گفتوگو
رئیس کمیته اجتماعی شورای شهر تهران در گفتوگو با همشهری:
حل مشکل پسماند، اراده ملی می‌خواهد
زینب زینال‌زاده- خبر‌نگار
پاتوقشان چهارراه‌ها و تقاطع‌هاست. هرازگاهی در خیابان‌های اصلی و پرتردد و میادین هم دیده می‌شوند. توقف پشت چراغ قرمز گرچه برای مردم همراه با انتظار و عصبانیت است اما آنها دوست دارند مدت‌زمان تمامی چراغ‌های شهر طولانی و طولانی‌تر شود تا شاید بتوانند درآمد بیشتری کسب کنند. سن‌شان به 10 یا 12سال می‌رسد. همه کوچک‌اند و از این‌رو کودکان کار نامیده می‌شوند. بخشی از جمعیتی که آمار دقیقی از آنها موجود نیست و بر اساس آخرین اظهارنظر پیروز حناچی، شهردار تهران، حدود 409هزار کودک کار در کشور وجود دارد که از روی فقر وارد بازار کار شده‌اند. کودکانی که با دستان کوچکشان، چرخ بزرگ اقتصاد خانواده را می‌چرخانند و در این میان هم هستند کسانی که از آب گل‌آلود ماهی می‌گیرند، آن هم به قیمت جان و سلامتی این کودکان. افراد سودجو و فرصت‌طلبی که با هزاران وعده و وعید خانواده‌ها را راضی می‌کنند تا کودکانشان را برای کار با آنها همراه کنند. اشخاصی که برخی از کسب‌وکارها چون پسماند را در انحصار خود دارند و با نیروی ارزان قیمت سودهای کلان به جیب می‌زنند. اینجاست که مشخص می‌شود ضرب‌المثل‌ها همیشه درست نیستند و گاهی اوقات هم نابرده رنج گنج میسر می‌شود. درست مانند اتفاقی که این روزها در دنیای پسماند رخ می‌دهد. کودکان ساعت‌ها در میان زباله‌ها که این روزها ممکن است آلوده به ویروس کرونا باشند، برای یک لقمه نان، جانشان را به خطر می‌اندازد اما کمی آن‌سوتر حاصل زحمات آنها سفره افراد خاص را رنگین‌تر و بزرگ‌تر می‌کند. مدیریت شهری گرچه مسئول مستقیم رسیدگی به وضعیت کودکان کار و ساماندهی آنها نیست اما بر اساس حس مسئولیت در قبال شهروندان این شهر، کار کودکان را غیرقانونی دانسته و طرح‌های متعدد برای ساماندهی آنها اجرا کرده است. همچنین به پیمانکاران فعال در حوزه پسماند اخطار داده که حق استفاده از کودکان در شهر را ندارند و به‌طور کلی زباله‌گردی ممنوع است. به واسطه همین ابلاغیه قرارداد چندین پیمانکار متخلف هم لغو شده اما گویا این اقدامات مؤثر نبوده است؛ چراکه همچنان شاهد زباله‌گردی و کار کودکان در شهر هستیم. از همین منظر است که مدیریت شهری برای ساماندهی پسماندهای تولیدی و هم جلوگیری از به‌کارگیری کودکان در حوزه جداسازی زباله در محله‌ها، بحث آموزش، فرهنگسازی و کاهش پسماند از مبدأ را در دستور کار قرار داده است. یکی از اهداف طرح کاپ (کاهش پسماند) همین موضوع است؛ طرحی که به‌صورت پایلوت در چند منطقه تهران به اجرا درآمده تا نقاط مثبت و منفی آن مشخص شده و ایرادات برطرف شود. به‌عبارت ساده‌تر تولید کمتر پسماند از یک‌سو و تفکیک زباله از مبدأ به شکل صحیح از سوی دیگر، نه‌تنها باعث خواهد شد که آلودگی کمتری متوجه محیط‌زیست شود و مثل شهرهای توسعه‌یافته خسارات مالی و طبیعی پسماندها کاهش یابد، بلکه هم چرخه تولید انرژی از پسماند به خوبی تکمیل شود و هم پدیده کودکان زباله‌گرد ساماندهی شده و در نهایت به انسداد راه‌های سوءاستفاده از این بخش بینجامد.
