خطر فرسایش سرمایه‌های اجتماعی و فرهنگی
گفت‌وگو با دکتر سعید معیدفر درباره کاستی‌های مواجهه مدیریت جامعه با مشکل معیشت و گسترش کرونا به‌عنوان دو مشکل بزرگ اجتماعی در ایران
فهیمه طباطبایی_خبرنگار
سعید معیدفر، جامعه‌شناسی است که رک و بی‌پرده سخن می‌گوید. این جامعه‌شناس در گفت‌وگو با همشهری به ریشه‌یابی علل ضعف عملکرد در مدیریت بحران کرونا و اثرپذیری این ناکارآمدی از ساختار اجتماعی و اعتماد عمومی مردم به ساختارهای اداری کشور می‌پردازد و معتقد است که دولت در مدیریت این پدیده با فرصت‌سوزی، آب ریخته را نذر امامزاده کرده است. او در این گفت‌وگو آشکارا از انباشت مشکلات اجتماعی در کشور سخن به میان می‌آورد و معتقد است که نخبگان جامعه نیز در چنین وضعیتی دچار سرگردانی و چندگانگی شده و نمی‌توانند نقش خود را به خوبی در تحولات اجتماعی کشور ایفا کنند.
این روزها جامعه ما در حال تحمل اثرات دو مسئله بزرگی است که هر یک از آنها به تنهایی این قابلیت را دارد که روند جاری و معمول اداره هر کشوری را دچار اختلالات اساسی کند. در مواجهه با کرونا و مشکلات معیشتی ناشی از تحریم، فضای فعلی جامعه و دورنمایی که برای آن متصور است را چطور ترسیم می‌کنید.
بیماری کرونا امروز سراسر دنیا را در نوردیده و تأثیراتی به جای گذاشته است. ما در مواجهه با بحران، توفیق‌ها و ناکامی‌هایی را در کشورهای مختلف شاهد هستیم. به‌نظر می‌رسد کشورهایی که پیش از روبه‌روشدن با بحران، انباشتی از سرمایه‌های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی را با مدیریت و برنامه‌ریزی کسب و ذخیره کرده‌اند، مواجهه نسبتاً موفقیت‌آمیزی با این ویروس داشتند و توانستند جامعه خودشان را تا حدی در مقابل اثرات آن مصون نگاه دارند. دسته دیگری از کشورها در طیف میانه قرار می‌گیرند؛ اینها سرمایه‌های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی داشتند اما فاقد مدیریت کارآمد بودند. مثلاً آمریکا را ببینید؛ دارای اقتصاد اول دنیاست اما در مواجهه با این بیماری دچار مشکلات مهمی شده است. برزیل و برخی کشورهای دیگر هم چنین وضعی دارند. دسته سوم کشورهایی هستند که از یک طرف فاقد سرمایه‌های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی لازم بودند و از سوی دیگر، نتوانستند به خوبی و آنچنان که لازم بود، مسئله را مدیریت کنند.
ممکن است برای این دسته‌بندی سه‌گانه نمونه‌هایی را ذکر کنید؟
بله. در این دسته‌بندی، ما کشورهای اسکاندیناوی یا امثال نیوزلند را داشتیم که خیلی خوب توانستند با بحران روبه‌رو شوند؛ بیماری را تا حد زیادی کنترل و میزان تلفات‌شان را بعضاً تک‌رقمی کردند. در عین حال اقتصادشان هم مجدداً فعال شده و به‌صورت مدیریت شده و با کمترین مشکل تقریباً به روال عادی زندگی برگشته‌اند. دسته دوم و سوم اما نتوانستند چنین کارنامه‌ای را در مواجهه با کرونا به ثبت برسانند.
ما کجای این دسته‌بندی قرار‌می‌گیریم؟
به‌نظر من در دسته سوم هستیم؛ جامعه ما مدت مدیدی است که دچار شکاف‌های عمیقی شده و عملاً بسیاری از سرمایه‌های اجتماعی و فرهنگی خود را از دست داده است. مسئله تحریم‌ها از یک سو و ضعف مدیریت از سوی دیگر، ما را در وضع دشواری قرار داده است. ما تقریباً در یک بحران بین‌المللی و اقتصادی قرار گرفتیم و نتایج آن را هم در اعتراضاتی که در سال‌های 96و 98 اتفاق افتاد، دیدیم. از سوی دیگر متأسفانه با سیاست‌های توسعه اقتصادی و اجتماعی غلط، جمعیت پراکنده کشور را در اطراف کلانشهرها و شهرهای بزرگ تجمیع کردیم و اینها هر آن ممکن است مثل بمب ساعتی کلانشهرهای ما را که مراکز قدرت و ثروت کشور ما هستند، دچار چالش‌های جدی کنند. من در حوادث آبان ماه اشاره کردم که باید شورش گرسنگان، بیکاران و محذوفین را جدی گرفت. اینها دیر یا زود بالاخره حیات شهری و کلانشهرهای ما را تهدید خواهند کرد.
