فاصله دیروز و امروز زیاد است

آزاده سهرابی - ندا طیبی:

قصدمان از گفت‌وگو با رضا بهبودی و الهام کردا این بود که وضعیت بازیگری در فضای امروز تئاتر را به چالش بکشیم  اما صحبت به سمت و سوهای دیگری هم رفت؛ مثل اینکه فاصله تئاتر شهرستان و تهران چقدر است و این فاصله چرا پر نشده است یا اینکه چرا میزان  مطالعه در میان فرهیختگان جامعه ازجمله تئاتری‌ها پایین آمده است. رضا بهبودی و الهام کردا، از بازیگران باسابقه و موفق تئاتر هستند. بازیگران پرکاری که برای هر کارشان تلاش می‌‌کنند تا نقشی را که روی صحنه اجرا می‌کنند از درونشان باور کرده باشند  و عموماً این باورپذیری را به مخاطب منتقل می‌کنند. با ما در این گفت‌وگو همراه باشید.

بگذارید از این سؤال آغاز کنم که به‌نظرتان یک جشنواره تئاتری چقدر می‌تواند در حوزه‌هایی مثل بازیگری جایی برای شناسایی استعدادها باشد؟ جایی که یک نسل را به عرصه بازیگری معرفی کند؟ چون به‌نظر می‌رسد در مقاطعی این اتفاق رخ داده است. اصلا این اتفاق منطقی است؟ نسبت خودتان را به‌عنوان بازیگر با جشنواره چطور تعریف می‌کنید؟ به‌خصوص در سال‌های اخیر که بیشتر آثار مرور در جشنواره حضور دارد.

رضا بهبودی: می‌خواهم از یک مطلب کلی‌‌تر شروع کنم و آن مسئله خاستگاه ایجاد یک جشنواره است. اینکه چه می‌شود که جشنواره‌ای را یک عده یا یک دولتی بنا می‌کنند. اغلب جشنواره‌های موفق دنیا جشنواره‌هایی هستند که خاستگاه اولیه‌شان یک خاستگاه آرتیستیک بوده است. به این معنا که یا گروهی از آرتیست‌ها بودند که منظر تازه‌ای به هنر داشتند و می‌خواستند آن را بسط دهند؛ مثلا نگاه تازه‌ای به سینما داشتند و گفتند بیایید دور هم کن را راه بیندازیم و عموماً یک منظر زیباشناختی بوده است نه فراهنری. یا مثلا منتقدان نیویورک نشستند و گفتند می‌خواهیم تشخیص بدهیم رمان سال را انتخاب کنیم. به‌طور مثال نیویورکر الان شده معیار اینکه هر کسی در آن یک داستان کوتاه یک‌صفحه‌ای چاپ کند، آمارها نشان داده در آینده بالای 90درصد جزو نویسندگان موفق جهان خواهد شد. در جشنواره‌های فجر به‌طور کلی خاستگاه اولیه را نباید فراموش کنیم؛ ایده اولیه این بوده که چون در‌ ماه بهمن انقلاب اسلامی‌ رخ داده، به‌خاطر پاسداشت این روز تاریخی ملت ایران و یاد و خاطره تمام کسانی که برای این رخداد زحمتکش کشیدند، بین 12بهمن یعنی ورود حضرت امام(ره) و 22بهمن که پیروزی انقلاب است، دهه‌ای را اختصاص دادند به جشن که در آن جشنواره تئاتر، سینما و... داریم. پس خاستگاه اولیه این جشنواره‌ها وجوه صرفا- تأکید می‌کنم صرفا- آرتیستیک نبوده است. بنابراین این جشنواره به‌دلیل ماهیتش یک‌سری محدودیت‌‌های آرتیستیک هم دارد. طرف می‌گوید من یک جشن برای تولد کودکم گرفته‌ام و شما را دعوت کرده‌ام؛ حالا شما می‌‌خواهید در آن سنتی هم بزنید، اما من آهنگ تولدت مبارک از شما می‌خواهم. بنابراین از سوی برگزارکنندگان ، می‌‌گویند، ما داریم هزینه‌ها و تبلیغات آن را انجام می‌دهیم پس ما تصمیم می‌گیریم که در این جشنواره چه چیزی باشد، چه‌کسی انتخاب شود و چه‌کسی نشود.

از طرف دیگر این جشنواره تنها رخدادی است که برای این چهار حوزه فیلم، تئاتر، موسیقی و هنرهای تجسمی‌ از طرف دولت برگزار می‌شود و در این سال‌‌ها  نخواسته یا صلاح‌ندیده که جشنواره‌‌ها یا جایزه‌های خصوصی در این ابعاد برگزار شود یا پا بگیرد. در این میان طبعاً عده زیادی با مولفه‌های جشنواره کنار می‌آیند و عده‌ای می‌گویند ما اصلاً شرکت نمی‌‌کنیم.

