پاسخ سفیر ایران در سازمان ملل به درخواست مذاکره آمریکا
کجای دنیا مذاکره از سطح سران شروع میشود؟
اسماعیل سلطنتپور | خبرنگار:
غلامعلی خوشرو، سفیر ایران در سازمان ملل در شرایطی به آمریکا رفت که توافق هستهای ایران و گروه1+5 هنوز به بار ننشسته بود و نیمسالی برای رسیدن به آن توافق زمان باید سپری میشد. او در دورانی که در سازمان ملل حضور داشت هم حضور سوزان رایس، سفیر دولت دمکرات آمریکا را دیده است و هم نیکی هیلی، سفیر دولت جمهوریخواه آمریکا را. خوشرو معتقد است: مذاکره با آمریکا راه رفته است و یکبار ما در این حوزه آمریکا را آزمودهایم. او معتقد است: مشکل ترامپ ایران نیست. مشکل اصلی هیأت حاکمه آمریکا میراثی است که اوباما به جای گذاشته و ترامپ میخواهد به هر ترتیبی که شده این میراث را از بین ببرد. گفتوگوی همشهری با سفیر ایران در سازمان ملل مناسبت پیدا کرد با ادعای رئیسجمهور آمریکا درباره ملاقات بدون پیششرط با رئیسجمهور ایران. خوشرو در گفتوگویش با همشهری گفته است، ترامپ سادهلوحانه رفتار میکند و آداب مذاکره را بلد نیست.
روابط ایران با سازمان ملل چگونه است؟ بهخصوص اینکه ایران موفقیتهایی داشته ازجمله عضویت در شورای اجتماعی مجمع عمومی سازمان ملل. سازمان ملل در یک نگاه کلی یک قسمت شورای اجتماعی و اقتصادی دارد و یک قسمت شورای امنیت.
در سالهای اخیر مسئله شورای امنیت خیلی برجسته شده و سازمان ملل با مسائل امنیتی و سیاسی شناسایی شده و مورد توجه قرار گرفته است درحالیکه سازمان ملل بخش مهمی شامل اقتصادی و اجتماعی دارد که اغلب مغفول مانده است. اتفاقا برای روزنامه همشهری خوب است فصلی را درباره شورای اقتصادی و اجتماعی باز کرده و این قسمت را به خوانندگان معرفی کند چون ایران بعد از 15سال به عضویت شورا درآمده و از این جهت مهم است.
موضوعی که برای ما خیلی اهمیت دارد ریزگردها و محیطزیست است. در 2سال گذشته موفق شدهایم قطعنامهای را در شورای امنیت به تصویب برسانیم که این معضل بهعنوان موضوعی بینالمللی مطرح و کمکهای فنی و تکنیکی برای مقابله با این پدیده پیگیری شود.
ریزگردها از یک جهت شبیه بقیه بلایاست که مرز نمیشناسد؛ مثل بیماری واگیر دار و یا تروریسم؛ ذرات، هواوفضای تنفسی جامعه را تنگ میکند و مقابله با آن نیاز به عزم ملی و اراده بینالمللی دارد. نهتنها با این پدیده باید مبارزه کرد بلکه باید به عواملی که باعث آن میشود هم پرداخت.
موضوعات دیگری که ما در شورای اقتصادی و اجتماعی با آن درگیر هستیم موادمخدر است، یا پناهندگان که این روزها موضوع اصلی شده، ما در همه این مسائل سابقه طولانی از جهت درگیر بودن داریم. ایران با حدود 4میلیون پناهنده یکی از مهمترین کشورهای پناهنده پذیر بوده و ما رکوردی مهم در مبارزه با موادمخدر داریم. صدها نفر از نیروهایی که مختص مبارزه با موادمخدر هستند شهید میشوند بنابراین برای کنترل موادمخدر جامعه بینالمللی باید همکاری بیشتری با ایران داشته باشد. اینها متأسفانه در خیلی زمینهها به فعالیتهایی که لازم است تن نمیدهند. موضوع آلودگی هوا و مشکلات زندگی شهری هم از دیگر پروندههای مطرح در سازمان ملل است که کمتر منعکس میشود؛ بهدلیل غلبه مسائل سیاسی و امنیتی وگرنه این مسائل هم اهمیت زیادی دارد.