با نگاه آسیب‌شناسانه، چه نقدهایی را به مدل مدیریتی مواجهه با کرونا در کشورمان، وارد می‌دانید.
به‌نظر می‌رسد ما از اوایل بهمن‌ماه درگیر این مسئله شدیم، اما به‌دلیل برخی ملاحظات ازجمله مسائل سیاسی عملا مواجهه منطقی و عالمانه با بحران یک‌ماه عقب انداخته شد و در نتیجه ما ناگهان با شیوع گسترده بیماری مواجه شدیم. در واقع زمانی ورود رسمی کرونا به کشور اعلام شد که بیماری تقریباً از محدوده خود خارج شده بود و نمی‌شد جلوی آن را گرفت. برخی عوامل دیگر ازجمله ملاحظاتی که برای اعمال محدودیت در بعضی شهرهای منشأ کرونا وجود داشت، مزید بر علت شد. مجموعه این مسائل سبب شد که ما در اسفندماه با سستی و مداهنه با کرونا مواجه شویم و در نتیجه کرونا همه استان‌های ما را در برگرفت. می‌توان گفت تنها سیاست محدودکننده‌ای که اجرا شد در تعطیلات نوروز بود که اعلام کردند رفت‌و‌آمد بین شهرها ممنوع است. کارهایی که تقریباً همه کشورها در همان اوایل بحران انجام دادند، اینجا با 2 ماه تأخیر و به‌مدت 15روز اجرایی شد. آن هم البته در اصل روغن ریخته را نذر امامزاده کردند چون عید نوروز تعطیل بود و اجرای این پروتکل‌ها در تعطیلات کار چندان دشواری نبود.
خب چرا این اتفاق افتاد، شما ریشه مسئله را در نخواستن می‌دانید یا در نتوانستن؟
دولت اقتدار و توان چندانی برای اجرای پروتکل‌های سخت‌گیرانه نداشت، چون هم با مشکلات عظیم اقتصادی و معیشتی روبه‌رو بود، هم سرمایه‌های لازم برای مواجهه با چنین بحرانی را در اختیار نداشت. ما مشکل بین‌المللی داریم و عملاً نمی‌توانیم از کمک بین‌المللی استفاده کنیم. در عین حال سرمایه اجتماعی ما به‌شدت آسیب دیده. میزان مشارکت در انتخابات اخیر به خوبی نشان می‌دهد که ما در این زمینه چه وضعی داریم. سرمایه فرهنگی ما هم در این سال‌ها آسیب جدیدی دیده؛ ما به هر حال اعتقادات و باورهایی داشتیم؛ باورهای مذهبی، باورهای اجتماعی و ارزش‌های اجتماعی اما متأسفانه طی سال‌های گذشته به‌شدت دچار بحران ارزشی و اخلاقی شده‌ایم. خیلی از بنیان‌های فکری، اجتماعی و مذهبی ما مورد چالش قرار گرفته است. عامل مهم بعدی، بدبینی جامعه نسبت به مدیریت جامعه و بدبینی نخبگان سیاسی و اجتماعی نسبت به یکدیگر است. از سویی شاهد وجود مشکلات جدی در رابطه میان مردم و نخبگان هستیم. این مشکل حاصل سال‌ها تلاشی است که در کشور برای ایجاد بدبینی نسبت به نخبگان جریان داشته است. ما آدم‌های سیاسی مهمی داشتیم که می‌توانستند روی مردم تأثیر و نفوذ داشته باشند. نخبگان مذهبی داشتیم، نخبگان فرهنگی و هنری داشتیم. اعتبار اینها به‌دلیل چالش‌های سیاسی در سال‌های گذشته خدشه‌دار شده است. در واقع سرمایه‌ای که می‌توانست روزی به‌کار بیاید، آسیب جدی دیده. الان مکرراً تأکید می‌شود که بیایید به مردم بگویید وضع خطرناک است ولی ماجرا مثل حکایت چوپان دروغگو شده؛ جامعه بیشتر صداها را دروغ می‌پندارد. به تعبیر بهتر، افراد چندانی وجود ندارند که حرف‌شان اینقدر پیش مردم اعتبار داشته باشد که بتوانند تأثیرگذار باشند و جامعه را در این شرایط خطیر کمک و راهنمایی کنند. در شرایطی که مشارکت مدنی در پایین‌ترین سطح قرار دارد، رابطه نخبگان با مردم در وضع بسیار بدی است. اعتماد عمومی بسیار پایین است. در شرایط اقتصادی و بین‌المللی بسیار سختی قرار‌گرفته‌ایم و حالا هم با این ویروس مواجه شده‌ایم و خب، معلوم است که چه بر سر ما خواهد آورد.
