گردشگری
معاون گردشگری سازمان میراث فرهنگی در گفت‌وگو با همشهری:
شأن گردشگر ایرانی اقامت در چادر ومدرسه نیست
محمد باریکانی/خبرنگار
کشور در آستانه سفرهای نوروزی است. برخی این سفرها را بحران خوانده‌اند و برخی همچون معاون گردشگری سازمان میراث‌فرهنگی حجم بالای سفر در نوروز را فرصت می‌دانند. طرح توزیع سفرهای نوروزی به شرق و غرب کشور امسال برای نخستین بار است که در دستور کار سازمان میراث‌فرهنگی قرار گرفته است تا با توزیع عادلانه سفر در کشور مناطق کمتر برخوردار از منافع گردشگری به‌رغم داشتن جاذبه‌های تاریخی و طبیعی فراوان بتوانند از گردش مالی سفرهای نوروزی برخوردار شوند. این طرح اگرچه به‌گفته ولی تیموری، معاون گردشگری سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری یک طرح بلندمدت است و نمی‌توان در کوتاه‌مدت انتظار یک معجزه در توزیع سفر داشت اما طرحی است که قادر است مناطق کمتر برخوردار کشور را نیز از بهره اقتصادی گردشگری و سفر برخوردار کند.
ولی تیموری، معاون گردشگری سازمان میراث‌فرهنگی، صنایع‌دستی و گردشگری کشور که تنها چندماه است به این سمت منصوب شده و آزمون سفرهای نوروزی را پشت‌سر می‌گذارد، در بازدید از بخش‌های مختلف روزنامه همشهری به گفت‌وگو درخصوص سفرهای نوروزی نشست و از وضعیت اقامت گردشگران نوروزی در چادرها و مدارس در سراسر کشور انتقاد کرد.
آقای تیموری صنعت گردشگری با وجود آنکه شعار توجه به آن سرداده می‌شود، اما هنوز ازجمله صنایع مغفول‌مانده در کشور است که هنوز نقش استراتژیک آن در سطح حاکمیت مشخص نیست. چه اتفاقاتی باید در این صنعت بیفتد که منجر به یافتن جایگاه کلان در کشور شود؟
گردشگری از آن دسته موضوعاتی است که هنوز نیاز به بحث در سطح جامعه و حاکمیت دارد. در مورد گردشگری صحبت زیاد کردهایم. اما واقعیت آن است که وقتی صحبت از توسعه گردشگری در کشور می‌شود، در عمل می‌بینیم این بحث چندان در اولویت کشور قرار ندارد و تنها در حد حرف مانده است. حتی وقتی فعالیت‌های مربوط به توسعه گردشگری در کشور اندکی عمیق می‌شود و می‌خواهیم کار جدی در این بخش انجام دهیم، متوجه برخی مشکلات از حیث قانونی و حقوقی می‌شویم. مثلا با یک وزارتخانه در مورد توسعه گردشگری صحبت می‌کنیم و طرف مقابل نیز تمامی بحث‌های ما را تأیید می‌کند. ولی وقتی وارد عمل می‌شود می‌بیند مشکلات قانونی‌ای وجود دارد که دست و پای آن وزارتخانه را می‌بندد.
