ضعف‌های مدیریت شهری در گفت‌وگو با حسین راغفر
«حاکمیت قانون» راه مقابله با بحران‌های بالقوه
علی ورامینی:
فروریختن پلاسکو به لحاظ تکنیکی و کارشناسی در نتیجه اشتعال مواد تولید و تسری آتش و در نهایت انفجار مواد اشتعال‌زا شکل گرفت. این حادثه که به کشته‌شدن تراژیک تنی چند از هموطنان‌مان و به‌خصوص شهادت تعدادی از آتش‌نشانان انجامید، در سطح یک فاجعه ملی بازنمایی شد و افراد مختلفی از همه صنوف به این موضوع ورود کردند؛ از سلبریتی‌ها و هنرمندان گرفته تا جامعه‌شناسان و روشنفکران؛ امری که البته به مذاق بعضی هم خوش نیامد. به‌عنوان مثال در رابطه با همین موضوع با یکی از استادان نامدار جامعه‌شناسی صحبت می‌کردم و او اساسا صلاحیت ورود به این بحث را تنها محدود به مهندسان و کارشناسان و تکنوکرات‌های مربوط به سازه، عمران و آتش‌نشانی می‌دانست. بسیاری هم مسئله را ورای این نظر می‌بینند و معتقدند وقتی بیش از 200ساختمان در شرایط پلاسکو تنها در تهران وجود دارد، بحران بالقوه‌ای وجود دارد و به عزمی همگانی برای پیشگیری از آن نیاز است. شاید به همین دلیل هم بود که چندی پس از این اتفاق، کتابی از سوی وزارت ارشاد با نام «جستارهایی درباره پلاسکو» منتشر شد. مقالات بسیاری از صاحب‌نظران سیاسی، اجتماعی فرهنگی و اقتصادی، در این کتاب هست و آنها نظرات خود را در رابطه با حادثه پلاسکو بیان کرده‌اند. این‌روزها که سالروز وقوع آن حادثه تراژیک را پشت سر می‌گذاریم، با دکتر حسین راغفر ـ اقتصاددانی که یکی از نویسندگان کتاب ذکرشده است ـ گفت‌وگویی انجام داده‌ایم. گفت‌وگوی ما به بهانه پلاسکو برای بررسی آسیب‌شناسی مدیریت بحران‌ها و بررسی راه‌های پیشگیری از بحران‌های مشابه انجام گرفت.
به نظر شما فروریختن ساختمان پلاسکو فقط ریختن یک ساختمان کهنه و قدیمی بود یا پدیده‌ای فراتر از آن؟ یعنی مدیا و جریان رسانه، این اتفاق را چنین بزرگ کرد یا نه، واقعا سمبل و نشانه‌ای از چیزی‌است؟ مدتی بعد از حادثه پلاسکو شبیه همین اتفاق در لندن می‌افتد. بازنمایی پلاسکو و برج لندن، دو بازنمایی متفاوت به نظر می‌رسد. پلاسکو برای تهران چه بود که بازنمایی آن این‌قدر گسترده شد و همه افراد از هر سنخی به آن ورود کردند؟ پلاسکو چه داشت که فروریختن آن ورای فروریختن یک ساختمان پیر و فرسوده بود؟
شما دارید راجع به دو ساختار کاملا متفاوت سیاسی صحبت می‌کنید که در یکی، نقش نهادهای مدنی بسیار پررنگ است. در انگلستان نقش نهادها برای پاسخگو‌کردن مسئولان، نقش بسیار مهمی‌است؛ درحالی‌که در ایران، نقش نهادهای مدنی بسیار کمرنگ است و عملا هم قدرت چندانی برای حضور در عرصه‌های عمومی ندارند؛ پس طبیعی‌است که در شرایطی مثل آنچه اتفاق افتاد یا در بحران‌ها، صدای آنها خیلی منعکس نمی‌شود. حداقل این است که صدایشان به اندازه کافی منعکس نمی‌شود و البته این بسیار باعث تأسف است. به جای نهادهای مدنی، بعضی از چهره‌های سیاسی یا اجتماعی خارج از ساختار قدرت، نکاتی را مطرح می‌کنند ولی در هر صورت آنچه این تمایز اصلی را شکل می‌دهد، تفاوت‌های خیلی جدی‌ای‌است که در ساختارهای سیاسی این دو نمونه که شما به آنها اشاره کردید وجود دارد.
