیم برقرار ‌کنیم؛ یعنی مسئله اصلی امروز ما چیست؟ من تصور می‌کنم مسئله اصلی که ما امروز با آن مواجه هستیم «زوال همبستگی اجتماعی» است. اگر این موضوع را به‌عنوان افق و چارچوب قرار دهیم و بخواهیم گزارش تهران 98را بنویسیم، باید بگوییم که نسبت تهران 98با زوال همبستگی اجتماعی چیست و آیا فرایند زوال همبستگی را تسریع می‌کند یا در جهت تقویت این همبستگی اجتماعی حرکت می‌کند؟ آیا ما شاهد سطوح گسترده و عمومیت‌یافته‌ای از گسیختگی اجتماعی هستیم که وضعیت تهران دارد به آن دامن می‌زند و یا برعکس، تهران اشکال تازه‌ای از همبستگی اجتماعی را تولید می‌کند؟ ممکن است ما بایستیم و از این منظر نگاه کنیم. لکنتی که آقای دکتر ریاضی به آن اشاره کردند درست است و اصلا به‌نظرم آن لکنت برای خود ما بود. اگر از منظر حکومت نگاه کنیم می‌پرسیم پروژه اصلی این حکومت چیست یا پروژه اصلی نظام سیاسی کنونی چیست؟ پروژه اصلی را اگر براساس اهداف انقلاب تعریف کنیم، می‌توانیم بگوییم انقلابی اتفاق افتاد و نظامی از دل آن بیرون آمده است که می‌خواهد جامعه‌ای دارای رفاه مادی ولی در چارچوب‌های اخلاقی و دینی ایجاد کند. خیلی کلی طرح کردم که قرار بوده که چنین جامعه‌ای ایجاد شود. حالا آیا تهرانی که ما در طول 40سال‌ گذشته ساخته‌ایم، در نسبت با این پروژه است؟
آیا این تهران به آن گروه‌ها و طبقات اجتماعی مجال رشد می‌دهد که در جهت همان اهداف انقلاب است؛ یعنی جامعه اخلاقی و دینی را ایجاد می‌کند و رفاه مادی را تقویت می‌کند یا بین این دو پیوند می‌‌زند؟ اینجا می‌توانیم موقعیت تهران را نگاه کنیم. آیا فضاهایی که در تهران طراحی می‌کنیم و تهران را براساس آنها تعریف می‌کنیم مثل مراکز خرید، در جهت آن هدف کلان است؟ آیا این نیروهای مادی و اجتماعی که تهران را شکل می‌دهند در نهایت وقتی قدرتمند، بزرگ، نهادینه و تثبیت شوند و جا بیفتند به آن اهداف انقلاب یعنی جامعه دینی، اخلاقی و دارای رفاه مادی کمک می‌کنند یا اینکه نه در تخالف با آن قرار دارند و ما تضادی را در آن می‌بینیم؟ وقتی اینگونه باشد باید ببینیم در دل این تضاد چه امکان‌های‌ رشد و چه گزینه‌های رشدی وجود دارد که ممکن است اختلالی در اهداف و آرمان‌ها یا در سرنوشت کلی کشور و مسیری که کشور به سمت آن حرکت می‌کند، ایجاد کند. ما از این زاویه به متن پرداختیم و تصورم این است که اگر امروز بخواهیم متن را یک‌بار دیگر تولید کنیم، لازم است که به آن سؤال اصلی پاسخ دهیم: «ما در چه موقعیت تاریخی و اجتماعی قرار داریم و مسئله اصلی ما چیست؟»


مجید صیادی: آقای دکتر خانیکی، بحث را از همین جمله آخر آقای دکتر گودرزی ادامه دهیم. او مهم‌ترین مسئله امروز کشور را زوال همبستگی اجتماعی می‌داند و اشاره می‌کند که ما بدون توجه به چشم‌انداز کلی‌تر و بزرگ‌تری که در سطح ملی داریم، نمی‌توانیم چنین پروژه‌هایی مانند تهران 56را اجرایی کنیم و نسبت وضعیت کنونی‌مان را با آن دوران بسنجیم. باید ابتدا در مورد بحث، توافق داشته باشیم و بعد می‌توانیم از نظر فنی گزارش را تولید و تدوین کنیم. البته از نظر فنی چنین پروژه‌ها و پژوهش‌هایی امکان‌پذیر است، اما مهم معیار سنجش و ارزیابی همان طرح کلی است که آقای دکتر گودرزی توضیح دادند. می‌تواند معیار اهداف انقلاب باشد که معنویت و اخلاق است یا درنظر گرفتن مهم‌ترین مسئله و مشکل امروزی که به‌نظرشان زوال همبستگی اجتماعی است. به‌نظر شما آیا همین موضوع هم مهم‌ترین مسئله امروز ماست؟ و برای انجام گزارشی مانند تهران 56در سال 98باید بستر بزرگ‌تر و کلی‌تری مثل اهداف انقلاب یا چیزهای دیگر را مدنظر داشت تا وضعیت اکنون تهران را با آن سنجید و در نهایت به این نکته رسید که عملکردها چقدر موفق، همساز و متوازن بوده و یا اینکه چقدر ناموفق؟

هادی خانیکی: مسائل مختلفی مطرح شد و درست است که همسویی‌هایی بین نظرات دوستان وجود دارد ولی در عین حال شاهد تنوع و تکثر سؤالات و موضوعاتی هم هستیم که وجود دارد. درست است که یک دال مرکزی داریم و از آن تعریف می‌کنیم؛ مثل اهداف یا آرمان‌های انقلاب و یا دور شدن از آن یا داشتن افق و یا نداشتن افق ولی هر کدام به مقدمه‌ای بازمی‌گردد که خود آقای دکتر گودرزی هم به آن اشاره کردند و آن نکته‌ای است که در چگونگی نگاه تاریخی به یک پژوهش رخ می‌دهد؛ اتفاقی که خیلی خوب است و باعث می‌شود این بحث باز شود و دوستان رسانه مثل همشهری از زاویه‌های مختلف دیگر هم به بحث بپردازند و زمینه را فراهم کنند.
الان در خیلی از مواقع به‌خصوص حالا که از منظر ملیت به جامعه، آینده، گذشته و اکنون شکل گرفته، می‌بینیم که با یک بیت شعر منتسب به فردوسی مسئله حل می‌شود:
به یزدان که گر ما خرد داشتیم/ کجا این سرانجام بد داشتیم؟