آقای رحمانی فضلی بحثی را مطرح کردند با این مضمون که ما در ایران هزینه و شهید میدهیم یا درباره مهاجران هزینه میدهیم سودش را اروپا میبرد، آیا این یک هشدار به کشورهای اروپایی بعد از خروج ترامپ از برجام بود؟
این عادت جهانی است وقتی که یک کشور باری را به دوش میگیرد کشورهای دیگر به جای اینکه آن را تقویت کنند با بیاعتنایی از کنارش رد میشوند و میگویند دیگران هستند و این کار را انجام میدهند. سخنان وزیر کشور هم ناظر به همین موضوع است که این یک امر بدیهی نیست که ایران 4میلیون پناهنده را پذیرایی کند و در مقابله با موادمخدر این همه هزینه بدهد و دیگران که در دیگر جاها زبان به نصیحت و اعتراض و... میگشایند، چشم خود را ببندند و هیچ کاری انجام ندهند.
هیچ وقت کمکهای بینالمللی جبران اقدامات ایران را نمیکند اما از لحاظ سیاسی نشان میدهد آنها به این مسئله توجه دارند و اگر این اقدام ما با بیتوجهی جامعه بینالمللی مواجه شود عکس العمل ما متفاوت خواهد بود و شاید تصمیمات دیگری بگیریم.
در مبارزه با موادمخدر هم همینطور، معلوم است از کجا نشات میگیرد و به کجا میرود، از آنجا که قاچاقچیان ایران را به عنوان مسیر ترانزیت انتخاب میکنند، برای مقابله با آنها صدها شهید میدهیم، بخش زیادی از نیروهای ما در این راه به شهادت میرسند، پس به توجه بینالمللی نیاز است آن هم به یک پدیدهای که بومی و ملی نیست و از یک کشور خارجی منشا میگیرد و به دیگر کشورها میرود. درک این مسئله مشخص است که ما از نظر تکنولوژیکی نیاز به کمک داریم چه از نظر برنامههای ردیابی و وسایل مقابلهای، انگشت نگاری و...
امسال بهدلیل خروج آمریکا از برجام شرایط متفاوتی داریم. مهمترین اولویت رئیسجمهور در مجمع عمومی امسال سازمان ملل چه خواهد بود؟
الان که زود است ما درباره سفر رئیسجمهور اظهارنظر کنیم، دفتر ایشان به موقع مقتضی اطلاعرسانی خواهد کرد اما اولویتهای ما در مجمع عمومی سازمان ملل نشان دادن چهره یکجانبهگرا و یکهتاز آمریکا در مجامع بینالمللی و نشاندادن پایبندی ایران به تعهداتش است. نشاندهنده این است که کشوری با قلدری میخواهد حقوق دیگران را زیر پا بگذارد و دیگران را بترساند و با زبانی صحبت میکند که در شأن مجامع بینالمللی نیست. ما فرصتی پیدا میکنیم که صرفا سخنرانی است، دیدارهایی که بین سران کشورها اتفاق میافتد در تمام این دیدارها این مسائل مورد توجه قرار میگیرد. مجمع عمومی سازمان ملل یک همایش بینالمللی برای معرفی ایران و پیشبرد حقوق ایران و مقابله با دشمنیها با ایران است.