پس سؤال اول من این است که برگزار‌کنندگان محترم جشنواره‌های فجر، من خاستگاه جشنواره را محترم می‌شمارم و ایده اولیه شما را قبول دارم اما به‌خاطر اینکه شما، نه اجازه می‌دهید و نه دوست دارید هر اثری وارد جشنواره شود، مابقی این وسط چه کار کنند؟ مابقی که با قبول اصول قانون اساسی می‌خواهند فعالیت کنند باید چکار کنند؟

شما معتقدید بعد از گذشت 36دوره جشنواره تئاتر، همان خاستگاه اولیه برایش به‌عنوان تعریف مانده و مثلا اصول هنری در اولویت قرار نگرفته است؟

بهبودی: بله، اصل قضیه همین است و الان فقط قضیه این است که گزینش هنرمندان بازتر شده چون از آن طرف متوجه شده‌اند اگر بخواهند دایره را بسته نگه دارند  از تنوع، کیفیت و وجه هنری جشنواره کاسته می‌شود اما طبیعتا همزمان نگران مولفه‌های مورد نظر خودشان هم هستند. از این طرف هنرمند هم به هر حال می‌بیند که وضیعت نسبت به دهه60 بهتر شده است؛ پس می‌گوید این بهبودی چرا بیشتر نشود؟ چرا 60درصد نشود؟ اما به‌نظرم وقت آن است که دولت‌ها اجازه دهند و قبول کنند که با برگزاری جشنواره‌های خصوصی دیگر در چارچوب قانون اساسی، اهمیت جشنواره فجر کم نمی‌شود.

خانم کردا شما با این دیدگاه موافق هستید؟ جشنواره را اینگونه می‌بینید؟

الهام کردا: با یک‌سری از صحبت‌های آقای بهبودی موافق و با یک‌سری مخالفم. موضوع این است که جشنواره یا فستیوال اسمش روی آن هست. ما دور هم جمع می‌شویم تا جدای از مسئله آموزش یا اینکه چیزی را نهادینه کنیم، استعدادیابی کنیم، گپ و گفت آکادمیک درباره بازیگری و... بزنیم و جشنی را راه بیندازیم.

اصولا در تمام جشنواره‌های دنیا اینطور است که از کشورهای مختلف گروه‌ها می‌آیند و اجرایشان را می‌کنند و با هم گپ و گفت می‌کنند. اما به‌دلیل اینکه تنها رویداد مهم تئاتری و تأیید‌شده در کشور ما، جشنواره فجر است می‌خواهیم همه‌‌چیز را داخل آن بیاوریم که به‌نظرم غلط است. چطور ممکن است در  11- 10روز این‌همه کار در یک جشنواره انجام بدهیم؛ورک‌شاپ برگزار کنیم، جشنواره بین‌المللی باشد، گپ و گفت آکادمیک و آموزشی داشته باشیم، با خارجی‌ها جلسه داشته باشیم، جشنواره پوستر و نمایشنامه‌نویسی و... داشته باشیم؟!

حتی اگر می‌خواهیم جشنواره متفاوتی باشیم، وقتی در یک تایم کوتاه این همه کار انجام شود مشخص است که در سطح می‌گذرد و هیچ‌چیز عمیق نمی‌شود و به این نمی‌رسد که بگوییم ما این را می‌کاریم و سال بعد برداشتش می‌کنیم. برای مثال وقتی یک گروه خارجی می‌آید، 3 بازیگر انتخاب کند، آن 3 بازیگر بورس شوند تا یک ورک‌شاپ 8ماهه بگذرانند و سال بعد ما از این 3بازیگر کاری در جشنواره تئاتر فجر ببینیم.

در جشنواره تئاتر فجر همیشه اینطور است که یک‌موقع یک دبیر بهتر می‌‌آید و گاهی هم یک دبیر ضعیف تر می‌آید. هر دوره‌ای تغییراتی می‌کند اما هر کس با سلیقه خودش کار می‌کند. به نظر‌من باید مثل سینما که غیراز جشنواره فجر، جشنواره‌های مهم دیگری هم دارد، در تئاتر هم چنین چیزی داشته باشیم و همه‌‌چیز منوط به جشنواره تئاتر فجر نشود. یک زمانی پیام دهکردی جشنواره امید راه انداخت و تمام شد رفت. از آنجا  که برای این جشنواره‌‌ها پول و اسپانسر لازم است و چون در بخش دانشجویی و خصوصی این پول نیست در سطحی ضعیف می‌ماند. رشد نمی‌‌کند و چیزی به‌چشم نمی‌آید و هر کسی گوشه‌ای کاری می‌کند.

باید از جشنواره‌های خصوصی مثل لیو قوی شوند و بالا بیایند و همه ما چه در شهرستان و تهران وابسته به جشنواره تئاتر فجر نباشیم. من امسال بخش شهرستان را داوری می‌کردم و ‌دیدم که آنها تمام زندگی و آینده‌شان به این وصل است که بیایند اینجا اجرا کنند تا شاید مورد قبول واقع شوند. چرا باید اینگونه باشد؟ متأسفانه هر چیزی که مربوط به شهرستان است به فجر برمی‌گردد و هیچ جشنواره دیگری نیست که بچه‌‌های شهرستان را حمایت کند. بنابراین جشنواره تئاتر فجر خیلی مهم می‌شود برای گروه های شهرستانی.

جشنواره تئاتر فجر برای ما بازیگران و کارگردان‌ها مهم می‌شود چون رقابتی است. در هیچ کجای دنیا جشنواره‌های مهم تئاتری رقابتی نیستند. تنها رقابت این است که اگر کاری بهتر باشد، مدیر فستیوالی که از کشوری دیگر آمده از آن کار دعوت می‌کند که در فستیوال هم اجرا کند. اما اینجا 73تندیس می‌دهیم و همه بر سر هم می‌زنند تا آن را بگیرند. درواقع برای جشنواره و جایزه کار می‌کنند. به‌نظرم اینها بزرگ‌ترین مشکل جشنواره فجر است. کاملاً احتیاج داریم جشنواره از طرف مدیرانی که از خود جامعه تئاتر هستند (آن هم نه فقط تهران بلکه شهرستانی‌ها هم بیایند) آسیب‌‌شناسی شود و براساس خواسته‌‌هایشان اساسنامه‌ای بیرون بیاید که بگوید ما 10سال آینده را باید طبق آن جلو برویم. تغییر، لازمه هر چیزی است. رویکرد جشنواره فجر هم می‌تواند تغییر کند.