ولی در واقع گفتن این شعر از سوی فردوسی به این معنی نیست که مسئله ما همان مسئله‌ای است که در زمان فردوسی وجود داشته و راه‌حل همان راه‌حلی است که زمان او وجود داشته. پنجره‌ای که من در بحث باز کردم این بود اگر بخواهیم پژوهش‌هایی از جنس تهران 56برای تهران 98انجام دهیم به نسبت گذشته که دبیرخانه شورای نظارت بر گسترش شهر تهران کار را انجام داده - خود آقای اعطا هم می‌دانند- که نهادهای بزرگ‌تری مثل خود شورای شهر، شهرداری و یا مرکز پژوهش‌ها وارد می‌شوند و شکل گرفته است. اتفاقا ادعای آقای دکتر گودرزی و دکتر نصر اصفهانی این است که آنها مسئله تهران را در ارتباط با یک افق بلندتر نگاه می‌کردند و سطح اول امیدی که آقای دکتر ریاضی مطرح کردند این است که نویسندگان گزارش تهران 56امیدوار هستند، راه‌حل‌هایی دارند و راه‌حل‌هایشان ممکن هم است. ولی سؤال من این است که اگر آن راه‌حل‌ها را در تهران 1356می‌دانستند چطور با یک تغییر همه‌جانبه‌ای که در کشور رخ داد، این پ‍‍‍ژوهش مرتبط نشد. در سال 1375در سفری که آقای دکتر تهرانیان (کسی که نخستین طرح آینده‌نگری را در کشور انجام داد) به ایران داشت، می‌گفت: من در سال 1355به این نتیجه رسیدم که در ایران یک انقلاب مذهبی در راه است. من حرف او را مطرح می‌کنم؛ پرسیدم از کجا این موضوع را دریافتید؟ گفت: از نوع نگاهی که مدیران میانی به وضعیت جامعه داشتند؛ مثلا در رادیو و تلویزیون وقتی با مدیران صحبت می‌کردم متوجه شدم که خودشان کاری را انجام می‌دادند که قبول نداشتند. بعد می‌پرسیدم که چرا می‌گویید این برنامه تلویزیون غلط است؟
برای اینکه تحقیق می‌گوید بالای 60درصد نظر مدیران میانی رادیو و تلویزیون آن زمان این بود که جامعه ایران جامعه مذهبی است ولی در برنامه‌هایی که تلویزیون پخش و اعمال می‌کند به مذهبی بودن جامعه توجهی نمی‌کند. بعد گفتم شما نتیجه این موضوع را به مسئولان اطلاع دادید؟ گفتند که نه، گفتم چرا؟ گفت آنها که نمی‌خواستند ما این را بگوییم؛ در اصل این همان صدایی است که شنیده نشد. پس می‌بینیم جامعه‌ در تلاطم و تغییری شدید بوده است و پژوهش هم صورت گرفته و مسئله هم فهمیده شده ولی در نهایت ذکر نشده است. نمونه مهم دیگر این مسئله در خود برنامه ششم توسعه در سال 1355هم دیده می‌شود؛ به‌خصوص در پیوست‌هایی که وجود دارد. از نظر تحلیلگران، این برنامه جامع‌ترین برنامه‌ توسعه‌ای است که در کشور تدوین شده است، ولی در نهایت اصلا به مرحله اجرا در نیامد؛ در واقع مسئله را خوب فهمیده‌اند ولی هیچ کاری نمی‌توانند انجام دهند. به‌نظر من یکی از آن مباحث کانونی که باید به آن توجه داشت این است که به چه شکلی می‌خواهند این برنامه را پیش ببرند؟ تصور این بود که باید کاملا توسعه‌ای آمرانه و از بالا را پیش ببرند؛ یعنی در واقع توسعه برنامه‌ای است که حکومت درنظر گرفته که مثلا جمعیت، اقتصاد، جامعه و یا هر چیزی دیگری را، مدیریت کند و در آن توسعه آمرانه افقی وجود دارد. موضوعی که آقای گودرزی و نصر اصفهانی خوب به آن توجه کرده‌اند این است که مولفه‌هایی که اکنون در تهران 98دیده می‌شود آن زمان چندان مورد توجه نبوده‌اند و اصلا دیده نمی‌شدند؛ مثلا بحث سرمایه اجتماعی در آن زمان که گزارش تهران 56تهیه شده است مطرح نبوده؛ در واقع امروز تعداد بازیگران تغییر کرده است. من با تیتر عنوان کلی صحبت‌های آقای گودرزی در ارتباط با «احساس زوال همبستگی» یا تضعیف همبستگی اجتماعی کاملا موافق هستم اما خود این موضوع می‌تواند یکی از مباحث باشد. بار دیگر تأکید می‌کنم ما با بازیگران متعددی مواجهیم که می‌خواهند به یک مسئله فکر کنند ولی درک مشترکی از خود مسئله ندارند.
همه‌ کسانی که می‌خواهند با هم پیش بروند و آینده ایران را بهتر کنند و بر آسیب‌ها غلبه کنند یک اشتراک لفظی بینشان وجود دارد، اما وقتی این اشتراک لفظی شکافته می‌شود از نظر گروهی موضوع نابهنجاری است ولی از نظر دیگری اصلا نابهنجاری نیست. در نهایت به اعتقاد من اگر قرار است امروز، کار تدوین یک افق برای شهر تهران و تعیین مسئله صورت بگیرد، موضوع همین مسئله زوال همبستگی اجتماعی و ضرورت تقویت همبستگی اجتماعی خواهد بود. ازجمله آثار مشهود تضعیف و یا زوال همبستگی اجتماعی همین بی‌افقی نسبت به آینده است. از آثار خیلی مشهود دیگر که در توضیح آقای دکتر گودرزی هم وجود داشت، پیدایش شهروند ناراضی است. توجه داشته باشید شهروند ناراضی می‌خواهد مشارکت‌کننده در بهبود امری باشد که به سرنوشت خود و کشور مربوط می‌شود؛ خب نتیجه عملکرد شهروند ناراضی معلوم است که چه می‌شود. مشخص است که او به راحتی اعتماد نمی‌کند، همبستگی و همدلی و... با حرکت‌های جامعه ندارد و شکاف رخ می‌دهد؛ مثلا فرض کنید که شهر تهران می‌خواهد برنامه 5ساله یا 20ساله و... را تدوین کند که این، درون به‌اصطلاح بوروکراسی تبدیل به سند می‌شود؛ سندی که واقعا به خیلی از جنبه‌های خوب توجه دارد، ولی آیا این سند برای محقق شدن تدوین شده و یا برای مطالعه کردن و باقی‌ماندن است. به‌نظر من چون آن سند در یک دایره بوروکراسی باقی می‌ماند و آن قسمت فعال شدة جدید جامعه یعنی بخش مدنی و سازمان‌های مردم‌نهاد و امثال اینها را نمی‌بیند، در واقع آن گسست رخ می‌دهد. یعنی پاره‌های مختلفی که شاید هر کدام درون بخش‌های خود خوب هم عمل کنند ولی به هم وصل نیستند.