شما این ورود‌کردن افراد و نهادهای مختلف به اینگونه مباحث را در کل خوب ارزیابی می‌کنید؟! می‌گویند بالای 200ساختمان مانند پلاسکو در تهران وجود دارد که این یک معضل است. به‌نظر شما در این موارد، فقط باید تکنوکرات‌ها، ناظران و مهندسان ورود کنند یا نه، مسئله فراتر از این و یک مسئله سیاسی، اجتماعی و فرهنگی‌است؟
اینگونه مسائل به طور طبیعی نمی‌تواند مجزا از مسائل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی باشد. بحثی که در این بستر باید به آن توجه کرد و بسیار محرز هم هست، این است که چنانچه مشکلات مشابه دیگری رخ دهد، در شرایط کنونی (وجود بسیاری از زمینه‌های نارضایتی اجتماعی) می‌تواند فشار سیاسی بزرگ و پرهزینه‌ای به دنبال داشته باشد؛ از این جهت قطعا باید پیش از آنکه بحران جدید دیگری شکل گیرد، به این مسئله پرداخته شود.
به‌نظر شما متولی جلوگیری از این بحران کیست؟
خیلی از بخش‌ها، مسئول هستند اما در شرایط کنونی به نظر می‌رسد که در پیشگیری از این حوادث و ایمن‌کردن شرایط محیط کار و قوانین و مقررات مرتبط، شهرداری نقشی محوری دارد که بتواند واقعا زمینه‌ها را برای جلوگیری از بروز فاجعه‌های مشابه، فراهم کند؛ ضمن اینکه این فاجعه اگر در شرایط ازدحام نیروی کار در آنجا رخ می‌داد قطعا ابعاد به‌مراتب بزرگ‌تری پیدا می‌کرد؛ به همین دلیل به نظر می‌رسد که این اتفاق و رویدادی که پیش آمد، می‌توانست آبستن حوادث خیلی بزرگ‌تری باشد و حالا حداقل در این مورد باید گفت که بخت و اقبال با بسیاری از افرادی که در آنجا حضور نداشته‌اند، همراه بوده و این حادثه در زمانی رخ داده که حضور نیروی انسانی در آنجا حداقلی بوده وگرنه می‌توانست یک فاجعه خیلی بزرگ انسانی را هم رقم بزند.
از پارسال تا امروز که یک سال و چند روز از این حادثه می‌گذرد، مدیریت شهرداری عوض شده و دیدگاه جدیدی در رابطه با مدیریت شهری حاکم شده است. شما اراده‌ای برای تغییر این وضعیت، جلوگیری از بحران‌های بعدی و حل این معضلات، در بدنه شهرداری می‌بینید؟
مشکلات مدیریتی کشور ما آن‌قدر زیاد شده و به‌خصوص شهرداری‌ها آن‌قدر گرفتار مسائل گوناگون و متعدد هستند و چنان ناکارآمدی قابل‌توجهی بر نظام تصمیم‌گیری و نظام اجرایی کشور در این سال‌ها مستولی شده که به نظر می‌رسد حتی اگر خواستی برای این امر وجود داشته باشد، ظرفیت لازم برای مواجهه با این همه مشکل وجود ندارد. همان‌طور که شما اشاره کردید مشکلات بسیار گسترده‌ای در این زمینه وجود دارد و این همه ساختمان ناایمن هست که اینها فقط بخشی از مسئولیت‌های شهرداری‌است و مشکلات به‌ارث‌رسیده زیاد دیگری هم وجود دارد.