شما معتقدید که ما فرصت را برای مواجهه عالمانه و اثرگذار با کرونا از دست داده‌ایم و مقصودتان اعمال محدودیت‌های گسترده در همان ابتدای بحران است، اما عده‌ای ازجمله برخی دولتمردان از همان ابتدا می‌گفتند که کشور از بنیه اقتصادی لازم برای تحمل چنین محدودیت‌هایی بی‌بهره است.
بله آقایان ترس‌شان از این بود که اگر بخواهند پروتکل‌ها را کاملاً رعایت کنند، ممکن است مشکلات اقتصادی و معیشتی به‌وجود بیاید. ولی من معتقدم داستان کار ما مثل آن مثال است که گاوی سرش در خمره‌ای گیر کرده بود، می‌خواستند هم خمره سالم بماند، هم سر گاو آسیب نبیند. نهایتاً ولی کار طوری انجام شد که هم سر گاو بریده شد و هم خمره شکست.
اگر قرار باشد به‌عنوان یک جامعه‌شناس با همین شرایط موجود، راهکاری را به مسئولان کشور ارائه کنید، چه راهی پیش پای‌شان می‌گذارید؟
من اتفاقا اوایل سال درباره برساخت اجتماعی مسئله کرونا نوشتم و به این مسئله پرداختم. تخصص اصلی من مسائل اجتماعی ایران است. همیشه نظرم این بوده که ما امروز مشکلات عدیده‌ای در حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، شهری و... داریم که همه انباشت شده و ما هنوز نتوانسته‌ایم راهکارهای مؤثری برای حل آنها پیدا کنیم. اما با وجود همه این مشکلات و گرفتاری‌ها، ما کشوری هستیم که مسئله اجتماعی نداریم.
این مشکلات را مسئله اجتماعی نمی‌دانید؟
مسئله اجتماعی یک امر تخصصی است؛ امری است که اگرچه برای جامعه مشکل‌زاست، اما همگان باید نسبت به مشکل‌بودن آن وقوف پیدا کنند؛ یعنی مردم، حاکمیت و نخبگان همه نسبت به مشکل‌بودن و مسئله‌بودن آن وقوف پیدا کنند و همه برای حل آن با یکدیگر همدل شوند. دومین شرط در شکل‌گیری مسئله اجتماعی این است که همه کسانی که گفتیم، برای حل مشکل با هم همکاری کنند؛ یعنی هم حاکمیت، هم نخبگان و هم مردم برای حل مسئله کمک کنند. اینجاست که مشکل تبدیل به مسئله اجتماعی می‌شود و وقتی این اتفاق بیفتد، از درون آن راهکار هم پیدا می‌شود. راه‌حل در اصل این است که این سه رکن که بیان کردم، در کنار هم قرار بگیرند. الان درخصوص بسیاری از آسیب‌های جامعه، ذهنیت مشترکی وجود ندارد. می‌گوییم اعتیاد، می‌گویند این را بیگانگان می‌سازند، می‌گوییم کرونا، می‌گویند چیز مهمی نیست. روی هر چیزی دست بگذاریم می‌گویند این توطئه خارجی است؛ یعنی اعتقاد ندارند که مسئله جدی است. البته خودشان واقفند که با یک مسئله جدی مواجه شده‌اند اما حاضر نیستند این را به مردم بگویند. فکر می‌کنند اگر بگویند، نشانه ضعف است. از آن طرف به‌دلیل همین وضعیت، نوع مواجهه ما با مردم، مواجهه دوروزه است. جایی می‌گوییم اوضاع خطرناک است، جای دیگری می‌گوییم عادی است. مردم تکلیف خودشان را نمی‌دانند. نخبگان و متفکران و دانشگاهیان ما هم دچار چندگانگی و پراکندگی هستند. در چنین شرایطی هیچ مشکلی تبدیل به مسئله اجتماعی نمی‌شود و از درون آن راه‌حل بیرون نخواهد آمد.