مجید صیادی: آقای اعطا با توجه به جایگاه‌تان به‌عنوان عضو شورای اسلامی‌شهر تهران، دوست دارم از شما بپرسم اگر در شرایط فعلی تصمیم گرفته شود پژوهشی شبیه تهران 56تدوین یا سفارش داده شود یا خودتان بخواهید آن را ارزیابی کنید با کدام چشم‌انداز یا برنامه‌ کلان‌تری این را می‌سنجید؟ اینکه در برنامه‌ها چقدر انحراف داشته‌ایم یا موفق بوده‌ایم یا در آن راستا حرکت می‌کنیم یا خیر؟ چشم‌انداز یا جایگاهی که قرار است تهران به آن برسد و الان بخواهیم بسنجیم چقدر از این مسیر را رفته و کجاها را درست و کجاها را اشتباه رفته است؟ شورا چگونه شرایط را می‌بیند و با کدام برنامه کلان‌تر وضعیت شهر تهران را ارزیابی می‌کند؟ به‌نظر شما آیا انجام پژوهش‌هایی مانند تهران 56برای امروز ما هم می‌تواند مؤثر باشد و کارکرد دارد و ما می‌توانیم از همین الگو استفاده کنیم؛ باتوجه به ملاحظاتی که مطرح شد؟


علی اعطا: البته من این کار را فراتر از پژوهش می‌دانم و فکر می‌کنم صرفا یک پژوهش صورت نگرفته، بلکه آغازی بوده برای کار برنامه‌ریزی؛ چون در مورد هدف و سیاست صحبت می‌کند. اما درباره پرسشی که فرمودید، الان چالش اصلی که در نظام برنامه‌ریزی وجود دارد و با سردرگمی ‌بسیار جدی مواجه هستیم، این است که ما در بحث حکومت ملی و حکومت محلی هنوز نتوانسته‌ایم یک مرز روشنی مشخص کنیم؛ اینکه کجا در محدوده اختیارات حوزه برنامه‌ریزی در سطح ملی است و کجا محدوده‌ای است که حکومت محلی می‌تواند اعمال نظر و برنامه‌ریزی کند. ما در سطح ملی در رابطه با هر شهر سندی داریم به نام طرح جامع که معمولا چشم‌انداز بیست ساله را ترسیم می‌کند که در مرجع مشخصی تصویب می‌شود و سطح این مرجع ملی است؛ یعنی در دولت و شورای‌عالی معماری و شهرسازی که وزارتخانه‌ها در آن عضو هستند تصویب و برای مدیریت شهری در آنجا تکالیفی مقرر می‌شود تا شهرداری یعنی مدیریت شهری آن مصوبه‌ها و تکالیف را اجرا کند. از طرفی دیگر در سطح حکومت محلی که دستگاه اجرایی یعنی دولتِ شهری و پارلمانِ محلی (شهری)، شورا باشد، شاهد یک نظام برنامه‌ریزی دیگری هستیم که معمولا با آنچه در آن سطح اول مطرح است گاهی تداخل دارد، گاهی موازی است و گاهی هم بی‌اعتناست. برای نمونه ما شاهدیم موضوعی که در سطح ملی تصویب و ابلاغ شده و شهرداری‌ها مکلف به اجرایش هستند، دولت و درواقع حکومت ملی منابع مالی‌اش را تامین‌ نکرده است؛ یعنی برنامه‌ای را تصویب و ابلاغ می‌کنند و شهرداری باید اجرایش کند ولی منابع مالی‌اش مشخص نیست. بنابراین چالشی که اینجا پیش می‌آید این است که درواقع شهرداری‌ها برای اجرای همان برنامه سراغ روش‌هایی می‌روند که در ذات خودش نقض همان برنامه است؛ یعنی عملاً آن برنامه‌ریزی‌ای که صورت می‌گیرد، بی‌معنا می‌شود. حالا من برگردم به بحث قبلی، ما برنامه‌ریزی در سطح ملی داریم که حکومت محلی مجبور است اجرا کند. در این بین برنامه‌ریزی و برنامه‌های پنج‌ساله  هم در سطح محلی وجود دارد که شوراها تصویب و ابلاغ می‌کنند و باید از سوی مدیریت شهری و شهرداری به اجرا درآید. اما نکته مهم این است که این برنامه‌های ملی و محلی چقدر با هم تداخل داشته باشد، چقدر تقابل داشته باشد، چقدر اعتنا کند یا نکند؟ همه اینها کاملا بستگی به میزان حساسیت افرادی دارد که در این رابطه تصمیم‌گیری می‌کنند. زمانی ممکن است موردی تصویب شود و در هیأت تطبیق با مقررات و ضوابط دیگر تطبیق پیدا کند یا اشکالی به آن گرفته شود؛ بنابراین ما با آشفتگی بسیار جدی در حوزه برنامه‌ریزی برای شهر مواجه هستیم و در نتیجه چندان نمی‌شود معیار مشخصی را مطرح کرد که در تدوین برنامه برای شهر دقیقا به کجا نگاه می‌کنیم؛ حتی در این حد که آیا پارلمان شهری باید بنشیند از صفر چشم‌انداز شهر را بنویسد یا نه؟ در کلانشهرهای مختلف هم نظری وجود ندارد؛ یعنی ممکن است مثلا در شهر مشهد شورای شهر تصورش این باشد که ما باید چشم‌انداز را خودمان بنویسیم، ولی در شهر تبریز شورا تصورش این باشد که ما باید به چشم‌انداز طرح جامع وفادار باشیم. به‌نظرم مسئله، حل نشده است و کاملا ربط پیدا می‌کند به اینکه هنوز مرزهای روشنی وجود ندارد تا ما تفکیک کنیم حدود صلاحیت‌ها و اختیارات حکومت ملی در رابطه با تصمیم‌گیری برای حکومت محلی دقیقا کجاست.