سفر و گردشگری عمدتا با اقتصاد رابطه متقابل دارد. در شرایط فعلی مشکلات اقتصادی تأثیری بر سفر و توسعه گردشگری در کشور دارد؟ فشارهای خارجی چطور؟
ببینید شرایط فعلی در بخش اقتصاد چندان مساعد نیست. مشکلات اقتصادی هم وجود دارد و در چنین شرایطی مردم نمی‌توانند از نان‌شان بزنند و سفر کنند. تنها چیزی که می‌توانند در مشکلات اقتصادی از آن صرف‌نظر کنند، سفر است. در عرصه بین‌المللی هم فشارها و سیاه‌نمایی‌هایی وجود دارد که بر گردشگری در ایران تأثیر می‌گذارد. اتفاقا ترسو‌ترین گردشگران جهان هم مشتریان گردشگری ایران هستند. چون افرادی که برای گردشگری به ایران سفر می‌کنند، معمولا رده‌های سنی بالای 60 سال هستند و افرادی بسیار محتاط هستند که وقتی در مورد یک مقصد به جمع‌بندی نرسند به آن مقصد سفر نمی‌کنند. در فضای خارج از کشور بحث‌هایی وجود دارد و اگر حداقل منفی هم نباشند، غیرواقعی هستند و سعی می‌کنند گردشگران را از سفر به ایران برحذر دارند. بخشی از این بحث‌ها سیاسی است و برخی دیگر به‌دلیل رقابت‌ها در حوزه گردشگری بین کشورها مطرح می‌شود. چون هر کشوری دوست دارد سهم خود را از این بازار بین‌المللی ببرد. بنابراین احساس می‌کنند باید به‌عنوان یک رقیب در برخی واقعیات دستکاری کنند تا سهم خودشان را از بازار گردشگری جهان بردارند. بنابراین باید برای به‌سامان رساندن این وضعیت کار مشترک رسانه‌ای در بعد داخلی و بین‌المللی انجام دهیم. در این مسیر البته نباید انتظار داشت که دولت تمام کارها را انجام دهد.
آقای تیموری سفرهای نوروزی که تا چند روز دیگر آغاز می‌شود نخستین آزمون شما در ماه‌های نخست انتصاب به معاونت گردشگری کشور است. با توجه به شرایط اقتصادی اخیر البته تصور می‌شود احتمال افزایش سفرهای داخلی در نوروز سال98 نسبت به نوروز گذشته افزایش داشته باشد. خب بسیاری از گردشگران به‌دلیل نوسانات اقتصادی قادر به خرید سفرهای خارجی نیستند و شرایط اقتصادی و گرانی‌ها نیز ممکن است خانواده‌های ایرانی را در نوروز98 بیشتر ترغیب کند که به سفر بروند و در خانه نمانند. تقریبا دو هفته است که مدام پیام آماده شدن بسته‌های سفر ارزان از سازمان میراث‌فرهنگی به گوش می‌رسدجزئیات این بسته‌ها چیست؟ مشخص شده است مردم در کدام مناطق می‌توانند اقامت ارزانتر داشته باشند؟ اصلا تازه‌ترین اتفاقات در بسته ارزان سفر چیست؟
ما هیچ‌وقت در مورد سفرهای ارزان صحبت نکردیم. تنها گفته‌ایم امسال هزینه سفر گران نمی‌شود و هتل‌ها افزایش قیمت ندارند. صحبت‌هایی در مورد تورها و بسته‌های برنامه‌ریزی شده داشتیم. آوردن کلماتی مثل بسته‌های ارزان سفر و این موارد به اصل بحث لطمه می‌زند. ما مقوله‌ای با عنوان تورها و سفرهای برنامه‌ریزی شده داریم که خلأ موجود در گردشگری کشور است. چون تاسیسات گردشگری در این موج سهیم نمی‌شوند سفرهای نوروزی در حجم بالا در کشور اتفاق می‌افتد. اما عواملی که باید از گردشگری نوروزی منتفع شوند، مثل مراکز اقامتی و پذیرایی و راهنمایان تور و دفاتر خدمات مسافرتی که سرمایه‌شان را در مسیر گردشگری آورده‌اند و برنامه‌شان این است که از این سفرها منتفع شوند، عملا در حاشیه هستند. از طرفی چون سفرها انفرادی انجام می‌شود، همه آنها که باید حمایت شوند و سفرها را هدایت و برنامه‌ریزی کنند در حاشیه قرار می‌گیرند. علاوه بر این مشکلاتی همچون مسائل زیست‌محیطی و... نیز متوجه مقاصد گردشگری می‌شود. ما دنبال این هستیم که با جا انداختن سفرهای برنامه‌ریزی شده، بتوانیم جلوی سفرهای بی‌برنامه که هم حاشیه ایجاد می‌کند و هم در تقابل با اهداف گردشگری ضابطه‌مند است بگیریم.