شما سال‌ها با گروه تئاتر لیو همکاری داشتید و به‌نوعی نخستین گروه خصوصی را شکل دادید، اگر این گروه مطرح کند که قصد دارد یک جشنواره بزرگ‌تر برگزار کند، چقدر زمینه  برای این کار فراهم است؟

بهبودی: به‌نظرم شدنی است و از طرفی سنگ‌اندازی‌ها هم هست. اما همین که این بحث‌ها می‌شود نشان‌دهنده این است که لازم است چیزی اتفاق بیفتد. این شدنی است اما همبشه موانعی وجود دارد. یک مثال می‌زنم؛ آقای معجونی در رشت تماشاخانه‌ای را به‌نام هامون مدیریت هنری می‌‌کنند. بعد از این همه سال، چند کار از تهران برای اجرا دعوت شدند. اما موانع چیست؟ مثلا کسانی از خود تئاتری‌ها آنجا هستند که ممکن است فکر کنند جایگاه‌شان در حال زیر سؤال رفتن است. چون استقبال از کارهای آنها کمتر می‌شود، اما استقبال از کارهایی که از تهران برده یا توسط کارگردان‌های مطرح‌تر تمرین می‌شود بیشتر می‌شود که واقعا  قصد و اهداف ما این نیست که سر استقبال از تئاتر رقابت کنیم. ما می‌گوییم این روش  را تمرین کرده‌ایم، کیفیت دارد پس به شما هم ارائه می‌کنیم  یا از سوی کسانی که در آنجا مسئولیت دارند و فکر می‌کنند تئاتر تهران فقط به درد تهرانی‌ها می‌‌خورد با مشکل روبه‌رو می‌شود. این ایالتی دیدن هنر و سلیقه‌ای برخوردکردن با هنر در این کشور، خودش داستانی است.

کردا: نکته‌ای در ادامه صحبت آقای بهبودی بگویم. متأسفانه اینطور نیست که ما وزارت ارشادی داشته باشیم که بتواند دستور و قانون یکسانی برای تمام شهرستان‌ها داشته باشد. اصولا ما این بده‌بستان را نداریم که از شهرستان به تهران فقط یکی تئاتر بیاید و بالعکس. همین جشنواره فقط یکی از 40گروه شهرستان که به‌سختی کار کرده‌اند را می‌آورد و به آنها در تئاتر شهری که هیچ تبلیغی برای آن گروه نمی‌کند، اجرا می‌دهد و آن گروه هم دلش خوش است که در جشنواره فجر اجرا رفته است. اما کجا جشنواره فجر گفته گروه فلان! من هزینه می‌کنم تا تو بروی در فلان شهر اجرا کنی و یک فرهنگسازی رخ بدهد؟

فاصله بین بازیگری تئاتر شهرستان و تهران را چقدر می‌بینید؟

بهبودی: زیاد است. این موارد  همه به‌هم بسته است. وقتی طراح صحنه یک کار در شهرستان هنوز فکر می‌کند باید دکور آنچنانی بسازد یا کارگردانی فکر می‌کند فلان متن بهتر است- که در آن حرف‌های آنچنانی و پرمغز و پر از جملات قصار زده شود- یا یک نویسنده در شهرستان فکر می‌کند باید نمایشنامه‌ای بنویسد که فقط خیلی حرف بزند و خیلی پرمحتوا باشد و... طبعا بازیگرش هم که باید همه اینها را به نمایش بگذارد و به منصه ظهور برساند ناخودآگاه جنس بازیگری غلو شده را انتخاب می‌کند یا از سوی کارگردان به این سمت هدایت می‌شود. من هنوز هم وقتی برخی اجراهای دوستان شهرستانی- نه همه‌شان را- می‌‌بینم انگار آن نمایش برای 30سال پیش و سال66 است و انگار نه انگار در این 30سال چیزی تغییر کرده، 4 تا کتاب چاپ شده، 4تا تئاتر آمده و رفته است. کردا: البته در نسل جدید اتفاقات عجیبی را شاهد هستیم. نسل‌های قدیمی‌‌تر اینطور است که سال به سال استادتر شده‌اند ولی با همان تفکر قدیمی‌. اما الان ما کسانی را داریم که برای خودشان نگرش و سلیقه‌ای دارند که البته از شهرستان هم آمده‌اند؛ مثل ابراهیم پشت‌کوهی که نگرش خاصی دارد و خاستگاهش تئاتر شهرستان است یا امیررضا کوهستانی.

به‌نظر می‌رسد افرادی که از شهرستان می‌آیند و نمایش‌های خلاقانه و خوبی دارند اتفاقا خیلی خوب هم دیده می‌شوند.

کردا: به‌خاطر اینکه آنها خیلی اورجینال هستند؛ یک‌دفعه از یک بخش بومی‌، حسی و جغرافیایی متفاوت از تهران می‌آیند. اگر کسانی باشند که خوب ببینند یک‌دفعه اثری می‌آید که اصلا در تهران نمونه کارشان نیست چون در تهران درنهایت عده‌ای هستند که از دست هم نگاه می‌کنند و همه‌‌چیز در اینجا مد می‌شود؛مثلا مد می‌شود که خنده بگیرند و همه خنده می‌گیرند. اما وقتی چیزی که از شهرستان می‌آید خیلی که خاص باشد، واقعا دیگر خیلی خاص است.