کرونا هم نمی‌تواند تبدیل به مسئله اجتماعی شود؟
من در آن مقاله اشاره کردم که الان فرصت خیلی خوبی به‌وجود آمده است. درست است که مردم و مدیریت جامعه مسئله دارند یا نخبگان و مردم رابطه درستی ندارند اما الان چیزی در میان هست که اگر سر آن توافق کنیم و با هم یکدل شویم، می‌تواند نقطه آغازی بر خروج ما از شرایط بد پیشین هم بشود؛ یعنی حتی می‌تواند کمک کند که نه‌تنها مشکل فعلی بلکه یکایک مشکلاتمان را حل کنیم و کشور را دوباره به مرز صحیح و اصولی برگردانیم. کرونا مسئله فراگیری است، مردم از آن واهمه دارند و احساس خطر می‌کنند. از آن طرف بالاخره حاکمیت هم اعتقاد دارد که مسئله مهم است. نخبگان هم می‌توانستند سر این قضیه به اجماع برسند.
چرا این اتفاق نیفتاد؟
شرطش این بود که اهتمام جدی از سوی مدیریت جامعه شکل می‌گرفت و نمی‌گذاشتند که فضا عادی شود. بعد کم‌کم از نخبگان، معتمدان محلی و کسانی که روی مردم نفوذ دارند دعوت می‌کردند تا همه به‌طور جدی طی 2ماه تمام سرمایه‌هایی که داریم را وسط بیاوریم تا بتوانیم بر ویروس کرونا مسلط شویم و آن را محدود کنیم. اگر چنین اتفاقی می‌افتاد، یعنی کرونا تبدیل به یک مسئله اجتماعی می‌شد و دولت، نخبگان و مردم همه با هم مشارکت و تمام سرمایه‌های خود را برای مواجهه با این مسئله فعال می‌کردند. با این روش هم می‌توانستیم ویروس کرونا را کنترل کنیم و هم سرمایه اجتماعی قابل توجهی را برای مواجهه با سایر مشکلاتمان به‌دست آوریم.
موضوع مشارکت را مطرح کردید، مردم در گذشته در اتفاقاتی نظیر سیل و زلزله نشان داده‌اند پتانسیل خوبی برای مشارکت در فرایند بازسازی پس از بحران‌ها دارند، به‌نظر می‌رسد این روحیه در مسئله کرونا کمتر دیده می‌شود، چرا؟
اشاره خوبی کردید، تجارب قبلی نشان می‌دهد که پتانسیل خوبی برای مشارکت مردم داریم؛ یعنی مردم علاقه دارند و حس جوانمردی و یگانگی و روحیه انسان‌دوستانه آنها را وا می‌دارد تا در مسائلی که پیش می‌آید، کاری انجام دهند؛ خصوصاً در شرایط سخت. اما خب می‌دانیم که در حوادثی نظیر سیل و زلزله، برخلاف کرونا عده محدودی از مردم درگیر بودند. کرونا تهدیدی است که تقریبا همه مردم را درگیر کرده است.
خب اینکه باید حس مشارکت را تقویت کند...
مسئله زمان مهم است. زمان را باید بتوانید پس‌انداز کنید. اگر زمان را از دست بدهید، به لحظه‌ای می‌رسید که مردم خسته و بی‌تفاوت می‌شوند. آن اوایل ویروس کرونا هنوز از افراد دور بود اما ترس و وحشتی در سطح بین‌المللی به‌دنبال داشت که آمادگی برای مواجهه را بیشتر کرد درحالی‌که الان فرد می‌بیند، دوستش، فامیلش، خانواده‌اش کرونا گرفته‌اند، کم کم این حس به او دست می‌دهد که باید تسلیم شود. مثل لشکری می‌ماند که در ابتدای نبرد عزم جدی برای مواجهه با دشمن دارد اما وقتی که عملاً سپاه دشمن به درونشان کم‌کم رخنه کرد، لشکر عملاً از هم می‌پاشد. عده‌ای فرار می‌کنند، عده‌ای تسلیم می‌شوند و... . شرایط ما البته هنوز به آنجا نرسیده ولی داریم به آن سمت حرکت می‌کنیم.