ضمن اینکه متأسفانه دستگاه نظارتی ـ حقوقی ما آنگونه که انتظار می‌رود و باید، نقش خودش را در اینجا برای احقاق حقوق جامعه و مردم ایفا نکرد؛ پس عملا چنین رویدادهایی به مسئولان و کسانی که مسئولیتی عملی برای کنترل این وضعیت‌ها داشته‌اند پیامی می‌دهد؛ اینکه «خیلی نگران نباشید؛ حتی اگر مسئولیت مستقیم متوجه شما باشد دستگاه نظارتی و حقوقی، مسائل را نادیده خواهد گرفت»! این پیامی‌است که عملا بارها و بارها در پی سهل‌انگاری یا نبود تعهد یا کارایی‌های لازم در دستگاه‌های اجرایی، موجب بروز مشکلات و حوادثی برای کل جامعه شده است. ما شاهد هستیم که کسی در این فرایندها مواخذه و محاکمه نمی‌شود. این یکی از تفاوت‌های 2نمونه مثالی‌است که شما به آنها اشاره کردید؛ مقایسه ما با کشوری که در آنجا دستگاه قضایی، نقش بسیار تعیین‌کننده‌ای در به‌انضباط‌کشیدن رفتار مدیران عالی در کشور دارد. در آنجا اگر خطایی صورت بگیرد ـ خصوصا خطایی که بتواند تهدیدکننده امنیت اقتصادی و اجتماعی جامعه باشد ـ دستگاه قضا پیش از وقوع رویداد یا حادثه، دخالت و مسئولان ذی‌ربط را مواخذه می‌کند. اما متأسفانه چنین شاخصه‌هایی در جامعه ما وجود ندارد و به همین دلیل، عملا در اولویت‌های نگرانی‌های مسئولان اجرایی هم قرار نمی‌‌گیرد.
از این جهت در پاسخ مشخص به پرسش جنابعالی به نظرم می‌رسد که عزم جزم و خواست آن وجود دارد، ولی تعدد مشکلات و گرفتاری‌ها از یک سو و ناکارآمدی نظام نظارتی ـ حقوقی کشور در مواجهه با عوامل بروز بحران‌ها و مشکلات از سوی دیگر، سبب می‌شود که این‌دسته از تهدیدها مثل آنچه در پلاسکو اتفاق افتاد، عملا در اولویت‌های پایین‌تر نظام تصمیم‌گیری و اجرایی سازمان‌ها قرار گیرد.
یعنی منظور شما این است که مشکلات عمده‌تری هست که اهمیت چنین بحران‌هایی را درنهایت به سطح پایین‌تر تنزل می‌دهد یا نه، آن ساختار غلط، این اولویت را پایین می‌برد؟
ساختار غلط، این اولویت را پایین می‌برد؛ ضمن اینکه همان‌طور که عرض کردم مشکلات، متأسفانه خیلی زیاد است و بعد باید گفت که ناکارآمدی نظام‌های تصمیم‌گیری و اجرایی در کشور مقصر دیگری‌است که باید در اینجا به آن توجه کرد. در هر صورت مشکلات متعددی که پدید می‌آید، بسیار بیشتر از ظرفیت‌های محدود سیاستگذاری و برنامه‌ریزی در کشور است و به همین دلیل این ظرفیت‌ها، قدرت مواجهه با آنها را ندارند. مسئله ما این است که در بسیاری از مواقع، افرادی که در مسئولیت‌های تصمیم‌گیری قرار می‌گیرند، از شایستگی‌های لازم برخوردار نیستند بلکه بیشتر بنا به مناسبات سیاسی و ارتباطات قوم و خویشی و خانوادگی در مسئولیت‌ها قرار می‌گیرند و به همین دلیل هم هست که در بسیاری از موارد، وقتی بحران‌هایی پیش می‌آید، کسی محاکمه نمی‌شود و کسی پاسخگو نیست؛ چون نوعا این‌دسته از افراد وابسته به ساختارهای قدرت هستند. درحالی‌که مسئله بحران پلاسکو کاملا به شهردار وقت مربوط بود، هیچ‌گاه کسی یا جایی اقدامی جدی در مقابل این مسئولیت خطیری که متوجه شهردار بود نکرد و از شهردار وقت در این باره، توضیحی نخواست و ایشان در هیچ دادگاهی مورد مواخذه قرار نگرفت. پیامی که جامعه در چنین شرایطی به مسئولان بعدی می‌دهد این است که آنها می‌توانند بدون نگرانی‌های جدی نسبت به عواقب تصمیماتی که اتخاذ می‌کنند، به کار خودشان ادامه بدهند؛ درحالی‌که آثار اینها می‌تواند برای جامعه چه به لحاظ اقتصادی، چه به لحاظ امنیت جانی مردم، بسیار خسارت‌بار باشد. به هر صورت بخش قابل‌توجهی از آنچه شاهدش هستیم ناشی از ناکارآمدی نظام‌های تصمیم‌گیری و نظام‌های اجرایی‌است که باید دلیل آن را همین روابط قوم و خویشی و رفاقتی ساختار قدرت در انتصاب مدیران عالی در کشور ارزیابی کنیم.
