هر شعری نفی ابتذال است

فرشاد شیرزادی- روزنامه‌نگار

علی باباچاهی طی چند دهه گذشته شاعر پرکاری بوده و مانند دیگر شاعران روشنفکر معاصر، اهل تساهل و تسامح است. او معتقد است نقش فرهنگ شفاهی را در ارتقای طبقه متوسط شهری نباید نادیده انگاشت. در عصری بهاری، در دومین‌ماه از سال 1400 با او درباره کتاب، شاعرانگی در تهران، روشنفکری و نقش روشنفکر گفت‌وگو کردیم.

 چقدر در کتاب‌هایتان، شاعرانگی‌های تهران یا کلانشهرهای دیگر ایران را روایت کرده‌اید؟
پرسش به ظاهر ساده و پیچیده‌ای است و در عین حال گسترده‌دامن و همچنین پاسخ، گریزپای. مسلماً می‌دانید که وقتی شاعری با هر مثلا موقعیت ارزشی، اجتماعی و سیاسی و دیگر متعین‌ها، می‌خواهد چیزی بنویسد، یعنی شروع به نوشتن می‌کند، به گمانم نقطه عزیمتی وجود دارد، اما هدف مدنظر اوست یا دست‌کم در مورد من چنین برنمی‌آید که حساب و کتاب کنم و بگویم چقدر زیست روزمره یا هنری‌ام در شهری مانند تهران یا گوهردشت کرج که محل زندگی‌ام است، بوده و بخواهم بازتابش را در شعرهایم دنبال کنم. شاید، شعرهای من خط مستقیمی را نمی‌گیرد که تا آخر برود و مثلا بر همان مسیر بازگردد. بنابراین فضایی سیال است که حالا شاید گاه می‌توان گفت سرگیجه‌آور است و همینطور که در مصاحبه‌هایم گفته‌ام، شاید یک‌جورهایی «افشانشی» باشد و آنچه در شعرم روایت می‌شود، در واقع روحیه شعرهاست و نمی‌توان گفت درونمایه مشخص شعرهاست. تعبیری است که یکی از دوستان منتقد درباره شعرهایم نوشته و این نکته را خوب دریافته است. او می‌گوید «شعر زیر خودکار باباچاهی، نوشته می‌شود.» بنابراین اگر مثلا بگویم شعرهایم چقدر ناظر بر مسائل اجتماعی یا به بیان دهه چهلی، بگویم چقدر شعرهایم ملتزم و متعهد است به مثلا شقاوت‌هایی که بر بشر امروز می‌رود، می‌توان گفت که نه عکس‌برداری می‌کند نه فیلمبرداری و نه حکایت و روایت، بلکه مجموعه‌ای از همه‌شان است که چند مرکزیتی‌بودن این شعرها، توجه‌اش را به مسائل زندگی معطوف می‌کند اما با طنز و تناقض و گروتسک.
 تا به حال شده که گوهردشت، تهران یا هر ‌شهر دیگری در کتاب‌های شعرتان، نقطه عزیمت‌تان باشد؟
اصلا نمی‌شود اقلیمی به مسائل نگریست. با توجه به اینکه در همین‌جایی که هستم، امروز می‌توانم با همه دنیا در ارتباط باشم. به هر حال قلمرو و افق نگاهم چه بخواهم و چه نخواهم، بیرون از اختیاراتم است. درست است که ما اختیارات را مراقبت می‌کنیم یا گاه اجبار را به اختیار تبدیل می‌کنیم و وقتی شما به دنیا نگاه کنید، این همه سیل و آتش‌سوزی و کشتار و پناهندگان و فتنه‌ها و میلیاردرها و دزدان سر‌گردنه‌ای که به هر حال اعداد و ارقامی که بالا می‌کشند، من نمی‌دانم چند صفر باید جلویش بگذارم!، همه‌شان آنچه هست که ما می‌بینیم و به ما مخابره می‌شوند. به تعبیری، یعنی در همین گوشی همراه ببینید که چقدر به خبر، مصیبت و فلاکت‌های شهرستانی نگاه می‌کنیم و طبعا در شعر ظهور می‌یابد. پیرمردی است که با او درباره خوردن گوشت صحبت می‌کنند، تعجب می‌کند و می‌گوید من اصلا گوشت گاو(منظورش گوساله است) سال‌هاست که نخورده‌ام! بنابراین جز با سلاح طنز سراغ این مسائل رفتن، به گمانم سلاح کارآمدتری در شعر در دست نداریم.
‌ البته منظورم از اقلیم به‌معنای روستایی‌اش نیست.
متوجه شدم. اقلیم یعنی سرزمین! حتی به‌معنای اقلیمی که نیما یا منوچهر آتشی به‌کار می‌برد، باز هم چندان دور از ذهن نرفته‌ایم. حتی در آثار مدرنیست‌های نویسنده غربی می‌بینید که مسئله نوستالژی و دلتنگی برای گذشته وجود دارد. منظورم این بود که نگاه اقلیمی- سرزمینی ساکن نیست بلکه دوار و رونده است. بنابراین طبیعی است که مثلا زیست هنری ما به‌ویژه در زمانه کرونایی خیلی اسفناک است تا مثلا آدمی که در شانزه‌لیزه پاریس قدم می‌زند. حتی با دیدن احتمالی کارتن‌خواب‌های پاریس هم، تفاوتی را با آنجا خواهید یافت. به نکته درستی اشاره کردید و ممکن بود من فراموش کنم که درد مشترک هست، اما این درد مشترک، یک درد مشترک منتشر است. آوارگان به آن شکل و دیگر از ما بهتران جهانی هم –که البته از این تعبیر خوشم نمی‌آید- به اشکال مختلف. ماهواره را که باز کنید یا وارد یکی از این شبکه‌های اجتماعی شوید، می‌بینید که چقدر جنگ و جدل است که به تعبیر حافظ حاصل کوته‌نظری است اما اینجا حاصل منافع دولت‌ها‌ست و صاحبان قدرت.