می‌توان الان این روند را احیا کرد یا نه، فرصت از دست رفته؟
متأسفانه فرصت‌ها خیلی از دست رفت. من به‌عنوان یک جامعه‌شناس واقع‌بین، نمی‌توانم موافق این جمله باشم که می‌توان همه‌‌چیز را برگرداند و از اول شروع کرد. ولی به‌عنوان کسی که نسبت به این جامعه احساس مسئولیت دارد و می‌خواهد این جامعه را به هر شکل ممکن دوباره سر پا نگه دارد و کاری بکند، می‌گویم درست است که ما در شرایط بدی هستیم، اما باید تلاش‌مان را بکنیم. باید یک‌بار دیگر نیروها و انرژی خود را متمرکز کنیم و به نتیجه برسیم.
در مقام یک جامعه‌شناس چرا افقی برای خروج از وضعیت فعلی قائل نیستید؟
چون متأسفانه گسیختگی بین آن سه‌ضلعی که گفتم به‌وجود آمده و اثرات این گسیختگی چنان درون جامعه فعال شده که نمی‌توان افق چندان روشنی را دید. من به‌عنوان یک کنشگر اجتماعی، به‌عنوان کسی که نسبت به جامعه احساس مسئولیت دارم، این حرف‌ها را می‌گویم با وجود این ما باید باز تلاش کنیم. در یک لشکر نیمه شکست‌خورده هم اگر باز یک اراده جدی و اساسی به جریان بیفتد، ممکن است انسجام برگردد و پیروزی حاصل شود. من دلم می‌خواهد اینطور باشد اما وقتی برخی اعمال و مواجهه‌ها یا برخی برخوردهای مسئولان را می‌بینم، چندان شاخص‌های روشنی برای خروج از این وضعیت نمی‌بینم.
یک مشکل جدی ما در این شرایط، نداشتن رکن مهمی است که بتواند ما را دوباره دور هم جمع کند. این رکن می‌تواند همان ارزش‌های اجتماعی باشد که متأسفانه امروز دچار اختلال شده است.
در تحلیل شرایط اجتماعی، یک مسئله اساسی هم نحوه کنشگری مردم است. شما در این زمینه شرایط را طبیعی می‌بینید؟ چون برخی می‌گویند، مدل مواجهه با مشکلات و دشواری‌ها نشان از نوعی بی‌تفاوتی دارد.
خب ببینید ما نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم هر اتفاقی که در کشور می‌افتد، بلافاصله شاهد واکنش مردم باشیم. این مدل واکنش‌ها را باید در کشورهایی که دارای فضای اجتماعی بازتر و فرایندهای کاملاً دمکراتیک هستند ببینید که هر اتفاق کوچکی ممکن است منجر به واکنش سریع مردم شود. چنین فضایی در کشور ما نیست. اما من اتفاقاً می‌خواهم بگویم، بهتر این است که واکنش مربوط به هر اتفاقی، همان زمان اتفاق بیفتد چون شما بالاخره شرایط را می‌بینید، می‌توانید پیش‌بینی کنید و در مواجهه با آن چاره‌ای بیندیشید. اما وقتی اتفاقات، به دلایل مختلف، ازجمله شرایط امنیتی، واکنشی دربر نداشته باشد، تحولات کم‌کم به زیر پوست جامعه می‌رود و شما از آن باخبر نمی‌شوید. اینها کم کم می‌رسد به حدی که ممکن است منجر به برون‌ریختگی‌های شدید اجتماعی شود. همان حکایت سوپاپ اطمینان است؛ سوپاپ را برای این کار می‌گذارند که وقتی حرارت دیگ به حد مشخصی رسید، باز شود و از انفجار دیگ جلوگیری کند. وقتی سوپاپ اطمینان وجود نداشته باشد، حرارت دیگ مرتب بیشتر و بالاخره یک جایی منفجر می‌شود.