الهام فخاری، عضو شورای شهر تهران معتقد است تا وقتی ذینفعان در حوزه پسماند حضور دارند و فقر در جامعه وجود دارد، معضل کودکان کار حل نمی‌شود. او همچنین بر این نظر است که معضلات پسماند باید از نقطه تولید یعنی خانه‌ها و محله‌ها نیز حل شود. با او درخصوص ابعاد مختلف کار کودکان و پسماند گفتوگو کرده‌ایم که مشروح آن را می‌خوانید.
کودکان کار امروز موضوع تهران نیست، بلکه به معضل تبدیل شده است. چرا مدیریت شهری با وجود اجرای طرح‌های مختلف هنوز موفق به جمع‌آوری و ساماندهی کودکان کار در پایتخت نشده است؟
هر مشکلی با ریشه‌یابی بهتر حل می‌شود. اگر قبل از هر اقدامی به علت وجود کودکان کار توجه شود، قطعاً می‌توان به راهکارهای بهتری دست یافت. کودک کار ریشه در فقر دارد. ناپایداری اقتصادی سبب تشدید فقر و در نهایت افزایش کودکان کار شده و می‌شود. اگر نهادهای متولی بتوانند کیفیت زندگی خانوادگی این کودکان را بهبود بخشند، حتماً می‌رسد روزی که شاهد کودک کار در خیابان نباشیم. مدیریت شهری در حد اختیارات و وظایفش به این موضوع ورود کرده که می‌توان به راه‌اندازی مدارس پرتو اشاره کرد؛ مدارسی که کودکان کار در آنجا علاوه بر تحصیل علم و دانش، مهارت‌آموزی می‌کنند و می‌توانند در مشاغل مورد علاقه‌شان توانمند و جذب بازار کار شوند.
با توجه به صحبت‌های شما، مادامی که فقر هست باید شاهد حضور کودکان کار در خیابان‌ها و حتی کارگاه‌ها باشیم. چگونه می‌توان فقر در جامعه را ریشه‌کن کرد یا به حداقل رساند؟
کار کودک و کودکان کار موضوع بین‌نهادی است و البته متولی اصلی آن بهزیستی کشور است اما با توجه به اینکه ریشه کار کودک در فقر و نابرابری است، دستگاه‌های مختلف می‌توانند از طریق توزیع برابر امکانات و تأمین خانواده‌ها زمینه کاهش کودکان کار را فراهم کنند. به هر حال با اقدامات انجام‌شده وقتی هنوز در این کار موفق نبوده‌ایم به این معناست که نتوانسته‌ایم فقر را ریشه‌کن کنیم.
یکی از ابعاد مربوط به کودکان کار، زباله‌گردی است و پسماند هم در حیطه مسئولیت‌های مدیریت شهری قرار دارد. چرا شهرداری در این مورد ورود نمی‌کند و مانع زباله‌گردی کودکان نمی‌شود؟
این موضوع که مطرح شد درست است و ما هم باور داریم و معتقدیم اگر فرایند پسماند بازنگری و اصلاح شود قطعاً این معضل رفع می‌شود. مسئله مهم این است که برخی از گودها و محوطه‌هایی که کار تفکیک پسماند آنجا انجام می‌شود در حریم تهران قرار دارد و چون خارج از اختیارات مدیریت شهری است، شهرداری نمی‌تواند ورود کند.