نقد شما به سفرهای انفرادی چیست؟
ببینید گردشگران در حجم انبوه مناطقی از کشور را در نوروز پر می‌کنند و جوامع محلی با آنها درگیر می‌شوند. تعامل بین‌دستگاهی را به هم می‌ریزند و محیط‌زیست را تخریب می‌کنند. سفرهای بی‌برنامه توسعه پایدار گردشگری را هم زیر سؤال می‌برد.ضمن آنکه وقتی گردشگر می‌خواهد برای 4روز به سفر برود چون در سفر انفرادی برای خودش سفر می‌کند نمی‌تواند از همه جاذبه‌های یک منطقه استفاده کند و تنها به یک سایت بی‌جان تاریخی یا طبیعی می‌رود و بازمی‌گردد. بنابراین جاذبه چنین سفری در بحث محتوای سفر کم می‌شود. درصورتی که دفاتر خدمات سفر که در همه جهان به عنوان مشاوران گردشگری شناخته می‌شوند هم سایت‌های جذاب گردشگری را می‌توانند معرفی کنند و هم برنامه خوبی در طول سفر برای گردشگر تدارک می‌بینند. این دفاتر چون در بخش اقتصاد کشور نیز سهیم هستند در تعامل با ایرلاین و هتل‌ها هزینه سفر را کاهش می‌دهند.
سفرهای نوروزی در سال‌های گذشته به‌عنوان یک بحران در حوزه سفر در کشور مطرح بود. نگاه سازمان میراث‌فرهنگی و معاونت گردشگری به موضوع سفرهای نوروزی چیست و چه برنامه‌ای برای تسهیل سفرهای نوروز98 دارید؟
متأسفانه در سال‌های گذشته سفر در نوروز را به یک بحران تبدیل کردهایم. گویی تعطیلاتی وجود دارد که همه باید از آن لذت ببرند و تفریح کنند. اما با دیدگاه بحران سفر در نوروز این تصور ایجاد شده است که باید برای حل این بحران همه امکانات کشور بسیج شود. به آموزش و پرورش گفته‌ایم در مدارس را باز کند تا مردم در کلاس‌های درس اقامت کنند. به شهرداری‌ها گفته‌ایم، پارک‌ها را چادر بزنید تا مردم آنجا اقامت کنند. حتی درهای اماکن ورزشی را باز کنید تا مردم در این نقاط اسکان داشته باشند. در گذشته چنین نگاهی حاکم بوده است. درحالی‌که نام این کار مدیریت نیست. شما می‌گویید مشکلات اقتصادی وجود دارد. بله درست است اما این مردم فقیر نیستند که بخواهیم به سفرهای نوروزی به چشم بحران نگاه کنیم. شما ببینید در فرودگاه‌های خارج از کشور یکی از شاخص‌هایی که ایرانی‌ها را تشخیص می‌دهند از روی چمدان‌هایشان است که بیشترین خرید را انجام می‌دهند. پس مردم فقیر نیستند. اما در سفرهای نوروزی به‌جای اینکه برای مردم برنامه‌ریزی کنیم، برنامه‌ها را به این سمت سوق داده‌ایم که این مردم در داخل هزینه نکنند یا در چرخه گردشگری داخلی هزینه نکنند و پول‌هایشان جذب جوامع محلی نشود. به‌نظر می‌رسد این نگاه نیاز به تغییر دارد. البته بخشی از این نقص ناشی از کوتاهی در بخش دولتی است و بخش بیشتر به‌دلیل فعالیت ضعیف بخش خصوصی است. چون اگر بخش خصوصی به‌عنوان یک بنگاه اقتصادی وارد عمل می‌شد و به موج سفرهای نوروزی جهت می‌داد و موجب حرکت در کشور می‌شد دیگر با مشکل توزیع ناعادلانه سفر مواجه نبودیم.
متوجه شدم به اقامت در چادرها و مدارس در نوروز انتقاد دارید.