با تمام این اوصاف، دورنما را چه می‌بینید، عاقبت به کجا خواهیم رسید؟
احتمال‌های متفاوتی وجود دارد، یک احتمال این است که کشور درگیر اعتراضات کور شود؛ یعنی هر از چندگاه، مثل سال‌های96 و 98، عده‌ای بریزند و بشکنند و نابود کنند و به‌هم بزنند که البته وضع را بدتر خواهد کرد چون اعتراضات کور عقلانیت را به سیستم بر نمی‌گرداند بلکه فضا را سخت‌تر و امنیتی‌تر می‌کند. یا مثلاً ممکن است ناکارآمدی سیستم در انتها موجب تغییراتی درون خود گردانندگان جامعه یا مسائل دیگر شود. الان فکر می‌کنم ما شاهد چنین چیزی هستیم. کم‌کم سیستم اداره کشور با کنار گذاشته‌شدن یک جریان سیاسی، عملاً دارد یکدست می‌شود. درحالی‌که قبلاً اساس بر این بوده که سیستم براساس تعریف نانوشته، با مشارکت دو جریان سیاسی جلو برود. این ممکن است سبب شود دستگاه اداره کشور، این دفعه کل جامعه را رودرروی خود ببیند؛ جامعه‌ای که خواست‌های خود را به انحای مختلف بروز دهد و نهایتاً آن را به درک بهتر و درست‌تری از شرایط جامعه سوق دهد. حالت دومش هم این است که کار به منوال گذشته ادامه پیدا کند و شرایط دشوارتر شود. البته بعضاً گفته می‌شود که در ایران سابقه تمدنی و فرهنگی کشور باعث شده که در لحظات خاصی، اتفاقات ویژه‌ای بیفتد و کشور درست از لحظه‌ای که در اوج بحران است، به شکلی بر شرایط غلبه کند و از بحران خارج شود. این پتانسیل ممکن است وجود داشته باشد.
در این‌باره بیشتر توضیح می‌دهید.
ایران در طول تاریخ جزو کشورهایی بوده که به‌رغم همه گرفتاری‌ها و جنگ‌ها و مسائل دیگر، انسجام کشوری خود را حفظ کرده است. اگرچه در بعضی جنگ‌ها بخش‌هــایی از ایران جدا شده اما شاکله اصلی حفظ شده است. لذا ممکن است این پتانسیل وجود داشته باشد که در لحظات خاصی که گرفتاری‌ها زیاد می‌شود، نیرویی در قامت پتانسیل تاریخی و تمدنی مداخله و کشور را از بحران خارج کند. من این امکان را نفی نمی‌کنم اما اگر این را بگذاریم کنار، تکلیف معلوم است؛ یا مدیریت جامعه مجبور است مواجهه عقلانی با جامعه پیدا کند و کم‌کم از برخی رفتارهای نه‌چندان درست خود عقب‌نشینی پیدا کند، یا اینکه باز براساس رویکردهای پیشین رفتار کند که خب تکلیف معلوم است.
اگر اراده‌ای برای تغییر وضعیت وجود داشته باشد، راه برون‌رفت از این وضعیت چیست؟
باید سرمایه‌های فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی خودمان را تحت یک مدیریت واحد منسجم برای مواجهه با مشکلاتمان، تجمیع کنیم؛ راه‌حل این است. زمانی ما می‌توانیم برای کرونا و سایر مشکلاتمان راهکار پیدا کنیم که آنها را تبدیل به مسئله اجتماعی کنیم. لذا راه‌حل مشخص است، من نمی‌توانم مُسکن تجویز کنم که صرفاً درد را پنهان کند. باید ریشه بیماری را بشناسیم و دارویی تجویز کنیم که دارو منجر به بهبودی شود. بنابراین در مواجهه با مشکلات و معضلات اجتماعی-که کرونا هم یکی از آنهاست- اگر آنها را تبدیل به مسئله اجتماعی کنیم، راه را درست رفته‌ایم اما اگر نتوانیم راه‌حلی وجود ندارد.
در مسائل اقتصادی، اینطور به‌نظر می‌رسد که مردم از مسئولان ناامید شده‌اند و هر کسی به‌دنبال این است که خودش به نوعی گلیم خود را از آب بیرون بکشد. مثالش همین گرایشی است که مردم اخیرا به بازار بورس و قبلا به بازارهای دیگر همچون دلار و سکه از خود نشان داده‌اند، شما این رویه را چطور می‌بینید؟
اتفاقاً یک جای دیگر، به یک قاعده‌ای در ایران اشاره کردم و آن سازگاری عرفی است. در طول تاریخ اگرچه سلسله‌های مختلفی در ایران بوده‌اند و هر دوره برای خودش نظم و نسقی داشته اما در واقع خوب که نگاه کنیم، می‌بینیم ایران به‌دلیل اینکه تقریباً گذرگاه بین شرق و غرب عالم بوده، در بخش عمده‌ای از تاریخ خودش، درگیر ناآرامی و هجوم و مواردی از این دست بوده است. بنابراین مردم همیشه احساس تهدید یا ناآرامی می‌کردند. ایران تمدن بازرگانی داشته و در اثر عبور و مرور تجار، ثروت کشور ته‌نشین می‌شده، اما در عین حال این ثروت همواره در معرض هجوم و تهدید و تاخت و تاز بیگانگان بوده است. این وضعیت باعث می‌شده که در کشور به‌رغم اینکه هنجارهای واحدی وجود داشته، مردم به‌دلیل احساس ناامنی و تهدید، تلاش کنند با دوراندیشی، هرکدام به شکلی زندگی خود را اداره کنند.
