منصور ضابطیان آنقدر سفر رفته که حالا مفهوم و معنای سفر را در ذهن ما حسابی به هم بریزد
سفرهای من خوشبختی‌های من
عیسی محمدی
آب که یک‌جا بماند می‌گندد. چرخی که مدت ها کار نکند، زنگ خواهد زد و به صدا درخواهد آمد. ظاهراً در مورد اکثریت قریب به اتفاق آدم‌ها نیز چنین است؛ مدتی اگر سفر نروند، افسرده شده یا از آن طراوت همیشگی در زندگی و کار دور خواهند شد. سفر را بدون شک، یکی از بهترین روش‌های موجود برای متعادل ساختن زندگی، خاصه در دنیای پرشتاب امروز می‌توان دانست. این علاقه، نزد بیشتر مردم وجود داشته و دارد. اما گروهی هستند که این علاقه را به‌شدت جدی می‌گیرند. از میان این گروه نیز، دسته‌ای هستند که این علاقه را تبدیل به یک دغدغه همیشگی می‌کنند؛ طوری که حتی از طریق آن، می‌توانند درآمدزایی کنند تا به پشتوانه این درآمدزایی، بتوانند به عشق همیشگی‌شان بپردازند. به قول آرنولد شوارتزینگر، اسطوره دنیای بدنسازی، تنها 5درصد آدم‌ها این سعادت را دارند که از سرگرمی‌های خود، به یک درآمد ماندگار برسند. منصور ضابطیان را نیز بدون شک، باید جزو این 5 درصد آدم‌ها دانست؛ مردی که سفر کردن، برایش یک اولویت بزرگ و یک سبک زندگی همیشگی شده. ضابطیان را، با عنوان یک روزنامه‌نگار، کارگردان، مجری و تهیه‌کننده می‌شناسیم و تصویر او را نیز بارها در قاب تلویزیون به تماشا نشسته‌ایم؛ در قالب برنامه‌هایی چون «مردم ایران سلام»، «فرش واژه»، «نقره»، «رادیو هفت» و «صدبرگ». اما این‌بار، با موضوع سفر و سفرنامه‌نویسی سروقت این چهره رفته‌ایم؛ مردی که حاصل سفرهایش، در کتاب‌هایی چون «مارک و پلو»، «مارک دوپلو»، «برگ اضافی» و «موآ» تبلور یافته. او فلسفه جالبی نسبت به سفر دارد، آن‌جا که در یکی از کتاب‌هایش می‌نویسد: «این را واقعاً می دانم که با سفر، مفهوم لذت از جهان هستی را بیشتر دریافته‌ام و احساس خوشبختی بیشتری کرده‌ام. این احساس خوشبختی به واسطه بخش خوش‌گذرانه سفر نیست که در حضر هم می‌توان خوش گذراند اما احساس خوشبختی نکرد. این احساس تنها با تجربه سبک زندگی مردم جهان است که پدید می‌آید.» به گفت‌وگو با منصور ضابطیان دعوتید؛ با نکته‌های جالبی از سفر رفتن و چیزهای دیگر.
جناب ضابطیان! شما روزنامه‌نگاری کرده‌اید، مستند ساخته‌اید، برنامه‌ساز شناخته شده‌ای هم هستید و نویسندگی و نقد سینما را هم در کارنامه‌تان داشته و دارید. هرکدام از اینها را اگر اختصاصی دنبال می‌کردید، برای خودش ارج و قرب خاصی در جامعه داشت و حتی از حیث مالی، وضعیت بهتری هم برایتان رقم می‌زد. چطور شد بین این‌همه امکان برای انتخاب دیگر، سروقت سفر رفتن و سفرنامه‌نویسی رفتید؟
مثل هر آدم دیگری، من هم در طول زندگی‌ام علاقه‌مندی‌هایی خاص خودم را داشته‌ام. سفر رفتن هم یکی از این علاقه‌مندی‌ها بوده که از روزگار نوجوانی، با من همراه بوده. همانطور که اشاره کردید، من تجربه‌های مختلفی در حوزه‌های روزنامه‌نگاری و مستندسازی و برنامه‌سازی و نوشتن به مفهوم عام و... داشته‌ام. اما در یک برهه‌ای، به این کشف رسیدم که سفر رفتن هم می‌تواند کمی فراتر از یک سرگرمی شخصی و علاقه شخصی باشد؛ که می‌تواند یک تجربه کاربردی باشد که دست بر قضا، به درد دیگران هم بخورد و به‌کار آنها هم بیاید.