آقای دکتر! اگر بخواهم صحبت شما را در این زمینه جمع‌بندی کنم، باید پاسخگونبودن و نبود سیستم نظارتی برای مدیران کشور را یکی از عمده‌ترین دلیل‌های به‌وجود‌آمدن بحران‌های این‌چنینی دانست؛ یعنی اینکه یک مدیر، خودش را از پاسخگویی بی‌نیاز می‌داند و ضرورتی در این کار نمی‌بیند، باعث می‌شود که اقدامات لازم را هیچ‌وقت انجام ندهد.
دقیقا همین‌طور است.
شاید این سؤال خیلی کلی به نظر برسد ولی به هر حال باید راهی هم برای بهبود ساختار مواجهه با بحران‌های بالقوه و بالفعل، وجود داشته باشد. شما راه برون‌رفت را چه می‌دانید؟! بالاخره این بحران‌ها هست؛ بحران‌هایی که با زندگی آدم‌ها ربط مستقیم دارد!
به نظر من ـ همان‌طور که اشاره کردم ـ یکی از اصلی‌ترین عوامل، فقدان «حاکمیت قانون» در کشور است. در هر صورت اینجا حقوق گروه زیادی خدشه‌دار و به آن تجاوز شده است؛ چه کسی پاسخگوست؟ اینجا قانون است که باید عملا مداخله کند و مسئولان ذی‌ربط را ـ همان‌طور که علی‌الاصول انتظارش هست ـ محاکمه کند. مسئولان باید پاسخگو باشند و به جامعه این اطمینان را بدهند که دستگاه قضایی برای حفظ حقوق مردم بدون شائبه‌های سیاسی و فقط برای حفظ نظم عمومی در جامعه قانون را اعمال می‌کند. اگر چنین فرهنگی بر کل جامعه حاکم می‌شد، ما امروز شاهد این همه به‌هم‌ریختگی در نظم اجتماعی و نظم زندگی عمومی نبودیم. در کشوری که شما اسم بردید و خودشان را مهد دمکراسی می‌دانند، این دستگاه نظارتی ـ حقوقی‌است که مسئولان را پاسخگو می‌کند و آنها را وامی‌دارد که در مقابل مسئولیت‌هایی که دارند و امتیازهایی که از آنها برخوردار هستند، به جامعه پاسخگو باشند. متأسفانه به نظر می‌رسد مشکل اصلی ما فقدان این نکته است.
در حل این بحران‌ها نقشی هم برای مردم و نهادهای مدنی مثل رسانه‌ها قائل هستید؟ درست است که نقش عمده بر عهده ساختارهای تصمیم‌گیری‌است اما مردم یا نهادهای مدنی هم می‌توانند نقشی ایفا کنند!
قطعا نهادهای مدنی هم می‌توانند نقش ایفا کنند و نقش آنها هم بسیار مهم است ولی مسئله اساسی‌تر این است که رفتار مردم هم با رفتار و عملکرد نهادهای مهم و قدرتمندی مثل دستگاه قضایی و نظام تصمیم‌گیری‌های اساسی مثل سیاست‌های بخش عمومی و عملکرد نهادهای بخش عمومی شکل می‌گیرد. به عنوان مثال اگر مردم در قبال اخباری که از فسادهای گسترده و نحوه برخورد دستگاه قضایی در جامعه می‌شنوند، تقاضای برخوردی قاطعانه و بازدارنده از تکرار این فسادها در کشور و تجاوز به بیت‌المال داشته باشند، قطعا می‌شود انتظار داشت که رفتار خودشان هم به تناسب تنظیم شود و رفتار مناسب‌تری را در کل جامعه شاهد باشیم. اگر نهادهای سیاسی به نقش تشکل‌ها و سازمان‌های مردم‌نهاد اهمیت بیشتری بدهند و نقش آنها را پررنگ‌تر کنند، یعنی زمینه‌های لازم برای حضور نهادها و تشکل‌های مردمی فراهم شود طبیعتا ما در جامعه تاثیر نهادهای مدنی را خواهیم دید و قطعا در جامعه‌ای حضور خواهیم داشت که رفتار مردم با آنچه امروزه در این‌طور موارد شاهد آن هستیم کاملا متفاوت خواهد بود. بنابراین بحث من این است که مردم در چارچوب‌های نهادی رفتار می‌کنند که نهادهای قدرت عملا فعالیت آن را امکان‌پذیر می‌کنند. بنابراین اگر ساختار سیاسی ما این امکان را برای مردم فراهم کند قطعا می‌توانیم انتظار داشته باشیم که رفتار متفاوتی را از مردم در جامعه شاهد باشیم.