آقای واعظی گفتند ترامپ سال گذشته 8بار از روحانی درخواست دیدار کرده و آقای موسویان هم از دعوت به شام رئیسجمهور ایران توسط رئیسجمهور آمریکا خبرداده بود. این دعوت به مذاکره با چه هدفی است؟ امسال هم ممکن است دعوت به مذاکره صورت بگیرد؟
ما که با آمریکا مذاکره کردیم، ساعتها، روزها و هفتهها مذاکره کردیم، ثمره این مذاکره هم به شورای امنیت رفت و تصویب شد. نهایتا رئیسجمهور آمریکا بهصورت یکجانبه از این تفاهم خارج شد بنابراین این یک راه کوبیده شده و رفته و طی شده است، ما مذاکره کردهایم و طرف پایبند به مفاد مذاکره نبوده، باید جامعه جهانی فرد خاطی که تفاهم را زیر پا گذاشته مورد پرسش قرار دهد و مسئولیتش و عواقب تصمیمش را به او خاطرنشان کند. اینطور نیست که گفته شود ایران کشوری اهل مذاکره نیست و اگر مذاکره کند مشکلش حل میشود. ایران حرف زد و مشکل هم حل شد، نهتنها با آمریکا بلکه با 6کشور ازجمله اعضای شورای امنیت و بعد هم شورا این مذاکره را تصویب کرد. دیدیم یک کشور بدون یک ایراد خاص نسبت به برجام از آن خارج شد. این جز بیتوجهی به مقررات بینالمللی و بیاعتنایی به خواست ملتها و قلدری و زورگویی چیزی نیست چرا دوباره ما وارد فرایندی شویم که به همین بلیه دچار شود؟ چالش با آمریکا چالش مهمی است که با روشهای مذاکراتی به معنی آنچه در گذشته داشتهایم قابل حل نیست. آمریکا باید مورد انزوای بینالمللی قرار گرفته و تحت فشار قرار گیرد و لازم است این تخریب وجهه خود را از نظر ایجاد بیاعتمادی در جهان بازسازی کند. اینها مقدمه هرگونه صحبت با آمریکاست و واقعا قابل پذیرش نیست که مذاکرات سالیان سال را یک شبه با اتهامات واهی و خارج از دستور کار زیر پا بگذارند، چطور میتوان دوباره مذاکره کرد؟ ترامپ با درشتگویی و گزافهگویی نمیتواند کشورها را به تسلیم وادار کند، این نوع حرفها بهدنبال مذاکره نیست.
درخواست مذاکرههای ترامپ از روحانی در سال گذشته از طریق شما بود؟
ما که در سازمان ملل هستیم، مجمعی است که همه کشورها در آن حضور دارند و بهصورت دائمی با هم رو در رو میشوند. در راهروهای سازمان ملل پیامهای مختلفی رد و بدل میشود. اصلا سازمان ملل برای همین است، ما با هرکشوری که رابطه نداریم مثل عربستان و کانادا اگر پیامی باشد از طریق سازمان ملل منتقل میشود، سال گذشته هیأت ایران در اجلاس 1+5شرکت کرد و وزیر خارجه آمریکا و ایران هم در آن حضور داشتند و چنانچه از قبل هم این کار انجام میشد اما بعد از سخنرانی پر گزافه و بیتناسب ترامپ و القای اتهامات عدیده علیه ایران ایشان فکر کرد حالا بیاید مذاکره کند، شما مجموعهای از ناسزا را میگویی بعد توقع داری رئیسجمهور آن کشور بیاید با شما مذاکره کند، کجای دنیا مذاکره از سطح سران شروع میشود؟ مذاکرات زمینهسازی میخواهد، راه دارد، در سطوح پایینتر شروع میشود. وقتی به مشکلی خوردند سران میآیند و حل میکنند وگرنه روشهای اغراق آمیز مبتنی بر خودشیفتگی و نمایش و ظاهرسازی روشهای شکست خوردهای است.
یعنی دولت آمریکا بهدنبال مذاکره نیست و دنبال نمایش است؟
اگر دنبال مذاکره بود که در همان جلسه 1+5که وزرای خارجه بودند حرفشان را میزدند و جوابش را هم میشنیدند، اما دیدید از مسیری که تعریف شده و چند سال است دارد انجام میشود کاری نمیکنند. بیرون آن مسیر فشارها و پیامها و... پخش میشود اینها در شأن کشوری با سابقه بینالمللی آمریکا نیست، کشورهای خارج عرف این اقدامات را میکنند.