این خوب است یا بد؟
مسلماً خوب نیست. این برای انسجام اجتماعی کل کشور و جامعه و برای روندهای توسعه شایسته و بزرگ، رخداد خوبی نیست، اما در عین حال برای یک شرایط بحرانی که در آن راه چاره‌ای نیست، این خود یک راه‌حل است چون بالاخره هر کسی سعی می‌کند، هر طور شده مشکل خود را حل کند و این شاید کمک کند جلوی بحرانی‌ترشدن اوضاع گرفته شود. اگر این راه‌حل نبود، شاید افراد به آخر خط می‌رسیدند و این آخر خط‌رسیدن می‌توانست منجر به معارضه اساسی با گردانندگان جامعه شود. شاید یکی از پیامدهای دیگر این رفتار این باشد که عملاً کار به جایی می‌رسد که مدیریت کلان جامعه و مردم، هریک راهی غیر از راه مشترک را انتخاب می‌کنند. این اوضاع، اوضاع خوبی نیست اما در عین حال از شرایط بقا در کشوری است که به لحاظ استراتژیک همیشه این وضعیت را تجربه کرده است.
من در کتابم اصطلاحی را برای این وضع به‌کار بردم که سازگاری عرفی است. شنیدم آقای مهندس بازرگان هم جای دیگری مفهومی شبیه این را به‌کار برده است. سازگاری عرفی یعنی اینکه وقتی شما نمی‌توانید با مدیریت جامعه کار را به پیش ببرید، سعی می‌کنید خودتان به کمک اطرافیان‌تان راهی را پیدا کنید.
در اوایل بحث به حاشیه‌نشینان اشاره کردید، در سال‌های اخیر شاهد سقوط طبقات اجتماعی بودیم، یعنی محل سکونت افراد به‌تدریج و با تشدید مشکلات اقتصادی مثلا از مرکز شهر به پایین شهر و از پایین به شهرک‌های اقماری تغییر یافته است. در سوی مقابل به‌ویژه در یکی دو سال اخیر، طبقه نوکیسه‌ای شکل گرفته که مرتب دارد رشد می‌کند، دادگاه‌هایی که این روزها تحت عنوان مفاسد اقتصادی برگزار می‌شود، شاهد مثال این وضع است. این نوع از ساختار اجتماعی چه آسیب‌هایی را در ادامه خواهد داشت؟
ریشه این وضع که شما بیان کردید، از یک طرف مشکلات عظیم و روندهای غلط است که کم‌کم دارد هر روز خط فقر را گسترش می‌دهد و تعداد بیشتری را در بر می‌گیرد و از طرف دیگر، بحث تبعیض، بی‌عدالتی و فساد است. در واقع ما دچار یک نوع کژکارکردی در حوزه طبقات اجتماعی شده‌ایم. طبقات اجتماعی در حالت عادی، براساس یک نوع روابط سالم اقتصادی شکل می‌گیرد؛ یعنی اساس بر این است که افراد با توجه به استعداد و توانمندی‌های خود برای مدیریت یا بهره‌گیری از فرصت‌ها و منابع کشور وارد میدان شده و نهایتاً در یک رقابت سالم از آن مواهب برخوردار می‌شوند. در این فرایند، افراد قبل از اینکه خودشان برخوردار باشند، جامعه را برخوردار کرده‌اند. لذا این سلسله مراتب اجتماعی، در شکل آرمانی یک امر لازم برای رشد و ارتقای جامعه است.
اما اگر محور بهره‌مندی از منابع نه استعداد و توانمندی افراد، بلکه رانت باشد، آن موقع است که طبقات اجتماعی کژکارکرد می‌شوند؛ یعنی به جای اینکه کارکردشان رشد و توسعه و بالندگی جامعه باشد، عملاً سبب فساد و تباهی و تورم و اختلاس و... می‌شوند. نظام سلسله مراتب اقتصادی و اجتماعی که امروز در کشور ما به‌وجود آمده، دچار کژکارکردی‌های شدیدی شده و نتیجه آن وضعی است که الان داریم می‌بینیم.