بله چون باید برای مردم جایگاه قائل شد. تا وقتی نگاه و رویکرد این باشد که سفرهای نوروزی بحران است و باید مدیریت شود همین وضعیت حاکم است. اما اگر به سفرهای نوروزی به‌عنوان فرصت نگاه کنیم و تلاش شود دغدغه‌های زندگی مردم برطرف و ذهن مردم آزاد شود تا با انرژی مضاعف از سفر بازگردند آن‌وقت سفر موفق است. مردم در طول سال با فشارهایی مواجه می‌شوند که بخشی از آن با گردشگری قابل رفع است. بنابراین اقامت در چادر و کلاس درس در شأن و جایگاه مردم و صنعت گردشگری ایران نیست. در همین کمپ‌ها و مدارس می‌بینید طرف با ماشین آخرین سیستم رفته سفر و در چادر و مدرسه می‌خوابد. خب فرهنگ بدی را داریم در حوزه سفر جایگزین می‌کنیم. باید به‌عنوان یک فرصت به سفرهای نوروزی نگاه کرد، نه آنکه مردم را به سمت اقامت در چادر و پارک هدایت کرد. کارهایی را که در این مسیر در حال انجام هستیم، می‌گوییم.
ممکن است تنها بخشی از گردشگران امکان استفاده از هتل را داشته باشند، پس تکلیف آنها که قادر به اقامت در هتل نیستند چه می‌شود؟
برای این موضوع هم فکر کردهایم که گردشگران چگونه اقامتی داشته باشند که با هزینه خانوار هم جور باشد. با اقامتگاه‌های رسمی که حداقل شأن گردشگر را رعایت می‌کنند مثل هتل‌های یک تا 3 ستاره و مهمان‌پذیرها و هتل‌آپارتمان‌ها مذاکره کردهایم و برنامه‌ریزی‌ها نیز انجام شده است. در تمام جهان هتل‌های 4 و 5 ستاره گران‌ترین و شیک‌ترین هتل‌ها هستند. چرا هتل‌های 5 ستاره باید با چادر و مدرسه مقایسه شود؟ به همین دلیل در حال جهت‌دهی این موضوع هستیم که مهمان‌پذیرها و اقامتگاه‌هایی که شأن گردشگر در آنها رعایت می‌شود با قیمتی تقریبا برابر با مدارس و چادرها به گردشگران خدمات دهند. مهمان‌پذیرهای درجه یک تا 3 که همه خدمات را به گردشگر ارائه می‌دهند و در شأن یک شهروند ایرانی هستند مگر چقدر تفاوت هزینه با مدرسه و کلاس درس و چادر دارد؟ متأسفانه همکاران ما هم در این بخش نیامده‌اند خودشان را معرفی کنند. معرفی آنها و ارائه نرخ اقامت‌شان به جامعه که وظیفه بنده به‌عنوان معاون گردشگری نیست. خودشان به‌عنوان تاسیسات گردشگری مشغول فعالیت هستند و باید این کارها را انجام بدهند. در سفرهای نوروزی وقتی وارد برخی شهرها می‌شوید، تمامی تابلوها و تبلیغات مسافران نوروزی را به سمت مدارس هدایت می‌کنند درحالی‌که شما تبلیغ هیچ هتل یا هتل‌آپارتمان و مهمان‌پذیری را در آن شهر نمی‌بینید. پس باید ظرفیت‌های اقامتی مناسب را به مردم معرفی کرد. در سفرهای نوروز 98 به این بخش وارد شده‌ایم، چون راهی نمانده است و اینجا همان بخشی است که عنوان سفرهای کم‌هزینه به آن اختصاص دارد و در عین رعایت شأن گردشگر، تاسیسات گردشگری را نیز منتفع می‌کند.
باید در سفرهای نوروزی تاسیسات گردشگری ارزان‌قیمت نیز از این سفرها بهره‌مند شوند که هم به نفع مردم و مسافران نوروزی است چون شأن و جایگاهشان رعایت می‌شود و هم به نفع چرخه گردشگری کشور است. مردم باید بدانند که غیر از هتل‌های 5 ستاره که اقامت در آنها ممکن است تا یک میلیون تومان هزینه داشته باشد، تاسیسات ارزان‌قیمت اقامتی هم موجود است که خدماتی بسیار بیشتر از کلاس درس و چادر به آنها می‌دهد.