چیزی که شاید برای مردم مبهم است این است که از یک طرف آقای ترامپ از برجام خارج میشود، توییت میکند و فشار میآورد از طرف دیگر صحبتهایی درباره مذاکره و توافق را مطرح میکنند؟ اینها چطور قابل جمع است؟
آنها دارند موضوع مذاکره را به مسئلهای حیثیتی تبدیل میکنند. آقای ترامپ میگوید حالا من از برجام خارج شدم، تحریمها را برگرداندم، قلدری هم کردم خودشان میآیند با من مذاکره میکنند، حرف آقای واعظی این بود تو وهماندیشی و تخیلات خودت را مرور میکنی، این تو بودی تماس گرفتی مذاکره کنیم، حالا به مردم خودت میگویی که اینها میآیند مذاکره کنند، آن یک جواب سنجیده برای یک حرف نسنجیده بود.
معتقدید در هیأت آمریکا استراتژی مشخصی وجود ندارد؟
هیأت حاکمه آمریکا در خیلی زمینهها دچار بیتدبیری و یکجانبهگرایی است. اینکه یک رئیسجمهور بیاید و هرکاری که رئیسجمهور قبلی کرده را کنار بزند و بگوید باید از نو بنا کنم؛ جامعه بینالمللی که براساس اشخاص اداره نمیشود. براساس نهادها اداره میشود. تعهدات کشورها از دولت به دولت منتقل میشود. ما قبل از انقلاب عضو انپیتی بودیم با یک انقلاب با این وسعت از ان پی تی خارج نشدیم همه تعهدات را انجام دادیم اما در آمریکا یک انتخابات برگزار شده جهتگیری کلی سیاست آمریکا را عوض کردهاند. چنین چیزی در تاریخ آمریکا بیسابقه است. ما با انقلابی که همه نهادهای رژیم گذشته را کنار زد دچار این موضوع نشدیم. کشوری مثل آمریکا نباید قربانی سیاستهای ساده لوحانه و افراطی شود، در آمریکا شاهد افراطی گری و ساده لوحی همزمان هستیم. باید جامعه جهانی با تدبیر این افراط را هضم و از آن عبور کند و آن را به انزوا بکشاند.
درباره برجام ترامپ یک اشتباه محاسباتی دارد که تصور میکند اوباما به ایران امتیازات زیادی داده درحالیکه شاهدیم در همین ایران انتقادات زیادی به متن برجام وجود داشت. این را قبول دارید که بر فرض مذاکره مجدد هم امتیاز بیشتری از سوی ایران داده نخواهد شد؟
برجام نتیجه گفتوگوی طولانی و بده بستان طولانی بود. در چنین مذاکراتی هیچ طرفی نیست که به صد درصد خواسته خود برسد. اگر قرار باشد در یک مذاکره کشوری به همه خواستههای خود برسد مشخص است مذاکره منصفانه نبوده. ما که معتقد بودیم فعالیتهای ما صلح آمیز بوده و الان هم تثبیت شده و اقدامات ما در چارچوب مقررات بینالمللی بوده اما برای اعتمادسازی مذاکره کردیم و محدودیتهایی را پذیرفتیم به شرطی که این محدودیتها در یک بازه زمانی از بین برود و پرونده ایران کاملا عادی شده و محدودیتهای دیگر ایران هم لغو شود. ترامپ میگوید من مذاکرات را قبول ندارم چون مذاکرات ایران را برای 10سال یا 8سال محدود کرده باید برای همیشه محروم شود، اگر قرار بود برای همیشه محروم شود دیگر برای چه مذاکره کردهایم؟دیگر برای چه برنامه هستهای داشته باشیم؟ کاملا این مسیر را گم کرده است و متوجه نیست ما برای چه مذاکره کردهایم. ما اگر محدودیتی را پذیرفتیم برای این بوده که اعتمادسازی شود طی 10سال، 8سال بررسی شود، پروتکل الحاقی را هم اجرا کردیم تا ببینند برنامه ایران صلح آمیز است تا بتواند برنامه عادی خود را زیرنظر آژانس ادامه دهد. ما همیشه گفتهایم ایران مخالف بمب است، نه اینکه خودش نسازد بلکه مخالف این است دیگران هم بمب داشته باشند و فتوای رهبری هم در این مورد هست. ترامپ باز نسبت به این موضوع ساده لوحانه رفتار کرده و چون آمریکا قدرت دارد باید خودش بگوید چه چیزی را بپذیر و چه چیزی را نپذیر.چنین چیزی نیست. ایران بهعنوان کشوری مستقل وارد مذاکره شد و تفاهم کرد و اغلب آمریکاییها ازجمله جمهوریخواهان و دمکراتها فکر میکردند ایران این توافق را اجرا نخواهد کرد و کلاه سر آمریکا خواهد گذاشت و در این مسیر تقلب خواهد کرد درحالیکه دیدند ایران به همه تعهدهای خود عمل کرد.