امسال کاری از مشهد می‌آید که در کارگردانی، بازیگری و متن، دیوانه‌کننده است. اصلا فکر می‌‌کنم این چیست، چرا اینقدر عجیب و در عین حال ساده است؟

بهبودی: اینکه افراد خاصی از شهرستان‌‌ها پدیده می‌شوند دلیل این نیست که این تک‌ستاره‌ها در آن شهر جریان ایجاد می‌کنند.

کردا: امیررضا کوهستانی توانسته این جریان را در شهر خودش ایجاد کند. فکر می‌کنید چطور تئاترهای او در شیراز اینطور استقبال می‌شود و جریان تئاتر شیراز جریان مهمی‌ است. در شیراز سالنی ساخته شده که در تهران هم چنین سالنی نیست. کار تئاتر بر پایه گفت‌وگوست. همه حرف من این است که ما این همت را نمی‌کنیم که جشنواره تئاتر بیاید بگوید شما ی فلان گروه تئاتری! که می‌توانی فرهنگسازی تئاتری داشته باشی و در یک شهرستان دورافتاده تحمل کنی برای یک‌ماه بمانی، ما تو را حمایت می‌کنیم تا بروی آنجا اجرا کنی.

بهبودی: خانم کردا درست می‌گوید اما تجربه ثابت کرده که ما نمی‌توانیم از دوستان بخش دولتی چنین انتظاری داشته باشیم. پس من از همین‌جا می‌گویم اگر دوستانی از تئاتری‌های شهرستان صدای ما را می‌شنوند، بیایند یک طرح و پروپوزال به ارشاد شهرستان خودشان بدهند و بگویند ما با این رزومه و تحصیلات می‌خواهیم یک جشنواره در شهرستان خودمان راه بیندازیم، مجوز بدهید. اگر طرف صادر کرد که دستش درد نکند، این دوستان باید شروع کنند حتی از جیب خودشان. تجربه لیو را می‌گویم که ما هیچ ریالی از کسی یا دولت نگرفتیم. مخاطب هم می‌پذیرد که حالا در یک سالن معمولی‌تر اجراها را ببیند و حتی در خانه. اگر مجوز صادر نکردند از آنها بپرسند چرا؟ مانع چیست؟ اینکه چه قانونی می‌‌گوید ما اجازه نداریم این کار را بکنیم؟ اگر قانونی موجود است آن‌وقت می‌توان آن را هم به چالش کشید که چرا نمی‌شود جشنواره تئاتر خصوصی داشت!

در کنار اینکه ما باید به دولت و نهادهای تصمیم‌‌گیر فشار بیاوریم و اشاره کنیم که شما باید هزینه‌هایتان را جای درست خرج کنید. از این طرف هم باید به دوستان خودمان پیشنهاد بدهیم که منتظر کسی ننشینند. از آنها باید بخواهند و قدمی‌ بردارند؛ به‌طور مثال به من حقیر بگویند فلانی! برای ما یکی، دو روز ورک‌شاپ برگزار می‌‌کنی؟ من همین جا اعلام می‌کنم که بدون پول این کار را انجام می‌دهم.

یکی از مشکلات گروه‌های شهرستانی در تمام این سال‌ها این بوده که می‌گویند وقتی به جشنواره می‌آییم بلیت نداریم برویم 2 کار ببینیم. به‌نظرم خیلی نمی‌شود انتظار داشت جشنواره برای رفتن اجراهای تهران به شهرستان‌ها برنامه‌ریزی کند.

کردا: یک سال شهرستانی‌ها بگویند ما کار به جشنواره تئاتر تهران نمی‌‌دهیم. اگر یک سال این کار را بکنند می‌فهمند که چقدر اتفاقا شهرستان برای جشنواره تئاتر مهم بوده و می‌‌فهمند که ویترین‌شان از بین می‌رود.

بهبودی: از آنجا که امیدی به ایجاد زیرساخت‌ها- که بسیار هم لازم است- نیست-چون دغدغه مدیران پست موقتی است و میز برایشان مهم است- من همان ایده را دارم که در هر شهر 4نفر باهم یک جشنواره راه بیندازند. شیراز یک شهر فرهنگی است که فعالیت‌‌های فرهنگی و هنری خوبی هم داشته است حتی بعضی‌‌هایشان هزینه می‌‌کنند و سالن می‌زنند. امیدوارم در سال‌های نزدیک، این شهر برای استان فارس چنین جشنواره‌ای برگزار کند.

دوستان شهرستانی باید خودشان را هم تغذیه کنند. الان فیلم‌های تئاتر در دسترس است. من می‌گویم آنها نباید به یک‌سری مولفه‌های دمده بچسبند. این را در مقام یک معلم کوچک عنوان می‌کنم. در طول این همه سال که آموزش می‌دهم هر ترم برخی از دوستان شهرستانی می‌آیند و گاه ده‌ها میلیون تومان هزینه می‌کنند و پول مؤسسه می‌دهند و رفت‌وآمد و اسکان را متقبل می‌شوند اما از مولفه‌هایی که آموخته‌اند دست‌بردار نیستند. من با رنج یقه هنرجو را می‌گیرم و می‌پرسم، پس چرا از شهر خودت می‌آیی وقتی اینقدر به حرف فلان استاد در شهرت چسبیده‌ای؟ می‌‌خواهی چه چیزی از من یاد بگیری. وقتی من می‌گویم این روش بازیگری برای 40-30سال پیش است، بگذار کنار؟مسئولیت‌های نهادهای دولتی بماند، ما مسئولیت‌‌های خودمان در مقابل خویشتن را قبول کنیم. حتی عمدتا شهرستانی‌ها به تئاتر تهران با این نگرش نگاه می‌کنند که اینها قرتی‌بازی است، تئاتر نیست، تئاتر یعنی اینکه ما باید نعره بکشیم، نور قرمز بتابد، پیانو بنوازد، جملات قصار بگوییم، سنگین راه برویم، انگار در قیر راه می‌رویم و... .