 در جایی از شما خواندم که گفته بودید روشنفکران در زمانه ما دیگر مرجع نیستند. عوام‌فریبی و سطحی‌نگری یا دعوای برسر قدرتی که به آن اشاره کردید، یا سطحیات زندگی که وقتی ماهواره را باز می‌کنیم، می‌بینیم، اگر بگوییم در مقابل کتاب ایستاده، چرا روشنفکران ما به قول خودتان امروز دیگر مرجع نیستند؟
لزوما به‌دلیل انفعال روشنفکران و روشنفکری نیست، بلکه سر موضوع به جای دیگری وصل است و آن اینکه آحاد مردم، چه باسوادها و اهل مطالعه و اهل کتابخوانی که به جای خود، غیرروشنفکران هم که نگاه کنید در حرکت‌های اجتماعی سهیم‌اند. اینکه گفتم، نیاز به روشنفکر در نقش لیدر باشد، وجود ندارد. مثلا در ارتباط با موضوع بازار بورس مردم اعتراض می‌کنند. ما از طریق همین کلیپ‌هایی که در گوشی‌ها رد و بدل می‌شود، می‌بینیم که چقدر اعتراض‌ها جدی است و تک‌تک افراد گویی نقش روشنفکر لیدر را بازی می‌کنند.
 پس روشنفکران حقیقی در این بین چه سهمی دارند؟
چندین نوع روشنفکر داریم. روشنفکر متعهد، روشنفکر منفعل، روشنفکر مزدور، روشنفکر خنثی، روشنفکر خلوت‌گزین و روشنفکرانی که فقط می‌نویسند. «ادوارد سعید» با اینگونه روشنفکران سر ستیز دارد. می‌گوید که هر تئوری باید تبدیل به عمل بشود. شاید در زمانه او چنین بوده و میسر بوده اما تئوری به این معنا که فرد اگر یک شهر آرمانی و تفکر افلاطونی را مدنظر دارد، اگر اینها را کنار بگذاریم و کانتی به قضیه بپردازیم، به گمانم کارل پوپر که روشنفکری است که معتقد است، محتوای تئوری باید به عمل محقق شود، اما نه با خشونت بلکه با تساهل و مدارا تا حدودی درست می‌گوید.‌‌ اما پیش از اینکه جناب پوپر این را بگوید، از زبان خودم می‌گویم، تئوری غیرخشونت‌مدار در جوامعی قابل تحقق است که طرف مقابل اهل گفتمان و شنیدن تئوری و نظرگاه تو باشد. نه اینکه تو هنوز صحبتت را شروع نکرده‌ای، از پیش جبهه خشونت‌محور و فضای سرشار از خشونت و ارعاب را به رخت بکشد و متوسل به مأخذ قدرت‌محوری بشود.
 آیا تئوری به همان شیوه کارل پوپر، صبر و تأمل روشنفکران، سطح کیفیت اندیشگی و زندگی طبقه متوسط شهری و ذائقه آنها را تغییر نخواهد داد؟
اگر فردی فقط بنویسد، این نوشتن نکته‌ای جز تئوری نیست اما یادمان باشد هر روشنفکر یا نویسنده معترضی باید به اندازه توانی که دارد، وارد کارزار اجتماعی شود. پیش‌تر هم گفتم که روشنفکر دیگر نیازی ندارد که پرچمدار توده‌ها باشد و دلیلش هم روشن است. روشنفکری که در حد و اندازه ادوارد سعید ظاهر نشده هم گاه خطرهایی می‌کند که ‌بنا به سوء‌برداشت، حتی جان او مورد آماج قدرت قرار می‌گیرد؛ یعنی در مقابل روشنفکران فعال و روشنفکری که فقط می‌نویسد و منتشر می‌کند، باید بگویم همین که می‌نویسد و منتشر می‌کند، اگر شعر باشد، این شعر در تضاد با ابتذال نوشته می‌شود. هر شعری نفی ابتذال است.
 منظورم در طولانی مدت است. یعنی تمام تأثیر روشنفکران در کلانشهرهای سرزمین ما، حضور و حیاتشان با مدارا و تساهل و تسامح باعث بالا رفتن اندیشه ذهن دست‌کم طبقه متوسط نمی‌شود؟
درصورتی این اتفاق می‌افتد که یک: ما گرفتار فضای شرربار کرونا نباشیم؛ یعنی به‌راحتی بتوانیم دور هم جمع شویم. دوم اینکه جامعه ما تردید‌محور نباشد. وقتی این آزادی باشد که در دهه 60 و 70 اوج آن را تجربه کرده‌ایم، شدنی است. آن زمان حتی در منزل افراد به‌راحتی جلسه شعر و داستان برگزار می‌شد. جلسه‌ای بود موسوم به «سه‌شنبه‌ها» که خودم یکی از افراد این جلسه بودم. محمد مختاری، کاظم سادات اشکوری و جواد مجابی در آن حضور داشتند. در جلسه دیگری رضا براهنی، نصرت‌الله کریمی و بسیاری از جامعه‌شناسان مانند دکتر حسن آریان‌پور به آنجا می‌آمدند. نقاشان هم حضور داشتند. این آزادی باعث ارتقای ذهنی می‌شد. جلسه شب‌های شعر «پنجشنبه‌ها» هم با حضور هوشنگ گلشیری برگزار می‌شد که گاهی نویسندگان هم در آن حضور داشتند. در این جلسات خود شاعران هم تمرین مدارا و تساهل و تسامح می‌کردند.