حتی دمکراتها هم؟
بخشی از آنها هم اینطور فکر میکردند بهخاطر همین، اساس این مذاکرات بر راستی آزمایی بود نه قول شفاهی افراد، بهخاطر همین آژانس بازرسیهای گستردهای از ایران داشت و با 11گزارشی که تاکنون داده به روشنی نشان داده به هرجایی که خواسته دسترسی داشته و سایتهای مورد نظر را دیده و هیچ فعالیت غیرصلحآمیزی مشاهده نکرده و همه اقدامات ایران مطابق با تعهداتی است که پذیرفته. حالا آقای ترامپ آمده میگوید من این را قبول ندارم، چنانچه معاهده پاریس را هم گفته و نفتا هم به همین شکل، اگر با یک کشوری مواجه شویم که چیزی را قبول ندارد نمیتوانیم با او معاملهای بکنیم مثل این است که خانهای را از یک کسی میخرید، بعد از 3سال میآید میگوید من این متر و قیمت را قبول ندارم! کسی نمیتواند با این فرد معامله کند، مشکل این دولتمردان این است، البته برخی هم میگویند اصلا مشکل ایشان ایران نیست مشکل اوباماست و نمیخواهد میراثی از اوباما باقی بماند. این هم یک تحفه نادری است در روابط بینالملل که یک رئیسجمهور میخواهد همه فرایند تاریخی و مسئولیتهای بینالمللی دولت را زیر پا بگذارد برای یک رفتار شخصی!
بالاخره ترامپ از برجام خارج شد، اروپا از طرفی میگوید برجام برای ایران جنبه اقتصادی ندارد و جنبه امنیتی دارد. ایران بستهای را برای تضمین آوردههای برجام درخواست کرد که داده شد اما رئیسجمهور ابراز نارضایتی کرد. بهنظر میرسد سوءتفاهمی برای اروپا وجود دارد که ایران در هر شرایطی از برجام خارج نمیشود، این در حالی است که ایران موضوع خروج از انپیتی را مطرح کرد.
ببینید ما روشن صحبت کردهایم، گفتهایم مادامی که منافع ما در برجام تأمین شود ما در این توافق میمانیم. این یک مسئله روشن است، اروپاییها هم در این مسئله با آمریکا هم داستان نیستند، اروپاییها از اینکه ترامپ یکجانبه از برجام خارج شده ناراضی هستند، روسیه و چین هم به همین شکل و تمام اعضای شورای امنیت و ملتهای جهان به جز یکی دو کشور با خروج آمریکا از برجام مخالفت کردند، قطعنامه شورای امنیت همه کشورها را ملزم کرده با ایران همکاری کنند.
پس باید برای اروپا روشن باشد برجام را ایران در کلیت خود پذیرفته، اینطور نیست به بخش محدودیتها پایبند باشد و از بخشی که مربوط به امتیازات ایران است چشمپوشی کند. اگر اینطوری باشد که اسمش تفاهم نیست. ولی اروپاییها دارند تلاش میکنند، آنها هم هنوز سر در گم هستند و به تصویر روشنی نرسیدهاند، هنوز با آنها در حال مذاکره هستیم امیدواریم بتوانند به تعهداتی که دارند پایبند بمانند. منطقه ما به اندازه کافی دچار بحران و بیثباتی است، ایران لنگرگاه ثبات در منطقه است، افراطیگری، خشونت، طالبان، داعش، گروههای افراطی در عراق و افغانستان و... وجود دارند ایران بهعنوان کشوری مقتدر و بزرگ توانسته در آرامکردن و کنترل شرایط موفق باشد اگر اروپا و آمریکا بخواهند با فشار بر ایران، تهران را به سمت عکسالعملهای تند بکشانند در این صورت هم منافع امنیتی، هم منافع اقتصادی و هم منافع کلان بینالمللی لطمه خواهد دید، پس بهتر است این برجام بهعنوان موفقترین دستاورد دیپلماتیک مورد تمجید کشورها قرار بگیرد و همه به آن پایبند باشند تا اینکه دنبال راههای دیگری بروند که بسیار خطرناک و کم فایده است.