کردا: خیلی‌ها سختی کار تئاتر را می‌کشند اما ذهنشان چارچوبی دارد که تغییر آن کار آسانی نیست. مثلا  30-25سال ذهنت را به شکلی عادت داده‌ای و برای تغییر آن باید پوست بیندازی که کمتر اتفاق می‌افتد.

برسیم به چالش‌های بازیگری. می‌شود این چالش‌ها را که امروز بازیگری ما با آن رو‌به‌روست به‌صورت تیتروار بگویید؛ چون احتمالا به جشنواره هم کشیده شده است و نمودش را آنجا می‌بینیم.

کردا: الان دغدغه بازیگری تبدیل شده به بفروشیم، بترکانیم، جایزه بگیریم، بخندانیم و چطوری محبوب قلوب باشیم. این چیزهایی  است که خیلی درگیرش هستیم و بازیگری را تبدیل به یک الگو کرده است. یعنی شما الگویی دارید و براساس آن جلو می‌روید. شما از تجربه، خاص‌بودن، کار خود را کردن و از هیچ کاری‌نکردن می‌ترسی. بترکانیم یعنی همین. یعنی مثلا ژانگولر بزنیم از روی پنجره بپریم، از ماشین بیاییم بالا و... برای اینکه کاری کرده باشیم. حتی خیلی موقع‌‌ها شاید من هم با این موج بروم.

این آسیب معلول چه علت‌‌هایی است؟

کردا: شرایط و جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم. باز می‌رسیم به چیزهایی که به دولت ربط دارد. اگر من به‌عنوان عضو یک گروه نمایشی، زندگی ام را از تماشاگر یک سالن و پولی را که قرار است به من برسد تأمین کنم مجبورم آن چیزی که مردم دوست دارند، باشم. یا وقتی من با یک‌سری همکارانم کار می‌کنم که می‌آیند من را به‌عنوان داور می‌‌بینند و سلیقه‌ای مشخص دارند و بازیگری را در یک بیان خیلی واضح می‌بینند، مجبورم عین همان‌ها حرف بزنم، برای اینکه مورد توجه آنها قرار بگیرم. وقتی تماشاگر سالنی با این پر می‌شود که فقط قهقهه آنها را دربیاوری، من مجبورم خنده‌دار باشم. این مسئله خیلی دردناک است. زمانی بود که شما کار خودت را می‌کردی و نسبت به کاری که از انجام آن مطمئن بودی، خوشحال می‌شدی. الان فقط نگرانی چقدر تماشاگر می‌آید و این تو را  از لذت، تفکر و چیزی که تو را خاص می‌کند، دور می‌کند.

آقای بهبودی! شما هم وضعیت را همینطور می‌بینید؟

بهبودی: بله همینطور است؛ اما این وضعیت معلول این است که ظاهرا ما در این 12-10ساله از خوابی بیدار شده‌ایم بعد مردم احساس کردند جا مانده‌اند. به همین‌خاطر همه به شتاب افتادند. فردی که فرضا ماشین پیکانی داشت که بیشتر از 70 تا سرعت نمی‌رفت یک موتور بنز روی پیکانش گذاشت که سرعتش برسد به همان بنز. در همه امور این اتفاق افتاده است. در مجلسی یکی از بزرگان سینما که خیلی‌ها به او مدیون هستند، می‌گفت، من در این سینما چه کارها کرده‌ام برای بعضی از فیلمسازان و باعث شدم آنها پنت هاوس خریدند و من هنوز درگیر اجاره‌نشینی هستم. آدمی‌ که بالای 65سال سن دارد این را می‌گوید. وقتی فرد 65ساله به حاصل عمرش نگاه می‌کند و اینطور فکر می‌کند و یک جوان 25ساله هم اینطور فکر می‌کند یعنی درگیری روزانه اغلب مردم این است که انگار از چیزی عقب افتاده‌اند و بهتر است از این بیشتر عقب نیفتند. بنابراین همه‌‌چیز تبدیل به یک بیزینس پرشتاب می‌شود. اغلب ما تمرینات‌مان را در سالنی انجام می‌دادیم که آنجا قرار بود اجرا برویم. آن‌موقع با همه افت و گیرش شرایط به‌گونه‌ای بود که آدم‌ها قانع باشند. آن معنویت همچنان کار خودش را می‌کرد. الان پشت صحنه‌‌هایمان مثل ترمینال است؛ نه تمرکزی وجود دارد، نه گفت‌و‌گویی. من از نسل گذشته هستم و در خاطراتم آن شرایط را به شکل زنده دارم اما نسل جدیدی که پشت صحنه من را می‌بیند و در سالن کناری نقش کوتاهی دارد، او چطور تربیت می‌شود؟ من سر کلاس چطور به او بگویم نیم‌ساعت قبل از اجرا تمرکز کن و برو خودت را گرم کن. می‌توانم چنین چیزی را بگویم؟ اینها چالش‌های چند سال اخیر است که ناشی از مسائل اقتصادی است. دوستان اصرار دارند که بگویند فرهنگ زیربناست اما همچنان اقتصاد زیربنای همه‌‌چیز است. حضرت‌علی(ع) هم می‌فرماید:« وقتی فقر از دری وارد شود، ایمان از در دیگر می‌رود».