برنامه توزیع سفر به مناطق غرب و شرق کشور امسال برای نخستین‌بار است که اجرایی و هدف‌گذاری می‌شود. چه اندازه امکان تحقق این تصمیم در نوروز امسال وجود دارد؟
در مقطع فعلی به‌دنبال ساماندهی گردشگری داخلی هستیم تا توزیع سفر در کشور عادلانه انجام شود و نقاطی که در سفرهای نوروزی تا سال 97 کمتر از چرخه گردشگری برخوردار بودند با نقاطی که بیشتر از چرخه سفرهای نوروزی برخوردار شده‌اند، تعداد گردشگران‌شان متوازن شود. وقتی به برنامه‌ریزی‌های کشورهای مختلف نگاه می‌کنیم، می‌بینیم کشورهایی موفق هستند که اول به سمت گردشگری داخلی رفته‌اند، چون اگر گردشگری داخلی توسعه متوازن داشته باشد، می‌تواند زیرساخت‌ها را برای جذب گردشگر خارجی فراهم کند و گردشگر خارجی با مشکل مواجه نشود. پیش از آنکه بخواهید گردشگر خارجی را به مقصد داخلی ببرید ابتدا باید گردشگر داخلی به آن مقصد سفر کرده و جامعه محلی آماده میزبانی از گردشگران شده باشد. برنامه‌های گردشگری کشور اکنون به این سمت هدایت می‌شود و تقویم گردشگری نیز با هدف توزیع زمانی و مکانی سفر تهیه شده است. در غرب کشور کمبود گردشگر وجود دارد. تقویم گردشگری نیز به‌دنبال هدایت گردشگران به غرب کشور است. این اقدام البته سخت و پیچیده است، چون همه‌‌چیز در اختیار معاونت گردشگری سازمان میراث‌فرهنگی نیست که اگر امروز بخواهد به گردشگران پیشنهاد بدهد که به مناطق کمتر شناخته‌شده سفر کنند، همه گردشگران صف بکشند. ضمن آنکه بخش خصوصی گردشگری هم ضعیف عمل کرده است و حاضر به هزینه کردن هم نیست تا در نمایشگاه‌های گردشگری مقصد خود را معرفی کند. نکته مهم‌تر این است که تا زمانی که مقامات محلی درگیر ماجرا نشوند، گردشگری را نمی‌توان از بالا به آنها دیکته کرد. پس نیاز به جریان‌سازی گردشگری در کشور احساس می‌شود.
به‌نظر می‌رسد همین که 27 دستگاه برای سفرهای نوروزی در ستاد تسهیلات سفر جمع می‌شوند، نشانه مدیریت یک بحران است، چون اگر شرایط ایده‌آل بود چرا باید این دستگاه‌ها برای سفرهای نوروزی فعال می‌شدند؟ حالا طرح توزیع سفر چه اندازه می‌تواند از حجم بحران سفر کم کند؟
بحران از آنجا ایجاد شده است که 70درصد از مقاصد گردشگری کشور را کنار گذاشته و بر30 درصد مقاصد تمرکز کردهایم. بنابراین طبیعی است که این وضعیت تبدیل به بحران شود. پس برای کاهش این بحران باید حداکثر استفاده از داشته‌های خود در بخش گردشگری را داشته باشیم. در تعطیلات 15روز نوروز که نمی‌توان هتل ساخت، پس می‌توانیم با داشته‌های موجود سفر را تسهیل و شرایط خوبی برای گردشگران ایجاد کنیم. استفاده از داشته‌ها می‌تواند حتی به نفع جامعه محلی باشد. من معتقدم خودمان هم در ایجاد این بحران مؤثر هستیم؛ یعنی سفر به شمال کشور آنقدر اهمیت یافته است که اگر تمام ایران را هم بگردید تا وقتی به شمال نروید، نمی‌گویید سفر کردهایم.
امسال که این اتفاق افتاده است و سازمان میراث‌فرهنگی به‌صورت مداوم مردم را تشویق به سفر به غرب کشور، کردستان، ایلام و جنوب شرق کشور یعنی سیستان و بلوچستان کرده است.