مجید صیادی: آقای دکتر ریاضی! یکی از مباحثی که در کتاب دیده می‌شود و دوستان هم به آن اشاره کردند، موضوع دانستن، گفتن اما نشنیدن است؛ اتفاقی که در کتاب« صداهایی که شنیده نشد» هم مورد تأکید قرار گرفته و از این جهت معتقدم کتاب تهران 56جلد دوم آن است. شاهدیم چه در سطح جامعه و چه در سطح کارشناسی بحث‌هایی مطرح می‌شود، ولی در نهایت مورد توجه قرار نمی‌گیرد و شنیده نمی‌شود و دوستان هم که اینجا هستند، تجربه‌های عینی دارند؛ پروژه‌هایی را انجام داده‌اند، مشکلات، احصا و شناسایی شده است و راه‌حل‌هایی پیشنهاد شده اما در نهایت نتیجه‌ای نداشته است. شما به‌عنوان مدیرعامل رسانه همشهری بیشتر دیده‌اید که حرف‌ها در سطوح مختلف جامعه به عناوین گوناگون طرح می‌شود اما این صداها شنیده نمی‌شود، گره کار کجاست؟ آیا صداها بموقع و به‌درستی گفته نمی‌شود و آیا کانال‌های انتقال این صحبت‌ها مثلا رسانه‌ها یا جامعه مدنی دچار اختلال و بدکارکردی هستند؟ یا اینکه نه، در فرستنده اشکال نیست، بلکه به فکر گیرنده‌ها باید بود؟ یا اینکه مشکل اصلا هیچ کدام از اینها نیست؛ یعنی صداها مطرح و شنیده می‌شود، علم به حل مسائل و راه‌حل‌ها هم در مراجع تصمیم‌گیری وجود دارد اما دلایل دیگری هست که مانع از اقدام می‌شود. شما دلیل اصلی این شنیده نشدن و بی‌نتیجه بودن نتایج پژوهش‌ها و تحقیقات را به‌عنوان یک مدیر رسانه‌ای در چه می‌بینید؟


ابوالحسن ریاضی: در این خصوص باید برگردیم به بحث خود آقای دکتر گودرزی و کتاب تهران 56.به‌نظرم این سؤال را نمی‌توان آن قدر کوچک کرد که مثلا چرا صداها شنیده نمی‌شود. ببینید در کتاب، آقای دکتر گودرزی و نصراصفهانی می‌گویند گزارش تهران 56بیش از آنکه تصویری از تهران آن روزگار به‌دست دهد به آینه‌ای برای بیان سیمای جامعه ایران در آستانه انقلاب تبدیل شده است. هم در گزارش مرحوم اسدی و هم در گزارش مربوط به تهرانیان و هم در این گزارش درباره شرایط ایران در سال‌های قبل از انقلاب یک وفاق وجود دارد؛ اینکه رشد جامعه موضوع اصلی است که در گزارش‌ها می‌بینیم. اما در کنار این می‌بینیم دکتر گودرزی مسئله اصلی را که جامعه با آن درگیر است زوال همبستگی اجتماعی بیان می‌کند و سؤال این است که آیا روی این موضوع وفاق وجود دارد؟ اگر چنین وفاقی وجود نداشته باشد که به‌نظرم وجود ندارد ما با انواع مسائل روبه‌رو می‌شویم؛ با انواع و اقسام گزارش‌هایی که هر کدام نسخه‌های متفاوتی را ارائه می‌دهند. گزارش تهران 56به‌دنبال ایجاد نوعی توازن است و اشاره می‌کند به بحث آمایش سرزمین، تقسیم کار، بحث مشارکت اجتماعی و سعی می‌کند الگوهای خود را برای این موضوع پیشنهاد دهد اما وقتی وفاق وجود نداشته باشد چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ وقتی می‌گوییم زوال همبستگی اجتماعی الگوهای رشد، توسعه و عدد کمی ‌باید به شکل دیگری مطرح شود. برای مثال بارگذاری‌هایی که در شهر در طول این 40 سال صورت گرفته و خودش عوامل تشدید گسیختگی اجتماعی شده‌ است. بارگذاری‌هایی که ما قادر به تغییرش نیستیم، یک نمونه است. ما دیگر نمی‌توانیم یک محله یا اتوبانی که وسط آن را قطع کرده، عوض کنیم. نمی‌توانیم برجی را که برای 200سال ساخته شده از روی زمین برداریم. نمی‌توانیم پارک که یک هویت محلی است یا تفرجگاهی که سال‌ها وجود داشته و الان از بین رفته را دوباره بسازیم. من می‌گویم ترسیم شهر از منظر زوال همبستگی چه خواهد بود؟
در این گزارش نکته‌ای وجود دارد که شما نمی‌خواهید به آن بپردازید؛ در این گزارش می‌گویید که حل مسئله تهران در گرو حل مسئله ایران است. من هم در بحث اول به این قضیه اشاره کردم. ما از مسئله تهران صحبت می‌کنیم و نسخه‌ای که شما می‌گویید زوال همبستگی اجتماعی اصلا بحث تهران ندارد. آیا در این فصل نسخه تهران، نسخه ایران است.؟ یعنی اگر ما بخواهیم گزارشی به این شکل بدهیم تهران به منزله ایران تلقی می‌شود یا نه؟ شما در کتاب گفته‌اید که مسئله تهران به حل مشکل ایران منتهی می‌شود؛ یعنی کسانی که گزارش ‌را در سال 56تهیه کرده‌اند، چنین تصوری را داشته‌اند. آیا ما الان می‌توانیم چنین تصوری را داشته باشیم؟ سؤال این است چگونه می‌توان کاری کرد که شرایط سخت‌تر از این نشود؟