نکته رنج‌آور دیگری که در جامعه وجود دارد این است که اگر فرض کنیم درآمد سرانه ملت 100برابر هم شود و همه‌‌چیز برگردد به روال درست، بعید می‌دانم برخی فرهنگ‌های غلطی که جا افتاده به‌جای اول خودش برگردد؛ مثلا به مدیران برخی از سالن‌ها بگویید درآمد سالانه شما اگر 100میلیون است و برای این 100میلیون دارید در هر سالن 3اجرا می‌روید، بیایید این 105میلیون را بگیرید و سالن‌ها تک‌اجرایی شود؛ بعید می‌دانم که این اتفاق بیفتد چون دیگر آموخته شده است.

کردا: دوستی پارسال در فیلمی‌ بازی کرد و از لحظه اولی که رفت سر فیلم، چون فیلم خوبی بود همه دور و بری‌ها و کم‌کم خودش می‌گفتند سیمرغ را می‌گیری. او در تمام مدتی که بازی می‌‌کرد به این فکر می‌‌کرد که امسال باید سیمرغ را بگیرم. بازیگری چیست غیر از لذتی که در طول زمانی که می‌سازی و طراحی‌اش می‌کنی می‌بری؟ بازیگری این است که اول در تو یک اتفاق درونی می‌افتد که بتوانی تأثیر این اتفاق را روی تماشاگر ببینی. بازیگری این است که شبیه آن آدمی‌ که داری بازی می‌کنی، می‌شوی و آن را شبیه خودت می‌کنی. الان در دنیای بازیگری این اتفاق‌ها نمی‌افتد. از لحظه اول بازیگر به این فکر می‌کند که بازی کنم و جایزه بگیرم.

نسل جدید بازیگری را از نظر کمی‌ و کیفی چگونه می‌بینید؟

بهبودی: البته باید کمی‌ فاصله گرفت تا به تشخیص درست رسید. شاید بعضی‌ها مخالف حرفم باشند و امیدوارم اشتباه فکر کنم، ولی الان نزدیک 15-10سال است که تیراژ کتاب به‌شدت پایین آمده. برای من این یک نشانه است. شاید یک نفر بگوید بازیگری به کتاب‌خواندن نیست. من هم می‌‌گویم به کتاب‌خواندن نیست اما می‌گویم بازیگری «صرفا» به کتاب‌خواندن نیست. کتاب خواندن یکی از نیازها و پیش‌نیازهای هر کاری است. وقتی تیراژ کتاب در یک جامعه به این شدت نزول کند (البته بعضی‌ها می‌گویند مردم از فضاهای مجازی استاتوس و مینی‌مال‌های زندگی می‌خوانند اما برخی از مسائل و مطالب هستند که باید 200صفحه و حتی بعضی چیزها باید 10کتاب درباره‌شان خواند. برخی از کارها شوخی‌بردار نیستند)، باید نگران بود.

 از این می‌ترسم که جوان 18تا 25ساله که وارد دانشگاه هنر می‌شود یا وارد آموزشگاه‌ها، شعرای داخلی را نمی‌شناسد، حالا خارجی بماند. اغلب نویسندگان خارجی و ایرانی، موسیقیدان‌ها و آرتیست‌ها را نمی‌‌شناسند. اینکه چه موسیقی‌ای گوش می‌دهند، بماند. فیلم‌های خوب نمی‌‌بینند. ماهواره‌شان روشن است روی شبکه جم! بنابراین اینها تبدیل می‌شود به مولفه‌هایی که در جمع‌بندی بگویم می‌ترسم با بازیگرانی سر و کار داشته باشیم که دچار کم‌مایگی هستند. در کنار اینکه سودای سیمرغ و شهرت دارند و به‌خاطر شرایط اقتصادی درگیر بیزینس قضیه می‌شوند.

کردا: شاید بعضی‌ها بگویند بازیگری به کتاب خواندن نیست اما تو برای آنکه بتوانی بازیگر مولف باشی، برای اینکه حداقل درونت شبیه همه نباشد و تبدیل نشوی به آدم‌های بی‌مشخصه، باید بدانی در تاریخ و ادبیات مملکت خودت چه گذشته است. موضوع فقط کتاب‌خواندن نیست؛ بحث، شناخت است. کتاب‌خواندن، فیلم‌دیدن و گالری‌رفتن به تو دیدگاه می‌‌دهد تا ببینی چه چیزی سلیقه‌ات است؛ اینکه چقدر برای خودت خاصی و سلیقه‌ات مثل بقیه نیست. آن موقع می‌توانی روی ایده‌های خودت و شکل بازیگری خودت بایستی و بگویی من این هستم؛ اصلا برایم مهم نیست که تو دوست داری یا قبولش نداری.

بهبودی: خواندن‌های ما و مطالعات گسترده ما می‌تواند کمک‌حال ما برای بازیگری باشد. هیچ متن خوبی نیست که ارجاعات متعددی به زمینه‌های مختلف نداشته باشد. به هر حال بحث انسان و مسائلش است. نقشی که فرضا من دارم بازی می‌‌کنم هزار و یک مسئله دارد؛ اینکه از کدام طبقه آمده، شغلش چیست، مشکلات روانی‌اش چیست، مسائل فیزیکی و بدنش چیست، از چه مذهب و فرهنگی و شرایطی می‌آید؟ یک بازیگر باید از قبل با این شرایط کمی‌ آشنا باشد تا اینکه از این چیزها کمتر بداند و صرفا جملاتی را حفظ کند و بگوید.