به لحاظ اقتصاد سیاسی یک مقدار به این مسائل، عمیق‌تر نگاه کنیم؛ پلاسکو در اوایل دهه40 و در حالی که ایران به سمت مدرن‌شدن و سرمایه‌داری پیش می‌رفت ساخته شد. آیا فروپاشی پلاسکو را می‌توانیم نماد این تلقی بدانیم که آن نوع سرمایه‌داری و آن نوع اقتصاد به کشور ما وارد شد ولی آن سازوکار سرمایه‌دارانه و آن سازوکار تولید صنعتی غرب را به همراه نداشت و به همین دلیل پایه‌هایش هیچ‌وقت محکم نشد؟ آیا می‌توان فروریختن پلاسکو به‌عنوان یک ساختمان بلندمرتبه محصول دهه40 را با همه ویژگی‌های آن معیاری از روند رو به زوال تجربه تجدد ایرانی خواند که خود را در یکی از مهم‌ترین نمادهای شهر به‌عنوان مکان تحقق تجدد، نمایان می‌ساخت؟
البته این هم رویکردی‌است؛ یعنی می‌شود این را به این معنایی که شما می‌فرمایید هم تفسیر کرد ولی واقعیت این است که به هر صورت سرمایه‌داری در ایران، سرمایه‌داری‌ای است که از ابتدا هیچ نوع مسئولیت اجتماعی را نپذیرفته و قطعا علت اصلی آن را هم باید در همین ساختارهای سیاسی جست‌و‌جو کرد؛ به همین دلیل هم این امکان را داشته است که پاسخگو نباشد. ضمن اینکه اصولا کسانی صاحبان سرمایه هستند که به قدرت وصل باشند و این از مزایای بازار و سرمایه‌داری در ایران است. سرمایه‌داران در ایران از اعتبارات بانکی، امکانات ارزی و... برخوردار هستند اما پاسخگوی هیچ‌چیز دیگری نیستند؛ از این جهت به نظر می‌رسد که مسئله سرمایه‌داری در ایران با سرمایه‌داری در کشورهای صنعتی، زمین تا آسمان فرق می‌کند؛ رفتارهایشان هم فرق می‌کند؛ پس همین‌طور که شما اشاره کردید این فروپاشی می‌تواند نمادی باشد از فروپاشی سرمایه‌داری رفاقتی و اینکه این سرمایه‌داری به هر صورت به صاحبان سرمایه‌ها وابسته است که معمولا به قدرت وابسته هستند؛ کسانی که هم در سیاستگذاری و هم در تخصیص بهینه منابع نقش خیلی تعیین‌کننده‌ای دارند و در همه اینها نقش خیلی پررنگی ایفا می‌کنند و ضمنا همزمان به هیچ‌کسی هم پاسخگو نیستند. این بحران عملا نشان داد که این نوع سرمایه‌داری عملا امکان بقا و حیات در بلندمدت ندارد و همیشه در معرض حوادث متعدد است و می‌تواند در یک حادثه فرو بریزد.
نوع سرمایه‌داری در ایران سرمایه‌داری‌ای است که هیچ‌گونه مسئولیت اجتماعی را از ابتدا نپذیرفته و قطعا علت اصلی آن را هم بایستی در همین ساختارهای سیاسی جست‌و‌جو کرد