قبل از ورود به گودها و تفکیک پسماندها، زباله‌گردی توسط کودکان کار در خیابان‌های تهران و از داخل سطل‌های زباله انجام می‌شود. چرا هنوز یک برنامه جامع برای حذف کودکان کار از حوزه پسماند تدوین نشده است؟
نکته مهم و حائز اهمیت این است که پسماند ذینفعان متفاوت و گوناگونی دارد و تا ذینفعان بر سر یک میز مذاکره برای رسیدن به وضعیت سالم ننشینند و تصمیم نگیرند، این داستان ادامه دارد. کارگر ارزان‌قیمت و غیرقانونی از یک‌سو و وجود پسماند باارزش داخل سطل‌های زباله از سوی دیگر سبب شده موضوع پسماند انحصاری شود و سود کلان پسماند، زمینه را برای تخلف عده‌ای از افراد باز می‌کند، به همین دلیل مدیریت شهری نمی‌تواند کاری انجام دهد.
مدیریت شهری، شهر فروشی را متوقف کرد و حالا این سوال مطرح است که پس چگونه اقتصاد پسماند را نمی‌تواند مدیریت کند؟
برای این کار از یک‌سو نیاز به اراده حاکمیتی است و از سوی دیگر فرایند پسماند در تهران از تفکیک و جمع‌آوری تا انتقال به مراکز پردازش باید بازنگری و اصلاح شود. در صورت تحقق هر دو مورد می‌توانیم تهرانی عاری از زباله و زباله‌گرد داشته باشیم.
منظورتان از اراده حاکمیتی دقیقاً مشارکت چه نهادها و ارگان‌هایی است؟
اراده حاکمیتی در تهران استانداری است اما در پایتخت بر خلاف سایر شهرهای بزرگ کشور، استاندار اختیارات زیادی ندارد و از این‌رو هم‌افزایی و فرماندهی یکپارچه این موضوع بسیار سخت است. علاوه بر اراده حاکمیتی نیاز به همراهی ملی مردم هم وجود دارد که متأسفانه به‌دلیل برخی از برنامه‌ریزی‌های نادرست این امر محقق نمی‌شود.
برنامه‌ریزی‌های نادرست را تشریح می‌کنید؟
قبل از هر چیز باید تولید پسماند را کاهش دهیم که این کار با همراهی و مشارکت مردم اجرایی می‌شود. مدیریت شهری هم در چارچوب وظایفش اقدامات خوبی انجام داده است که به استقرار خانه‌های بازیافت و اجرای طرح کاپ می‌توان اشاره کرد. فرهنگسازی برای تفکیک پسماند تر و خشک از مبدأ هم از طریق آموزش‌های چهره به چهره توسط نیروهای بازیافت مناطق انجام شده است. آنچه شاید مورد توجه قرار نگرفته و امروز ضعف محسوب می‌شود، نبود مشوق‌ها برای ترغیب مردم به تفکیک پسماند از مبدأ است. شهروندان زباله‌ها را مدت‌ها جمع‌آوری می‌کنند و وقتی تحویل کانکس‌های بازیافت می‌دهند مبلغی که دریافت می‌کنند بسیار ناچیز است. مورد دیگر ساعت فعالیت این خانه‌هاست که عملاً شاغلان سهمی از خدمات آنها ندارند؛ چراکه همزمان با بسته شدن این خانه‌ها از محل کارشان به منزل می‌رسند و به همین دلیل ترجیح می‌دهند زباله‌های تر و خشک را داخل سطل‌های خیابان بریزند. پس وقتی همه‌‌چیز طبق خواسته مردم فراهم شود حتماً عملکرد مدیریت شهری هم موفق‌تر خواهد بود.
گفته می‌شود که شهرهای اصفهان و کرمانشاه در طرح تفکیک پسماند موفق عمل کرده‌اند. آیا می‌توان از طرح‌ها و عملکرد چنین شهرهایی الگوبرداری کرد و تهران را از موضوع پسماند و کودک زباله‌گرد نجات داد؟
وضعیت این شهرها در حوزه مدیریت پسماند خوب است و برای الگوبرداری نیازی نیست ما تلاش کنیم تهران را به شهرهایی مانند سوئیس تبدیل کنیم، چراکه الگوبرداری از نحوه مدیریت شهرهایی چون اصفهان و کرمانشاه و تطبیق آنها با شهر 10میلیون نفری تهران کمک می‌کند دستاوردهای خوبی در حوزه پسماند حاصل شود.