وقتی سلسله طبقات اجتماعی درگیر کژکارکردی می‌شود، جامعه‌پذیری افراد هم مشکل پیدا می‌کند؛ یعنی خانواده‌ها به این صرافت می‌افتند که انتهای مسیری که برای زندگی سالم و تربیت فرزند مفید و... دارند می‌روند، دیگر نتیجه‌بخش نیست و باید طوری دیگری عمل کنند. به این ترتیب ارزش‌های اجتماعی ما از دست می‌رود.
مکرراً به بحث ارزش‌های اجتماعی اشاره کردید و خطراتی که آن را تهدید می‌کند، امکان احیای این ارزش‌ها در جامعه فعلی وجود دارد؟
من با وجود همه حرف‌هایی که گفتم و تحلیلی که درباره جامعه و شرایط آن ارائه کردم، معتقدم ما همچنان یک‌سری پتانسیل‌هایی را به‌صورت مکنون در جامعه و در میان مردم داریم. اینها در روز مبادا ممکن است تحریک و فعال شود و اوضاع را برگرداند؛ اگرچه بسیار دشوار. همین الان ما وقتی که درگیر شداید و مشکلات می‌شویم، برخی ویژگی‌های اخلاقی و انسانی‌مان مثل، مروت و انصاف بروز می‌کند.
دو ساختار را در اینجا درنظر می‌گیرم؛ یک ساختار، ساختار جامعه کلی است. در این ساختار، با توجه به اینکه با جامعه بزرگ و نوعاً جدید مواجهیم، صفت‌هایی همچون انصاف و مروت مغفول است؛ یعنی ارزش‌های اجتماعی پیشین خودمان را به این ساختار جدید منتقل کنیم.
ما قبل از اینکه وارد چنین جامعه بزرگی شویم، هویت طایفه‌ای و قبیله‌ای و محلی داشتیم. در آن ساختار، ارزش‌های مورد نظر اهمیت داشتند. به‌نظر من همین الان هم وقتی افراد درگیر نوعی از روابط و ساختارهای نزدیک به‌هم انسانی می‌شوند، آن صفات تحریک و برانگیخته می‌شود. مثلاً ممکن است شما در مواجهه با دوستان نزدیک‌تان، گاهی آنقدر گذشت کنید که کمتر چنین چیزی در دنیای توسعه‌یافته پیدا شود. معنی این حرف این است که گذشت و صمیمیت در وجود فرد وجود دارد اما در ساختار فعلی جامعه، محمل ظهور و بروز ندارد. ما اگر این قدرت را داشتیم که ارزش‌ها را به ساختار کلان جامعه منتقل کنیم، الان شرایط فرق می‌کرد. اینکه می‌بینیم افراد مثلاً در ادارات علیه یکدیگر فعالیت می‌کنند، به این دلیل است که نتوانستیم شرایطی ایجاد کنیم که احساس صنف داشته باشند و به‌هم نزدیک شوند، با ایجاد حس قرابت و صمیمیت می‌توانستیم چنین شرایطی ایجاد کنیم.
اینکه می‌گویم برای روز مبادا سرمایه‌های مخفی و پنهان را به جریان بیندازیم، به این دلیل است که این سرمایه‌ها وجود دارد و اگر شرایط لازم فراهم شود یا اراده‌ای برای ایجاد این شرایط به‌وجود بیاید، این سرمایه‌ها بروز پیدا خواهد کرد. نهایتاً می‌رسیم به آن حرف ناپلئون بناپارت که به فتحعلی شاه گفته بود، مردم شما پتانسیل و توانایی‌های بزرگی دارند اما فاقد مدیران و فرمانروایان داهی و زیرک هستند که بتوانند از این همه سرمایه بهره‌برداری کند.
دچار یک نوع کژکارکردی در حوزه طبقات اجتماعی شده‌ایم. طبقات اجتماعی در حالت عادی، براساس روابط سالم اقتصادی شکل می‌گیرد؛ یعنی اساس بر این است که افراد با توجه به استعداد و توانمندی‌های خود برای مدیریت یا بهره‌گیری از فرصت‌ها و منابع کشور وارد میدان شوند و نهایتاً در یک رقابت سالم از آن مواهب برخوردار می‌شوند