البته این علاقه نزد بیشتر مردم وجود داشته و دارد. ولی سؤال اصلی‌ام این است که چرا درگیر ژانر سفرنامه‌نویسی شده‌اید؟ به‌هرحال شما می‌توانید تجربیات زیادی در ژانرهای دیگر هم داشته باشید. اصلاً شما قبل از اینکه سفرنامه‌نویسی را جدی دنبال کنید، این ژانر را در ادبیات و هنر ما جدی می‌دانستید یا نه؟
باید اعتراف کنم که نه، چندان فکر نمی‌کردم که سفرنامه، یک قالب مورد علاقه مردم و دیگران باشد. خیلی صادقانه جواب می‌دهم که نه.
چرا؟
شاید یکی از دلایلش این بود که ما سفرنامه‌های هیجان‌انگیزی نداشتیم که بخوانیم و باعث ایجاد انگیزه در ما بشود تا به سفرهای دور و نزدیک برویم. سفرها را، بیشتر در رمان‌ها و قصه‌ها دنبال و جست‌وجو می‌کردیم. بخشی از این علاقه‌مندی به سفر نزد من هم در همین قصه‌ها و داستان‌های معروف خارجی اتفاق افتاد. دوره کودکی ما با کتاب‌های تن‌تن گذشت؛ روزنامه‌نگاری که به سفرهای مختلفی می‌رفت و اتفاقات زیادی برایش می‌افتاد. خب سفرهایش برایم جذاب بود. ولی در ادبیات و فرهنگ خودمان، به‌طور مشخص اینکه کتابی با موضوع روایت مستند از سفر خلق شده باشد، نداشتیم که بخوانیم.
چنین کتاب‌هایی نداشتیم یا شما ندیده بودید؟ به‌هرحال زمان قاجارها، سفرنامه‌های جالبی از سفر شاهزاده‌ها و بزرگان قجری به خارج کشور و اروپا داشتیم، ضمن اینکه هنوز هم سفرنامه خارجی‌ها به ایران در آن روزگار جالب است و گاهی نیز در رسانه‌ها و اینترنت بازنشر می‌شود...
بله، طبیعی است که چنین سفرنامه‌هایی وجود داشته. اما وقتی‌که من دارم از سفرنامه‌ها صحبت می‌کنم، به روزگار و زمانه خودم اشاره می‌کنم.
یعنی 3،2 دهه اخیر؟
بله، منظورم دوره جوانی و نوجوانی خودمان است. در این دوره ما کمتر سفرنامه‌ای داشتیم که در آن، فردی که از جنس مردم باشد و شبیه ما زندگی کرده باشد، به سفر برود و جریان سفر را برای ما بنویسد. دست‌کم من نمونه‌ای را به یاد نمی‌آورم. سفرنامه‌هایی هم که داشتیم، به‌این‌ترتیب بود که مدیری یا سفیری یا مسئولی که شکل زندگی خاص خودش را داشت، به سفری رفته بود و ماجرای این سیر و سیاحت خودش را نگاشته بود. اما اینکه یک نفر شبیه ما، کوله‌اش را بردارد و به سفر برود و شب‌ها را توی هتل و مسافرخانه و حتی کنار خیابان بخوابد و بعد سفرش را روایت کند، این را نداشتیم.