آقای ظریف مطرح کردند حق شکایت ایران در چارچوب کمیسیون برجام محفوظ است، در عین حال این موضوع مطرح شد که کشورهای شورای امنیت قطعنامهای علیه آمریکا آماده کنند. آیا احتمال این مسئله وجود دارد؟ حتی به قیمت وتو توسط آمریکا؟
ما تلاش خود را خواهیم کرد و مسیرهای مختلف را برای مقابله با یکجانبه گرایی انجام خواهیم داد، ما عضو شورای امنیت نیستیم و دستورکار شورای امنیت را ما به تنهایی نمیتوانیم تعریف کنیم اما این خواسته ما هست و نهتنها در شورای امنیت بلکه از مکانیسمهای حقوقی بینالمللی هم علیه یکجانبه گرایی آمریکا استفاده خواهیم کرد و شکایتهای خود را خواهیم برد و دفاعیات خود را ارائه خواهیم داد، این رفتار آمریکا فقط ضربه به ایران نیست بلکه دارد با همه جهان مقابله میکند. شرکتهای سوئیسی، ژاپنی، فرانسوی، روسی، برزیلی، ترکیهای و... با همه دارند مقابله میکنند، یک کشور با یک رفتار مبتنی بر زور و فشار دارد جامعه جهانی را به هم میریزد، باید جامعه جهانی با قدرت مقابل آمریکا ایستادگی کند و اگر همین فرایند انزوای آمریکا ادامه یابد دور نیست زمانی که آمریکا از جهات جامعه جهانی تحت فشار غیرقابل تحمل قرار بگیرد.
تغییر بنیادین در روابط شورای امنیت با ایران
بعد از تفاهم بینالمللی برجام در قطعنامه 2231خاطرنشان شده که یک تغییر بنیادین در روابط شورای امنیت با ایران ایجاد شده است، پس این خودش راهگشا بود و بدون اینکه قطعنامههای تحریمی شورای امنیت را اجرا کرده باشیم توانستیم آن قطعنامهها را لغو کنیم و از زیر بار آنها بیرون بیاییم و روابط خود با شورای امنیت را بازتعریف کنیم که خیلی مهم است. از طرفی گزافه گویی، اتهامزنی، لابیکردنهای غیرمنصفانه آمریکا در شورای امنیت کشوری مثل روسیه را نتوانست قانع کند و روسیه ادعای آمریکا علیه ایران را رد کرد، ما نباید فراموش کنیم همین روسیه قطعنامههای تحریمی شورای امنیت علیه ایران را پذیرفته بود و وتو نکرد درحالیکه میتوانست، آن قطعنامهها را همه جهان پذیرفته بودند. پس از نظر دیپلماسی اتفاق مهمی بود که روسیه قطعنامه را وتو کرد و ما باید این جو را تثبیت کنیم اینکه جامعه جهانی علیه یکجانبه گرایی ترامپ اقدام میکند و موضع دارد را باید حفظ کنیم. داخل آمریکا هم این برجام جامعه آمریکا را به 2قسمت تبدیل کرده و در بین جمهوریخواهان هم برخی موافق ادامه برجام بودهاند و ترامپ عملا با آنها هم . است. در جامعه جهانی که سیال و پر تنش است کشورها به اندازه نقشی که ایفا میکنند میتوانند اثر داشته باشند. ما از تعامل گستردهای که با اعضای شورای امنیت داشتهایم و تعامل با چین، روسیه و... توانستیم جلوی زورگویی یکجانبه آمریکا که قصد داشت قطعنامه را به موضوعی امنیتی علیه ایران تبدیل کند بگیریم و این موفقیت بزرگی بود.