اتفاقا کسانی که باتجربه‌‌تر هستند بیشتر استرس دارند.

بهبودی: بله، این خاصیت آگاهی است. خاصیت آگاهی این است که دلت می‌خواهد بیشتر بدانی. مگر اودیپ کم می‌دانست؟ اما می‌خواست بفهمد راز چیست، این خصلت آگاهی است که وقتی طعم آن را با همه دردناکی می‌چشی دوست نداری ترکش کنی. برعکس این عادت هم صادق است؛ مثل مسواک زدن؛ دو شب مسواک نزنید شب سوم هم ممکن است بی‌خیالش شوید.

کردا: ابتذال همین است. ابتذال مثل هروئین است. اگر 2روز در آن وضعیت باشی دیگر در آن وضعیت می‌مانی.

بیش از 10سال پیش، این یک فخر بود بین بازیگران تئاتر که ما فرهیخته‌تر از  بازیگران سینما هستیم، چون کتاب می‌خوانیم و... آیا می‌شود اینطور استنباط کرد ، چیزهایی که بازیگر تئاتر بتواند به آن فخر بفروشد در این زمانه کمتر پیدا می‌شود و برای همین است که امروزه بازیگران سینما خیلی راحت می‌توانند وارد تئاتر شوند؟

کردا: به‌نظرم ربطی به این ندارد و اگر در گذشته به این فخر می‌فروختند، مشکل بازیگران سینما بود که حدشان را تا حدودی بالا نمی‌بردند. فرقی بین بازیگر تئاتر و سینما نیست. بازیگر باید از نقشی که بازی می‌کند درک داشته باشد. همانطور که آقای بهبودی گفت برای اینکه نسبت به نقشی درک پیدا کنی باید نگاهت به جهان، نگاهی فراتر از مردم عادی باشد. به‌نظرم با سرعتی که این جامعه می‌دهد و تمام اطلاعات را از طریق اینترنت دریافت می‌کنی و سریع فراموش می‌کنی، دیگر حوصله‌ای نمی‌ماند که کتاب بخوانی.

دلیل اینکه حضور بازیگران سینما در تئاتر، طی این دهه، پررنگ شده چیست؟

کردا: هزار دلیل وجود دارد. اتفاقا بازیگران سینمایی‌ای داریم که بسیار روشنفکر هستند. خیلی از بازیگران مطرح سینما در تئاتر حضور دارند و به‌نظر من این مسئله حل شده که بازیگران تئاتر به مدیوم سینما بیایند و برعکس. موضوع خیلی کلی‌تر است. گویا ما دیگر حوصله این کارها را نداریم. حوصله اینکه 3روز خانه بنشینیم و در را به روی خودمان ببندیم و روی چیزهایی تعمق کنیم، نداریم. همه‌‌چیز تغییر کرده و به ابتذال رفته. بچه‌‌های نسل بعد از من الگوهایی دارند که شاید ما باشیم و اگر ما به سمت ابتذال برویم آنها هم به ما نگاه می‌کنند. می‌گویند اینها اینطور موفق شدند، پس ما هم اینطور موفق می‌شویم.

بهبودی: سؤال شما من را به فکری فرو‌برد. یادم است 20سال پیش از زبان برخی دوستان سینمایی که تک و توک سر بعضی تمرین‌ها می‌‌آمدند و می‌رفتند، می‌شنیدم که می‌گفتند ما نمی‌توانیم مثل شما وقت بگذاریم و کار کنیم و هرروز چندساعت تمرین کنیم. آن‌‌موقع شاید بحث تفاوت دستمزدها هم برایشان نبود. روی صحبتم با کسانی نیست که پیشینه تئاتری داشتند و به سینما رفته‌اند بلکه درباره نسلی از بازیگران سینما حرف می‌زنم که با سینما مشهور شده بودند و بعضا هم هستند. از آنها می‌شنیدم که می‌گفتند سخت‌مان است. گذشته از آن تئاترهایمان به‌گونه‌ای بود که به‌نظر می‌رسید برای اجرارفتن به مولفه‌هایی نیاز است؛ مثل داشتن صداهای رساتری که به انتهای سالن برسد یا امکانات بدنی و حضور و رفتار واکنشی بدنی بازیگر که اینجا تبدیل می‌شود به مسئله که برخی از بازیگرانی که صرفا با سینما شروع کرده‌اند وقتی با تئاتر مواجه می‌‌شوند دچار مشکلاتی می‌شوند. من این را از جنبه غرورآمیز نمی‌گویم؛ دوستان اگر این مصاحبه را می‌خوانند، این بحث را همدلانه بپذیرند، این نقل قول را از استاد نصیریان می‌آورم؛ می‌گویند شدنی است که برای سینما یک نفر را از سر کوچه اتفاقی بیاوری و حتی ادامه بدهد. اما برای تئاتر این کارها امکان‌پذیر نیست چون صحنه چیزهایی را از بازیگر می‌طلبد که نیاز به تمرین دارد و اساسا پذیرش این تربیت به مولفه‌هایی نیاز دارد که در سینما و تصویر کمتر است. مثلا نماهای بسته و نزدیک در سینما‌،تا اینکه کلیت پیکر بازیگر را باید در تئاتر روی صحنه داشته باشیم، باید راه برود، بدود و زیست کند در صحنه. اگر اینها از سوی بازیگری که از سینما تشریف می‌آورد تمرین نشود، صحنه را تبدیل به چیزی می‌کند که اتفاق درستی در آن نمی‌افتد و این به ضرر خود آن بازیگر محترم می‌شود. اینجا قصدم نه قیافه‌گرفتن و نه فخر فروختن است بلکه حرفم این است که این مدیوم یک‌سری مولفه و آن مدیوم مولفه‌های دیگری نیاز دارد.