رضا امیرخانی، در کتاب سفرنامه سیستان خود اشاره می‌کند که سابق بر این، بیشتر سفرنامه‌هایی که با مسئولان رسمی و بلندپایه ایرانی صورت می‌گرفتند، حالتی صداوسیمایی و خبری داشتند و اصلاً به نکته‌های حاشیه‌ای و زیرپوستی و اجتماعی اشاره نمی‌کردند. خودش هم گوشزد می‌کند که در ماجرای سفرنامه سیستان، خیلی‌ها با این نوع روایت او مشکل داشتند، چون سابقه نداشته. فکر می‌کنم منظور شما هم به این گفته امیرخانی بسیار نزدیک باشد، نه؟
نگاه آقای امیرخانی را قبول دارم، اما اجازه بدهید از زاویه‌ای دیگر به این موضوع بپردازم. آدم‌هایی که این دست سفرنامه‌ها را نوشته‌اند، خیلی شبیه آدم‌های کوچه و خیابان که همه‌روزه می‌بینیم، نیستند. وقتی‌که شبیه آنها نباشند، طبیعی است که نگاه‌شان هم شبیه آنها نیست. امیرخانی هم از جنس کسانی است که خودشان، سفرهایی را تجربه می‌کنند و چون توانایی نوشتن هم دارند، می‌توانند نکته‌های جالبی را منتقل کنند.
در حوزه سفرنامه، ما با 2 موضوع مهم اطلاعات موجود و نحوه کسب اطلاعات از مقصد و نیز نحوه نوشتن این اطلاعات روبه‌رو هستیم. در سفرنامه‌های این چند وقت اخیر که هنرمندان و نویسندگان و روزنامه‌چی‌ها و... نگاشته‌اند، به‌نظرتان مشکل اصلی با کدامیک است؟ اینکه نمی‌توانند اطلاعات ناب و واقعی را کسب کنند یا اینکه نمی‌توانند تجربه‌ها و مشاهدات‌شان را خوب منتقل کنند؟
باید دید که حرف شما مبنای آماری و علمی‌اش چیست و اینکه چنین سفرنامه‌هایی چنین اشکالی را دارند یا نه.
به‌صورت موردی عرض می‌کنم؛ مواردی را که خودم به‌عنوان یک روزنامه‌نگار خوانده‌ام...
به‌هرحال تجربه‌های آدم‌ها و آنچه یک آرتیست و نویسنده دارد منتقل می‌کند، وابستگی زیادی به زاویه دید او به اطرافش دارد. انتقال هنرمندانه این زاویه دید، در اولویت دوم قرار دارد. مهم‌ترین نکته این است که در درجه اول، مواردی را ببینید که شاید در نگاه اول چندان مهم به‌نظر نرسند، درحالی‌که به‌شدت مهم‌اند. پس این زاویه دیدی که وجود دارد، باعث بخشی از تفاوت‌های موجود در این حوزه می‌شود. جدا از این بحث، نباید فراموش کنیم که سفر رفتن یک مهارت است. وقتی‌که زیاد سفر می‌روید، مهارت شما افزایش یافته و در نتیجه، چیزهایی را می‌بینید که دیگران شاید نبینند. من همین الان که سفرنامه‌های اولیه‌ام را بعد از 15،10 سال مرور می‌کنم، با خودم می‌گویم وای! چرا اینها را نوشته‌ام و به فلان نکته‌ها توجه نکرده‌ام!
و این، یعنی مهارت شما در سفر رفتن بیشتر شده؟
بله. این یک اتفاق طبیعی است. الان ممکن است چیزهایی برای من اهمیت داشته باشد که قبلاً اهمیت نداشت. همانطور که ممکن است قبلاً چیزهایی برای من اهمیت داشته که الان نداشته باشد.
به نکته فوق‌العاده مهمی اشاره کردید؛ اینکه سفر یک مهارت است. الان خیلی از مردم سفر رفتن را صرفاً یک بلیت خریدن و رزرو کردن جا و رفتن می‌دانند. شما به‌عنوان یک مارکوپولوی ایرانی، حس می‌کنید آسیب‌شناسی سفر رفتن ایرانی‌ها، به چه مواردی مربوط می‌شود؟
پاسخ به این سؤال شما، جواب‌های مختلفی می‌تواند داشته باشد؛ بسته به اینکه ما با آدم‌های مختلفی روبه‌رو هستیم. یک نسخه واحد نمی‌شود پیچید که همه باید این مدلی به سفر بروند. برای خود من، این نکات اجتماعی سفرها هستند که مهم‌اند. اما برای یک نفر دیگر، ممکن است موضوع و اولویت سفرهای هیجان‌انگیز مهم باشد. در عین‌حال کسی دیگر هم قصد داشته باشد که به یک سفر لاکچری برود و بهترین هتل را رزرو کند و به بهترین جاها برود و حواسش به تورهای گران‌قیمت باشد.