چرا تا‌کنون این کار انجام نشده است؟
بازیافت غیرقانونی و غیراصولی پسماند یک دنیا کسب‌وکار عجیب و غریب است و باید به همه جوانب خوب فکر شود و مدیریت شهری در تصمیم‌گیری و سیاستگذاری شهری و اجتماعی باید خیلی هوشمندتر و چابک‌تر عمل کند. باز هم تأکید می‌کنم منافعی در مسئله پسماند وجود دارد و باید در مورد تعارض منافع در حوزه پسماند بی‌رودربایستی، صریح و روشن بحث کرده و واقعی به مسئله نگاه کنیم. در حقیقت پازل‌های فرایند پسماند به این شیوه چیده شده‌اند. مثلاً در اصفهان تحویل پسماند از درب منزل یا محل کار تا تحویل به نوار نقاله‌های بازیافت یک مسئله حاکمیتی تلقی می‌شود. یعنی اراده حاکمیتی در این کار وجود دارد و از ابتدا تا انتهای کار مدیریت شهری بر عملکرد پیمانکاران نظارت دارد اما در تهران مدیریت شهری نظارتی بر این فرایند ندارد و پیمانکار از همان ابتدا تا انتها کار پسماند را در انحصار خود دارد.
روشن می‌گویید گردش مالی در اقتصاد پسماند چقدر است؟
برآورد مالی و عددی نمی‌توانم بگویم اما با شواهدی که وجود دارد بالغ بر چندهزار میلیارد می‌تواند وجود داشته باشد. این اقتصاد از به‌کارگیری اشیا در چرخه خرید و فروش مواد بازیافتی را شامل می‌شود تا بازتولید اقلام. حتی زباله مناطق هم باهم متفاوت است و در مناطق بالا زباله‌های ارزشمندتری وجود دارد که با قیمت‌های بالا خریداری می‌شوند.
علاوه بر کودکان، زنان هم وارد حوزه زباله‌گردی شده‌اند. در این مورد اطلاعی دارید؟
در منطقه12 یعنی جایی که نهاد اقتصادی بزرگ بازار قرار دارد، شاهد این معضل هستیم. در واقع از یک‌سو تولید پسماند قابل بازیافت ارزشمند و از سوی دیگر وجود کانون آسیب در این منطقه، حضور زباله‌گردان را فراهم کرده است ولی اینکه زنان زباله‌گرد سازمان‌یافته به‌کار گرفته می‌شوند یا پراکنده این کار را انجام می‌دهند، جای بحث و بررسی دارد. هر چند به‌نظر می‌رسد اکثراً افراد آسیب‌دیده اجتماعی و درگیر اعتیاد هستند که به این کار روی آورده‌اند. گرمخانه ویژه زنان در این منطقه راه‌اندازی شده که علاوه بر خدمات رفاهی، مشاوره‌های مددکاری و توانمندسازی هم در آنها انجام می‌شود که این زنان هم می‌توانند از خدمات این مرکز استفاده کنند.
آیا کمیته اجتماعی تحقیقی درباره زنان زباله‌گرد انجام داده است؟
کمیته‌های شورا، کمیته‌های نظارتی و سیاستگذاری هستند و به‌طور مستقیم به مسائل ورود نمی‌کنند. یعنی این کار جزو وظایفمان نیست ولی مواردی که لازم بوده از مرکز مطالعات شهرداری تهران خواستیم بررسی بیشتر کنند و نتایج را اعلام کردند. مثلاً این تحقیقات در مورد طیف مراجعه‌کنندگان به مراکز گرمخانه یا مراکز اجتماعی و تغییراتی که در شکل‌ها و نمود آسیب‌های اجتماعی به چشم می‌خورد، انجام شده است اما به‌طور خاص در مورد زنان زباله‌گرد، تعداد و تنوع حضورشان هنوز اقدامی نکرده‌ایم.