به‌عبارتی برداشت شما این است که ما درگیر مسئله‌‌ای هستیم و عملا نمی‌توانیم آن را حل کنیم و باید کاری کنیم که شرایط بدتر نشود. شما در کتاب مطرح می‌کنید که در نهایت در شهر تضاد منافع وجود دارد و این تضاد منافع هیچ ربطی هم به مسئله ما ندارد؛ یعنی در همه مدل‌های شناخته‌شده برنامه‌ریزی شهری در همه شهرهای توسعه‌یافته هم مسئله تضاد منافع وجود دارد و این تضاد منافع اصلا قابل‌حل نیست. مسئله بعدی نحوه اجراست. کسانی که گزارش را تهیه کرده‌اند، نسخه‌های اجرایی ارائه می‌دهند، ولی شما در بحث خودتان می‌گویید که پژوهش نباید بار سیاستگذاری را به دوش بکشد؛ درحالی‌که بخش پژوهش در گزارش تهران 56برخورد مسئولانه‌‌ای داشته و راه‌حل ارائه می‌دهد و در نهایت بحث نحوه اجرا را مطرح می‌کند. آیا در بحث گسست اجتماعی یا زوال همبستگی اجتماعی ما می‌توانیم راه‌حل اجرایی بدهیم؟ و نکته آخر اینکه در این بحثی که شما مطرح می‌کنید، «سیاست» بحث اصلی می‌شود؟
مجید صیادی: آقای دکتر گودرزی! دوستان از مواضع مختلف به آنچه شما مطرح کردید، پرداختند. برخی با بحث شما همسویی و همدلی دارند و برخی دیگر این سؤال را طرح کردند که آیا اصلا تضعیف همبستگی اجتماعی یا گسست اجتماعی مسئله اصلی است؟ علاوه بر این، دوستان توأم با این بحث سؤالی که مطرح می‌کنند و نکته‌ای که می‌گویند این است که چگونه می‌توان مسئله تهران را مسئله ایران بدانیم؟ آیا بین این دو می‌توان تفکیکی قائل شد؟ نسبت آنها با همدیگر و تأثیری که بر حل مسائل هر کدام می‌توانند داشته باشند، چگونه است؟ 


محسن گودرزی: ما عادت کرده‌ایم در کشور طرح مسئله را به‌دلیل تسلط و غلبه بوروکراسی، بوروکراتیزه ‌کنیم یعنی هم بوروکراسی طرح مسئله و هم بوروکراسی محدودیت‌هایش را وسط می‌آورد و چارچوب تعیین و راه‌حل‌ها را محدود می‌کند؛ اینکه چگونه به مسئله فکر کنید، چگونه طرح مسئله کنید و در چه دامنه‌ای از محدودیت‌ها، راه‌حل‌ بدهید و راه‌حل‌ها هم سریع و اجرایی باشد. بوروکراسی می‌گوید به من بگویید که چه کار کنم. به‌نظرم این نحو از طرح مسئله را باید کنار بگذاریم، چون بوروکراسی امکان نمی‌دهد که بتوانیم به مسئله‌مان فکر کنیم. شاید به این دلیل که دانشگاه‌ها استقلال مالی‌شان را از دست داده‌اند و از لحاظ پژوهش وابسته به دستگاه‌های دولتی شده‌اند ما این وضعیت را می‌بینیم. عملا دستگاه‌های دولتی و بوروکراتیک توانسته‌اند مسئله خودشان را به دانشگاه بیاورند و به همین دلیل همیشه از این جانب به پژوهش‌ها حمله می‌کنند که پژوهش‌های شما کاربردی نیست. وقتی می‌گویند پژوهش‌ها کاربردی نیست، یعنی این مدیر یا آن مدیر می‌گوید به من بگو چه‌کار کنم؛ درحالی‌که وظیفه پژوهش‌های علوم انسانی و جامعه‌شناسی به‌طور مشخص این نیست که از این جنس راه‌حل‌های اداری بدهد.

اساسا پژوهش‌هایی که به قصد شناخت انجام می‌شود وظیفه‌اش ارائه راه‌حل نیست؛ آن وظیفه سیاست‌پژوهی‌ (policy research) است. در واقع آنها باید راه‌حل بدهند. پژوهش‌ به قصد شناخت محدود به فهم حقیقت است اما سیاست‌پژوهی چون به عرصه سیاستگذاری توجه دارد محدود یا معطوف به مصلحت است و مصلحت هم همیشه توازن منافع و قدرت را می‌بیند؛ یعنی من چه کاری می‌توانم انجام دهم که منافع گروه‌های مختلف را بتوانم در یک راه‌حل تازه‌ای از نو سامان دهم یا منافع این گروه‌ها را در یک صورت تازه‌ای تعریف کنم. پس بحث من در چارچوب آن پژوهش‌های علوم اجتماعی معطوف به شناخت قرار می‌گیرد. اینکه اشاره کردند در مورد زوال همبستگی اتفاق نظر وجود ندارد، موافقم. به‌نظرم وجود ندارد. به اعتقاد من، دست‌کم 3جور طرح مسئله در جامعه ایران دیده می‌شود؛ یکی کسانی که مسئله اصلی کشور را اقتصاد و توسعه اقتصادی می‌بینند و می‌گویند اگر توسعه اقتصادی رخ دهد، باقی مسائل حل می‌شود؛ یعنی اگر توسعه اقتصادی مجال پیدا کند - حالا به هر صورتی، چه مبتنی بر بازار باشد و چه مبتنی بر اقتصاد دولتی یا تحت نظارت دولتی یا کنترل دولتی- بسیاری از این مشکلات حل می‌شود. این افراد می‌گویند وقتی بیکاری حل شود، طبیعتا بسیاری از مشکلات اجتماعی مثل طلاق و... هم کاهش پیدا می‌کند؛ بنابراین تمرکزشان را روی توسعه اقتصادی می‌گذارند. یک صورت مسئله دیگری وجود دارد و می‌گویند مسئله اصلی ایران مسئله سیاسی است؛ همین دمکراتیزه ‌شدن است. اگر ساختار سیاسی به‌نحوی باشد که امکان بیشتری برای دمکراسی فراهم کند، آن زمان مشکلات اقتصادی هم حل می‌شود. این افراد نقطه عزیمت و تمرکزشان را روی توسعه سیاسی می‌گذارند، ولی به این صورت مسئله از جانب دیگری هم نگاه می‌شود که البته درخصوص آن هم اتفاق‌نظر وجود ندارد؛ اینکه مسئله اساسا مربوط می‌شود به موجودیت کلی ما و موجودیت کلی ما در معرض خطر است.