محور سؤال من بیشتر خود این مهارت بود. موضوع سفر، به‌هرحال مهارت بودن آن را تحت‌الشعاع قرار نمی‌دهد، می‌دهد؟
فرقی نمی‌کند به چه شکلی از سفر علاقه داشته باشید. به هر شکلی از سفر که علاقه داشته باشید، اگر در آن مهارت بیشتری کسب کنید، هم می‌توانید از وقت‌تان استفاده بیشتری ببرید، هم صرفه‌جویی مالی بیشتری را تجربه کنید. در این صورت، اگر سالانه یک سفر می‌روید، می‌توانید به 2 سفر بروید. یا اگر سالانه به 2 سفر می‌روید، می‌توانید آن را به 3سفر افزایش بدهید. به این منظور هم راه‌حل‌های مختلفی وجود دارد.
این مهارت را چطور می‌توان به دست آورد یا تقویت کرد؟
هزار و یک راه دارد.
خودتان چطور این مهارت را کسب کردید؟
به‌نظرم مهم‌ترین راه کسب مهارت در سفر رفتن، خود سفر رفتن است. من هم سفر زیاد رفتم. البته صرفاً این مهارت را از طریق سفر رفتن کسب نکرده‌ام. در دل سفر رفتن، مشاهده وجود دارد، مصاحبت با افراد دیگر وجود دارد، تماشای مستند مقصدها وجود دارد، مطالعه کتاب و... . اینها باعث شده‌اند تا تجربه بهتری از سفرهایم داشته باشم و به‌طور طبیعی، مهارتم رشد بالاتری داشته باشد.
من یک برداشتی از سفر رفتن دارم، نمی‌دانم درست است یا نه و آن اینکه سفر پیش از اینکه به جیب و زمان آدم‌ها ربط داشته باشد، به روحیه آدم‌ها ربط دارد. بعضی‌ها روحیه تغییرپذیری و انعطاف‌پذیری بالایی دارند، به همین نسبت می‌توانند به سفر بروند. اما این روحیه تغییرپذیری و انعطاف‌پذیری نزد بعضی‌ها وجود نداشته و ندارد. خودتان هم در جایی اشاره کرده‌اید که سفر رفتن، پیش از سفر رفتن شروع می‌شود. شما این را قبول دارید؟
کاملاً درست است. کسانی که علاقه زیادی به سفر دارند، نوعی بی‌قراری درونی دارند که وادارشان می‌کند به سفر بروند؛ یک‌جا نمی‌توانند بند بشوند. این افراد حتی در خانه‌شان هم که باشند، نمی‌توانند در یک نقطه بند بشوند. این ویژگی را ارزشگذاری نمی‌کنم که خوب است یا بد. صرفاً یک ویژگی است که نزد بعضی‌ها وجود دارد. همانطور که کسانی را هم که سفر نمی‌روند و علاقه‌ای هم به سفر ندارند نمی‌توانم دارای یک خصیصه منفی بدانم. آنها هم به این نوع زندگی علاقه دارند. ولی در کل، کسانی که علاقه‌مندی زیادی به سفر دارند، باید هرازچندگاهی لوکیشن‌شان را عوض کنند، چرا که این امر به زندگی‌شان معنا می‌بخشد. به واقع، سفر یک فرایند درونی است که الزاماً به یک تغییر جغرافیایی هم مربوط نمی‌شود.
یعنی که سفر، تبدیل به بخشی از هویت فرد می‌شود که اگر انجامش ندهد، انگار بخشی از هویت او دچار خلأ و نقصان شده؟
درست مثل همه علاقه‌مندی‌های دیگر. فردی که به جمع‌آوری یک کلکسیون علاقه دارد هم چنین است و من هم که به سفر علاقه‌مندم نیز درگیر این وابستگی هویتی به سفر هستم.