فقط به ضرر خود بازیگر نیست، به ضرر تئاتر هم هست چون تماشاگر فکر می‌کند تئاتر و بازیگری همین است!

کردا: براساس تجربه این‌سال‌هایم بگویم؛ من با آن کسی که برای نخستین‌بار از سینما آمده و تئاتر بازی می‌کند خیلی راحت‌تر بودم تا آن کسی که از تئاتر به سینما آمده، چند سال سینما بوده و دوباره برگشته به تئاتر. به این دلیل که کسی که نخستین‌بار می‌آید، می‌ترسد، دوست دارد تمرین کند و یاد بگیرد و کلیتی را بشناسد ولی بازیگری را می‌شناسم که از تئاتر آمده، در سینما هم بازیگر متوسطی است اما دوباره که می‌خواهد به تئاتر برگردد نخستین چیزی که می‌گوید این است که 70میلیون دستمزد می‌گیرم. نمی‌گوید متن‌تان چیست، چقدر تمرین می‌کنید، فقط می‌گوید 70میلیون می‌گیرم.

لطفا صحبت هایتان را جمع‌بندی کنید.

بهبودی: من خطابم به کسانی که است این حرفه را دوست دارند و می‌خواهند وارد این حرفه شوند؛ مگر نمی‌خواهید موفق و حتی مشهور شوید و امور مالی‌تان بگذرد؟ اول باید به ارتقای خودتان فکر کنید و ببینید می‌خواهید فقط یکی، دو بار بازی خوب کنید یا نه، تعداد و کیفیت را بالاتر ببرید؟ با توجه به جوان بودن‌تان برای 30سال بعد هدفگذاری می‌کنید و جنس هدفگذاری‌تان چه خواهد بود؟ ممکن است ما با یک سریال، فیلم یا تئاتر به‌نحوی در مقام بازیگر، کارگردان و... مشهور شویم ولی آیا به این فکر کرده‌ایم که در این عرصه پرسنگلاخ،باید خودمان را تجهیز کنیم؟ به بعد از اینکه در 25سالگی یا 50سالگی جایزه‌ای بگیریم هم فکر کرده‌ایم؟ اینکه این مسیر را با چه کیفیتی قرار است ادامه دهیم؟ حرف من این است که ما همیشه به آموختن و پرسش از خویشتن وبه‌روزشدن نیاز داریم. حتی کسانی که سال‌ها مورد شناخت عموم قرار می‌‌گیرند و به جایی می‌‌رسند فکر می‌کنند دیگر کافی است و اصطلاحا بر خر مراد سواریم و از لحاظ مادی و معنوی همیشه تأمین هستیم. این مرحله خطیر و مهمی‌ است و کسانی هم که به جایگاه استوار رسیده‌اند باید مراقبت کنند. در هم‌نسلان خودم می‌بینم که آنها مسئله و دغدغه‌شان همین‌ها بوده که معروف شوند و کارهای خود را بازی کنند و به آن رسیده‌اند، اما به این ایده رسیده‌اند که دیگر چه نیازی است پرس و جو کنم و چرا باید بخوانم و بیشتر تلاش کنم؛ من که الان به‌ام زنگ می‌زنند و مشهورم. این هم مرحله خطرناکی است که بعضی از ما احساس بی‌نیازی از به‌روزشدن و آگاهی و عیب‌یابی خودمان می‌‌کنیم.

کردا: بازیگری ترسناک‌ترین شغل جهان است؛ چون با کوچک‌ترین چیز می‌توانی بالا بروی و با کوچک‌‌ترین چیز سقوط کنی. این را همیشه به‌خودم می‌گویم که تو باید آنقدر روحت بزرگ باشد و آنقدر کارهای دیگری داشته باشی که در دنیا انجام بدهی که نیاز نباشد به‌خاطر بازیگری دست به هر کاری بزنی؛ یعنی روح خودت را بفروشی و از آرمان‌ها و سلیقه‌ای که داری پایین بیایی. بزرگ‌ترین آفت در بازیگری و در هر رشته هنری به‌نظرم این است که دچار توهم شوی؛ چون تمام درها و نقدها را به روی خودت می‌‌بندی و دیگر نمی‌توانی یاد بگیری و بزرگ‌ترین اتفاق برای انسان در هر شغلی این است که یاد بگیرد باز باشد برای شنیدن و اصل اساسی در هنر، شنیدن و گفت‌وگوکردن است. توهم، همه اینها را از آدم می‌گیرد و باعث می‌شود درجا بزنی، درصورتی که تو باید پرواز کنی و راه‌های پروازکردن این است که خیلی آزاد و بی‌نیاز باشی و کارهای دیگر انجام بدهی. به خیلی از بازیگرها می‌‌‌گویند، چقدر کارهای مختلف می‌کنی، طراحی و کارگردانی و کارهای متفاوت می‌کنی که به‌نظرم باید هم انجام داد چون تمام هنرها به هم وصل هستند و اگر تو آدم فعالی باشی باید در همه آنها فعالیت کنی که باعث می‌شود آنقدر به بازی وابسته نباشی تا برای آن، هر کاری انجام دهی، تو باید فقط برای عشقت هر کاری انجام دهی، نه چون به پول احتیاج داری یا به لحاظ روحی به شهرتش احتیاج داری کاری کنی. آنقدر باید خودت را بزرگ کنی که اینها همه برایت هیچ شوند و فقط برای عشق، بازی کنی.