باید ببینیم چه عوامل و نیروهایی در موجودیت کلی ما گسیختگی ایجاد می‌کنند؛ یعنی بخش‌های مختلف را، گروه‌های مختلف را و طبقات مختلف را از هم جدا می‌کنند و احساس‌هایی مثل حس عدم‌تعلق شکل می‌گیرد و بعد ما اینها را در یک نمودهایی می‌بینیم مثل هراس از آینده، مهاجرت و تنش‌هایی که در زندگی روزمره هست؛ اینها سطوح مختلفی از همان گسیختگی اجتماعی است. البته الان من نمی‌خواهم بحث همبستگی اجتماعی را باز کنم، ولی این معنا را درنظر دارم که به مجموعه رشته‌هایی که فرد را به گروه و گروه‌های اجتماعی را به جامعه وصل می‌کند، عنوان همبستگی می‌گذارم که تحت‌تأثیر مجموعه‌ای از عوامل در جامعه ما الان دچار زوال شده است؛ مجموعه سیاست‌هایی که ما در ‌دهه‌های گذشته در پیش گرفته‌ایم برای نمونه باعث شده فقر گسترش پیدا کند. فقر یکی از زمینه‌هایی است که به همبستگی اجتماعی آسیب وارد می‌کند و یکی از زمینه‌های شکل‌گیری گسیختگی اجتماعی است. رشد فقر جایی است که گسیختگی اجتماعی تجلی پیدا کرده است. پس اگر بخواهیم راه‌حلی پیدا کنیم باید روی سیاست‌های فقرزدایی فکر کنیم؛ نابرابری، فساد سیاسی، فساد اداری که وجود دارد اینها اشکالی از گسیختگی اجتماعی هستند. در سطح ذهنی و گرایشی هم این اتفاق رخ داده است؛ مثلا اگر بخواهیم اشکال مختلفی از گسیختگی را در سطح نهادی یا طبقات و گروه‌های اجتماعی ببینیم به نابرابری، فقر، حاشیه‌نشینی و فساد می‌توانیم اشاره کنیم که اینها از رفتارها تا احساساتی مثل عدم‌تعلق، نارضایتی، فرسایش اعتماد و... را دربرمی‌گیرد. یک بخش دیگر هم به شکل‌گیری سوژه فردی منجر شده است؛ فردی که به‌دنبال منافع خود است. ما دو تحول عمده در جامعه ایران در طول این چند دهه را شاهد هستیم که اتفاق افتاده؛ یکی رشد فردگرایی است که افزایش پیدا کرده و مرجعیت‌های فرد برای تصمیماتش و برای انتخاب‌هایش از بیرون فرد به درون او منتقل شده است و فرد سلیقه‌ها، ترجیحات و ارزش‌های خود را مبنا قرار می‌دهد و یک سمت دیگر تحولی است که در ارزش‌های مادی رخ داده است؛ یعنی افراد دنبال ارزش‌های مادی هستند به قصد لذت. منفعت و لذت دو هدف مهم است که در ارزش‌های اجتماعی غلبه پیدا کرده است؛ به همین دلیل است که در جامعه می‌بینید پول، قدرت و سکس جزو چیزهایی است که افراد مختلف دنبال آن هستند و کسانی که از آنها برخوردارند و حتی نمایش آن را می‌دهند به‌عنوان افراد موفق معرفی و تعریف می‌شوند؛ این جامعه‌ای است که به‌دنبال دستاورد (acheivment) است. شما به این مدارس غیرانتفاعی یا مدارس دولتی نگاه کنید. کلی پلاکارد می‌زنند که مثلا دانش‌آموزشان شاگرد اول شده یا در ورزش مقامی‌کسب کرده و... همه اینها نشان می‌دهد که جامعه از افرادش می‌خواهد موفق باشند و موفقیت را براساس این ارزش‌ها تعریف می‌کند. من همبستگی اجتماعی را در این کادر می‌بینم. به علاوه یک چارچوب ادراکی که مسائل و پدیده‌ها را از طریق آن می‌بینیم و تفسیر می‌کنیم که به آن می‌گویم «احساس زوال اجتماعی».