از شما که مستندسازی هم کرده‌اید، می‌خواهیم سؤالی درباره سفرنامه‌های غیرمکتوب هم بپرسم. الان خیلی باب شده که سفرنامه‌های ویدئویی و تصویری و حتی صوتی تولید می‌شود. هر کسی با یک دوربین موبایل کیفیت بالا یا دوربین معمولی، راه می‌افتد به یک مقصدی و شروع می‌کند به تولید یک سفرنامه. به نظرتان چنین سفرنامه‌هایی، می‌توانند جای سفرنامه‌های مکتوب را بگیرند؟
هر مدیا و رسانه‌ای، ممکن است با این خطر تهدید شود که یک رسانه و مدیای دیگر که جذاب‌تر است، جایش را بگیرد. اما اگر در حوزه مدیایی که درگیرش هستی، خوب کار کنی، جای خودت را خواهی داشت و جای نگرانی و ترسی نیست؛ یعنی یک مدیای دیگر، هرچقدر هم که خوب باشد، نمی‌تواند جایش را بگیرد؛ مشروط به اینکه کارت را خوب انجام بدهی. مثلاً در مورد خود کتاب، همیشه این نقد وجود داشته و دارد که ایرانی‌ها کتاب نمی‌خوانند. هزار تا بهانه هم وجود دارد؛ مشکل زمانی، مالی و... اما کتابی مثل «مارک و پلو»، که من در حوزه سفرنامه منتشر کرده‌ام که به‌خودی‌خود حوزه مهجوری است، الان به چاپ هجدهم رسیده. این، در بازار کتاب ایران اتفاق خوب و خجسته‌ای است یا کتاب «موآ»، که آن هم سفرنامه است، در عرض 3ماه به چاپ چهارم رسیده. اینها نشان می‌دهد وقتی کاری را که انجام می‌دهی، دوست داشته باشی، می‌توانی محصولی هم تولید کنی که مشتری خاص خودش را دارد.
یعنی هر مدیایی می‌تواند جدی گرفته شود، مشروط به اینکه ارائه‌دهندگان‌شان چیزی برای ارائه داشته باشند؟
بله. نه‌تنها این قالب‌ها همدیگر را از بین نمی‌برند، حتی می‌توانند مکمل همدیگر هم باشند.
شما اشاره کردید که سفر رفتن یک مهارت است؛ نگاهی که کاملاً درست و به‌جا بود. آیا سفرنامه‌نویسی هم یک مهارت است یا اینکه هرکسی می‌تواند اقدام به تولید آن کند؟
این را درباره هر چیزی می‌توان گفت. هیچ‌گاه از هنر ارائه یا عرضه کردن نمی‌توان غافل شد. حتی به یک فروشگاه هم که می‌روید، می‌بینید یک فروشنده چنان هنر ارائه و عرضه‌ای دارد که شما را وادار به خرید می‌کند. اما در فروشگاهی دیگر، به واسطه ضعف در این هنر و مهارت، هیچ فروشی اتفاق نمی‌افتد. در سینما و تلویزیون هم چنین است. پس شما اگر هنر ارائه و عرضه و «پرزنتیشن» خوبی داشته باشید، می‌توانید موفق باشید. این امر چندان هم به ابزار کار شما ربط ندارد. ممکن است یک نفر با دوربینی خیلی معمولی، سفرنامه یا هر محصول دیگری تولید کند که در فضای مجازی به‌شدت دیده شود. ممکن است یک تیم با بهترین امکانات، نتیجه‌ای نگیرد.
و در پایان اینکه، خاطره‌انگیزترین سفری که داشته‌اید؟
شاید جوابم تکراری باشد، ولی همه سفرهایی که تا به حال رفته‌ام، برایم خاص بوده‌اند.
امیدوار بودم چنین جوابی ندهید...