بله این فکر باید جا بیفتد. از نظر آمایش سرزمینی و پراکندگی جاذبه‌ها ایران چنان متوازن است که امکان سفر به تمام نقاط کشور و لذت بردن از سفر وجود دارد. مسئولان استانی و محلی هم باید در غرب و جنوب شرق کشور به این موضوع ورود کرده و خودبه‌خود به حل بحران کمک کنند. البته حل بحران نباید اینگونه باشد که بگوییم حالا چون با بحران مسافر و گردشگر مواجه شده‌ایم پس با اضافه کردن چادر و افزایش تعداد کلاس‌های درس آن را حل کنیم، چون در این دیدگاه اگر سفر فقط منوط به شمال کشور شود، مطمئن باشید که پارک‌ها و مدارس و حتی پایگاه‌های نظامی هم جوابگوی گردشگران نیستند. ممکن است در استان‌ها هزار پروژه باشد. پروژه‌هایی را در اولویت تزریق بودجه و اعتبار قرار می‌دهیم که جاذبه‌ای را احیا کند یا کارگاه صنایع‌دستی احداث کند. می‌گوییم فلان قدر بودجه دارید و باید مسیر را ببینی و به استان بغلی هم می‌گویم اگر پروژه‌ها را در امتداد مسیر استان کناری بگذاری حمایت می‌کنیم. تمام تلاشمان برای گفتمان‌سازی این است که باید بپذیریم توسعه درون کشور موضوعی نیست که در کوتاه‌مدت به آن برسیم؛ یعنی وقتی می‌گوییم محور غرب را می‌خواهیم جلو بیاوریم دیگر نباید انتظار داشت که همه سفرها کنسل شود و همه به غرب بروند چون امکان‌پذیر نیست و رسانه‌ها می‌توانند گفتمانی که بین مقامات در حوزه‌های مختلف است تا صحبت می‌کنند می‌گویند ما از نظر گردشگری جزو 10کشور اول هستیم و نمی‌دانیم از کجا آمده است و از طرف اکوتوریسم جزو 5 کشور اول هستیم ولی هیچ‌وقت نگاه علمی و حرفه‌ای به این موضوع نکرده‌ایم که جاذبه معنی‌اش این نیست که ما حتما گردشگر داشته باشیم. یک جاذبه چندین فرایند انجام می‌شود روی آن تا تبدیل به محصول گردشگری شود. اینکه صحبت می‌شود که ظرفیت‌ها را احصا می‌کنیم از نظر درجه‌بندی سایت‌ها سایت جهانی یک جاذبه درجه یک است ولی به‌تنهایی نمی‌تواند سفر یک‌هفته‌ای داشته باشد. باید کارهایی انجام شود. اگر مطمئن باشیم با یک شب و یک‌ماه و یک‌سال سفر برنامه‌ریزی شده انجام شود قبل از ما خیلی زرنگ‌تر از ماها آمده‌اند، ولی می‌توان این روند را سرعت بخشید.
آقای تیموری چرا همه کارها در بخش گردشگری در ایران به کندی پیش می‌رود؟ مثلا چرا تعریف یک مقصد جدید این همه زمانبر است درحالی‌که کشورهای دیگر به سرعت مقصد جدید تعریف می‌کنند؟
به این دلیل که نگاه ما توسعه پایدار است نه فقط مقصدسازی. ما جزو مقاصدی هستیم که کار سرعتی زیاد انجام دادیم، ولی جواب نگرفتیم.
شما به خراسان جنوبی نگاه کنید، یک تور برای راهنمایان گردشگری و آژانس‌ها و رسانه‌ها گذاشته شد و نقطه‌ای از کشور را که هیچ‌کس نمی‌شناخت ظرف 3 هفته تبدیل به مقصد گردشگری کرد.
بله درست است، اما باید تمام عوامل را کنار هم دید. آنجا استاندار و مردم پای کار ایستادند.
برآورد دارید گردش مالی سفرهای نوروزی چقدر است؟
هر کسی بخواهد این آمار را اعلام کند، آمارش درست نیست، چون T.S.A یا همان حساب‌های اقماری گردشگری برای استخراج چنین آماری ایجاد شده است و از طریق چنین سیستمی می‌توان تأثیرات اقتصادی و اجتماعی گردشگری را به‌طور دقیق اعلام کرد که هنوز این مبنا در ایران تکمیل نشده است. بنابراین هرگونه اظهارنظر در این مورد بدون داشتن حساب‌های اقماری گردشگری غیرکارشناسی است.
در همینه زمینه :