اگر مسئله را به این شکل ببینیم حالا می‌توانیم بیاییم به شهر هم از همین منظر نگاه کنیم. آن وقت در شهر هم می‌توانیم مصادیق و تجلی‌هایش را پیدا کنیم. مشکل این است که ما در شهر تمرکزمان دائما روی موضوعات مختلف می‌رود و چون آن چشم‌اندازهای کلی را نداریم همگی دچار سرگشتگی هستیم. درواقع این فقط نظام یا دستگاه‌های کشور نیست که دچار این مشکل شده است، بلکه به‌نظرم همه گروه‌های اجتماعی دچار سرگشتگی هستیم؛ این یک وضعیت عمومی ‌و کلی است و نمی‌دانیم به کجا می‌خواهیم برویم و چون نمی‌دانیم کجا می‌خواهیم برویم نسبت‌مان را با هیچ مسئله‌ای نمی‌توانیم تعریف کنیم؛ در نتیجه به اجزا می‌پردازیم؛ به همین دلیل مسئله اجتماعی در شهر تهران تبدیل می‌شود به مسئله حسابداری، یعنی درآمدمان کم است و هزینه‌ها بالا. ما هر جایی که می‌رویم چون آن چشم‌اندازها را نداریم مسئله‌مان تبدیل می‌شود به مسئله حسابداری. فرض کنید ما پول و امکانات به اندازه کافی داشتیم قرار بود این شهر را چگونه بسازیم؟ در مطالعات ارزش‌های اجتماعی یک وقت‌هایی از افراد به‌صورت مستقیم در مورد ارزش‌هایشان سؤال و یک وقت‌هایی به رفتارهایشان نگاه می‌کنیم و براساس رفتارهایشان می‌بینیم چه جور ارزش‌هایی را دنبال می‌کنند. ممکن است جامعه‌ای بگوید خیلی کار کردن برایش مهم است. تلاش کردن مهم است، ولی از آن طرف می‌بینیم که این جامعه به‌دنبال آن است که مثلا بین‌التعطیلین را تعطیل کند؛ معنی‌اش این است که ارزش‌ها را باید در شیوه عملی جست‌وجو کرد. چشم‌انداز کشور را هم باید در شیوه‌های عملی دید؛ اینکه پروژه‌های اصلی که ما دنبال می‌کنیم، چیست؟ چه چیزی آن چشم‌انداز را ترسیم می‌کند و برای اختلاف‌نظرها چه کاری می‌شود، کرد؟ من در این زمینه جز راه‌حلی که آقای دکتر خانیکی مدتی است مطرح کرده‌اند چاره دیگری به ذهنم نمی‌رسد. اگر بخواهیم فهم مشترکی پیدا کنیم راهی جز گفت‌وگو نداریم. ما باید بدون رودربایستی و صریح با مسئله‌مان مواجه شویم و چشم‌انداز و راهی جز بحث و گفت‌وگو نداریم تا به فهم مشترکی برسیم و اراده مشترکی شکل بگیرد. در عین حال باید این موضوع را درنظر داشته باشیم که گروه‌ها و افراد مختلف منافع متفاوت دارند. بحث بر سر این است که کجا می‌توانیم یک توازن یا راهی را تعریف کنیم که گروه‌های مختلف هر کدام احساس کنند در آن تغییر، ذی‌نفع هستند. باید بپذیریم تضاد منافع در جامعه وجود دارد و باید به‌اصطلاح به سمت تعادل‌های جدید برویم. اگر بخواهیم شهر تهران را بسازیم یا اداره کنیم با پدیده‌هایی مواجه هستیم. با گروه‌های ذی‌نفوذ و قدرتمندی که منابع مالی هم دارند، مواجهیم. این را نمی‌شود نادیده گرفت. من می‌گویم اگر از این منظر نگاه کنیم آن وقت می‌توانیم مسئله تهران را توصیف کنیم. وقتی از زوال همبستگی یا اشکال گسیختگی در شهر تهران سخن می‌گوییم از چه صحبت می‌کنیم؟ آن زمان است که شما می‌توانید فقدان چشم‌انداز شهر تهران و هراس از آینده را ببینید، احساس نفرت را ببینید و مجموعه تنش‌های اجتماعی و فرهنگی را که در شهر تهران و روابطی که بین افراد ایجاد می‌شود، احساس کنید. ما برای شناخت چشم‌انداز‌ها نیاز به نگاه کل داریم. باید در مورد چشم‌اندازها صحبت کنیم و چاره‌ای جز گفت‌وگو برای رسیدن به تفاهم وجود ندارد.


مجید صیادی: آقای اعطا! جمع‌بندی شما از مباحثی که مطرح شد، چیست؟
علی اعطا: جمع‌بندی بحث از نظر من برمی‌گردد به نکته پایانی کتاب تهران 56.من فکر می‌کنم هر فصل این کتاب موضوع یک بحث جدی است. سرفصل‌های امروز همان سرفصل‌های گذشته است و مسائل هم همان مسائل است که درموردشان صحبت می‌کنیم. فکر می‌کنم بخش زیادی از سیاست‌هایی که در کتاب تهران 56بیش از 40 سال پیش مطرح شده همچنان همان هایی است که الان گفته می‌شود. اگر کسانی می‌آیند و برنامه‌ای می‌نویسند بخش عمده‌اش همپوشانی دارد با همان چیزهایی که اینجا گفته شده است؛ اینطور نیست که ما بگوییم راه‌حل‌هایمان متفاوت شده است.


مجید صیادی: یعنی شما به نقطه‌ای رسیده‌اید و معتقدید که کلان مسائل تهران همان مسائل گذشته است و راه‌حل‌هایی که الان ارائه می‌شود، باز هم همان است؟
علی اعطا: بله، من فکر می‌کنم کلید پاسخ به این سؤال همان گفته‌ای است که در مقدمه اشاره کردم؛ یعنی تضاد منافع. شاید ساختار سیاسی ما به‌گونه‌ای است که به این تضاد منافع بیشتر دامن می‌زند؛ برای نمونه می‌توان به تضاد بین حکومت ملی و محلی اشاره کرد که به تضاد بیشتر دامن می‌زند و پیش‌تر هم به آن اشاره کردم.

مجید صیادی: آقای دکتر ریاضی جمع‌بندی شما نسبت به شرایط چیست؟ 


ابوالحسن ریاضی: گزارش تهران 56نکته‌ای را بیان می‌کند که در گزارش‌های دیگر آن دوره هم کم و بیش وجود داشته است و براساس آن روایت‌ها، پیش‌بینی انقلابی که در سال57رخ داده کاملا متصور است. اما هم‌اکنون نگاه مشترکی به موضوعات کلان وجود ندارد و با تصاویر به‌شدت متناقضی از وضعیت موجود روبه‌رو هستیم؛ از تصاویر به‌شدت امیدوارکننده گرفته که کشور را رو به پیشرفت نشان می‌دهد تا تصاویری که سقوط را در ماه‌های آتی پیش‌بینی می‌کند. به‌نظرم حداقل این کتاب با محوریت تهران و این بحثی که امروز صورت گرفت این نکته را می‌تواند مطرح کند که تا وقتی که در مورد پرسش اصلی به یک توافق جمعی نرسیدیم نتایج هیچ پژوهشی در هیچ سطحی قابل اتکا نخواهد بود؛ چون به‌طور مشخص پرسش آن فرد یا آن گروه یا سازمان را پاسخ نمی‌دهد؛ مگر اینکه تغییر پیدا کند به همان سطحی که آقای دکتر گودرزی اشاره کردند؛ یعنی به یک سطح بوروکراتیک که در آن مسائل را کاملا جزئی می‌کند و این اتفاقی است که در بخش اول صحبتم هم مطرح کردم. ما هیچ گزارشی به جامعیت گزارش تهران 56در تمام طول این سال‌ها تولید نکرده و نداشته‌ایم چون ما سؤال محوری نداریم. آقای دکتر گودرزی به‌عنوان مولف کتاب نکاتی را در جلسه مطرح کردند که به عقیده من کلیدی‌ترین نکته‌اش این است که تا زمانی که به پرسش محوری نرسیم، طرحی هم برای حل مشکلات نخواهیم داشت.