اما اگر علاقه‌مند باشید که درباره بهترین سفرم بگویم، باید به سفر مراکشم که 2سال پیش اتفاق افتاد، اشاره کنم. در واقع به جایی رفتم که چیزی از آن نمی‌دانستم. با آدم‌هایی معاشرت کردم که برایم بسیار جالب بود.
نگذارید عادت سفر از بین برود
من قصد ندارم به شما بگویم که به سفر بروید؛ با وجود اینکه این همه مشکلات مالی و اقتصادی وجود دارد. این مشکلات قطعاً وجود دارد و واقعی هم هستند. این مشکلات برای من هم وجود دارد؛ ولی حالا چون در این حوزه شناخته‌شده‌تر هستم، می‌توانم با آنها راحت‌تر کنار بیایم و روش‌هایی برای مدیریت‌شان پیدا کنم. من در خیلی از سفرهایم، اسپانسر دارم. شاید این اتفاق برای افراد عادی نیفتد. اما به‌عنوان یک متخصص سفر کردن، این را می‌خواهم بگویم که خیلی منتظر نمانید تا وضعیت و روزگارتان مساعد بشود و بعدش به سفر بروید. شروع کنید و به سفر بروید؛ حتی اگر شده از تهران به کرج و قزوین و زنجان بروید. نگذارید این عادت در شما از بین برود. حالا بعدها برای سفرهای دورتر و گران‌تر هم می‌توانید برنامه‌ریزی کنید. باید از چیزی کم کنید تا بتوانید به سفر رفتن‌های خودتان چیزی اضافه کنید. به قول نیما، باید از چیزی کاست تا به چیزی افزود. من در سال‌های نخست که سفر رفتن را شروع کرده بودم، بالاخره دانشجو بودم و وضع مالی مساعدی نداشتم. یادم می‌آید وقتی می‌خواستم به یک رستوران بروم و مثلاً چلوکباب بخورم، دم در رستوران پایم شل می‌شد و منصرف می‌شدم. به جایش به ساندویچی می‌رفتم و بقیه پولم را آن موقع، 2 یا 3 یا 5 دلار می‌خریدم و ذخیره می‌کردم. این پس‌انداز به یک حدی که می‌رسید، با آن سفر می‌رفتم.
اسپانسر دارم
یکی از نکته‌های جالبی که خودم در ابتدا متوجه نبودم، ولی خبرنگارهایی که مصاحبه می‌کردند مرا متوجه آن می‌کردند، داشتن اسپانسر در سفر بوده و هست. من از طریق ویدئوها و استوری‌هایی که در اینستاگرام می‌گذارم، بازدیدهای بالایی دریافت می‌کنم. همین امر باعث شده تا بعضی‌ها علاقه‌مند باشند که در نقش اسپانسر من ظاهر شوند تا هشتگ آنها و اسم و رسم‌شان ذیل این ویدئوها ، استوری‌ها و عکس‌ها درج شود. برای من، این یک امر عادی است اما برای دیگران کمی عجیب است. الان چنین چیزی باب است و در کشورهای خارجی، خیلی اتفاق می‌افتد. در سفری که 2ماه پیش به ایتالیا داشتم، مجموعه استوری‌هایی گذاشتم که جمعاً 6 میلیون بازدید گرفت. طبیعی است که چنین امری، برای هر اسپانسری وسوسه‌برانگیز باشد. البته در سال‌های گذشته چنین فرایندی که وجهه تجاری هم داشته باشد، وجود نداشته؛مثلاً زمانی که برادران امیدوار به سفر می‌رفتند، چنین ساختاری تعریف نشده بود اما هم‌اکنون و به واسطه گسترش شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی و...، این امکان به‌وجود آمده تا کسانی که می‌توانند بازدیدهایی این‌چنینی بگیرند، از این امکان برای کسب پشتوانه مالی کارهایشان هم بهره‌مند بشوند. این روشی است که من از طریق آن، بخشی از هزینه‌های سفرم را تأمین می‌کنم. شاید شما هم بتوانید این تجربه را تکرار کنید؛ فقط آن زاویه دیدی که اشاره کردم و احاطه بر هنر اجرا و عرضه و «پرزنتیشن» را هم باید داشته باشید.