مجید صیادی: آقای دکتر خانیکی! همه دوستان صحبت‌ها و جمع‌بندی‌های نهایی خود را انجام دادند و آقای دکتر گودرزی هم در پایان صحبت‌هایشان راه‌حل شما را برای برون‌رفت از شرایط موجود طرح کردند که گفت‌وگوست، حالا جمع‌بندی و راه‌حل خود شما چیست؟


هادی خانیکی: نکته پایانی‌ام نکته آغازین است و آن این است که ما به‌اصطلاح شاهد یک چندنگری هستیم؛ در اینکه با هر عنوانی در جامعه ایران، چه در سطوح سیاستگذاران و مدیرانش، چه در سطوح نخبگانش و چه در سطوح عامه‌اش و چه در سطوح اجتماعی و اصنافش دچار نوعی به‌اصطلاح سوء‌تفاهم یا عدم‌یا فقدان اشتراک نظر بر سر مسئله اصلی روبه‌روییم. حالا در ذیل این مسائل، چالش‌های دیگری هم مطرح می‌شود اما این هم به‌نظر من مسئله‌ای نیست که آن‌قدر بزرگ و مبهم باشد که نتوان آن را توصیف و تبیین کرد؛ مثل بیماری که درد دارد و نمی‌داند مشکلش چیست و وقتی که خوب معاینه می‌شود و آزمایش‌های لازم را می‌دهد می‌تواند بفهمد که دردش از کجاست و درمان می‌شود. به‌نظرم مسئله بعدی ما این است که مخاطبانمان را پیدا کنیم. اگر بخواهیم این را کمی ‌باز کنیم که در سؤال قبلی از آقای دکتر ریاضی هم مطرح شد باید روی این موضوع صحبت کنیم که چرا صداها شنیده نمی‌شود؟ و توسط چه کسانی شنیده نمی‌شود؟ چون به‌نظرم کار بوروکراتیک شنیده می‌شود، ولی در همان حلقه بوروکراتیک اما معلوم نیست حلقه بوروکراتیک بتواند گره را باز کند. اینجاست که ما باید به سازوکارهای شنیده شدن این وضعیت و دیدن این وضعیت توجه کنیم. از نظر من ما می‌توانیم موضوعی را یا تمی ‌را برای این روایت بیان کنیم و به این روایت در جای دیگر بپردازیم و آن این است که مثل «گنگ خواب‌دیده» هستیم. سطوح مسائل را می‌فهمیم ولی نمی‌توانیم بگوییم یا در برابرمان کسان دیگری هستند که متوجه نمی‌شوند یا مخاطبانمان نمی‌فهمند، چرا؟
به‌خاطر اینکه گسست‌ها آمده و ما را ناهم‌زبان کرده است. ما به‌صورت متراکمی ‌با گسست‌ها مواجه هستیم؛ از گسست نسلی، طبقاتی، حکومت، جامعه، قومی‌و مذهبی و... که همه اینها در کنار هم قرار گرفته است. اما چطور در عین این گسست‌ها و با این همه موانعی که وجود دارد گفت‌وگو شکل می‌گیرد. طبیعتا یکی از آن چیزهایی که در ارتباط با گزارش تهران 56وجود دارد و الان هم هست این است که تهران 56در لایه‌های مختلف رفته ولی دیده و شنیده نشده است. پس به این معنا می‌توانیم بگوییم به چیزی یا یک توانایی یا مهارتی و به مبانی‌ای نیاز داریم که قدرت شنیدن ما را بالا ببرد. به‌نظر من جامعه امروز ما در سطوح مختلفش از حاکمیت‌ گرفته تا پایین‌ترین سطوح جامعه نیازمند توجه به فضیلت و ضرورت شنیدن است و این ضرورت و فضیلت یک حرف خیلی زیبا نیست؛ یک برنامه عملیاتی است که مثلا چطور حرف‌های گروه‌های بزرگ جامعه را باید شنید؟ گروه‌های بزرگی که در همین نابرابری که گفتم وجود دارد اما خب این نابرابری یعنی چه؟ یعنی برویم صحبت کنیم؟
یا وقتی می‌گوییم رابطه حکومت و مردم باید برقرار شود یعنی صندوق‌های پیشنهادها را در سطح شهر زیاد کنیم یا در خود رسانه‌ها بحث‌ها مطرح شود؟ یا مثل یکی از وزرای کشاورزی دولت آقای احمدی‌نژاد بود که در زمان وزارت خود شماره موبایلش را به کشاورزان داد؟ اما سؤال این است که آیا این اقدام یعنی شنیدن صداها؟ شنیدن این است که ما در واقع ببینیم چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است؟ باتوجه به شرایط کشور حرف من این است که گفت‌وگویی که به آن اشاره می‌کنم هم یک راهبرد است برای شرایط امروز ایران و هم یک راهکار است. باید از نقطه‌ای این راهکار را شروع کنیم و از آنجا کم‌کم بفهمیم، کجای تن و روان‌مان درد می‌کند.


گودرزی: تصور می‌کنم مسئله اصلی که ما امروز با آن مواجه هستیم «زوال همبستگی اجتماعی» است. باید بگوییم که نسبت تهران 98با «زوال همبستگی اجتماعی» چیست

اعطا: آنچه با آن مواجه هستیم «مسئله تضاد منافع» است که معمولا نادیده می‌گیریم؛ نکته‌ای که باعث می‌شود مسائل را براساس تشخیص کارشناسی پیش نبریم

ریاضی: هم‌اکنون نگاه مشترکی به موضوعات کلان وجود ندارد و با تصاویر به‌شدت متناقضی از وضعیت موجود روبه‌رو هستیم؛ از تصاویر امیدوارکننده تا سقوط

خانیکی: به‌نظر من جامعه امروز ما در سطوح مختلفش از حاکمیت‌ گرفته تا پایین‌ترین سطوح جامعه نیازمند توجه به فضیلت و ضرورت شنیدن است

این خبر را به اشتراک بگذارید