گفت وگو
مجید کیانی: آواز با بنان به 2 بخش تقسیم شد
علی شادکام:
مجید کیانی ـ چهره پرکار و شناخته‌شده موسیقی دستگاهی ایران ـ از چند سال پیش سلسله‌برنامه‌هایی را تحت عنوان کلی «شناخت هنر موسیقی ایرانی» برگزار کرده است. در این برنامه‌ها همواره یک بخش به صورت سخنرانی درباره یک موضوع مشخص برگزار شده و بخشی دیگر هم به اجرای موسیقی به صورت تکنوازی و بداهه‌نوازی اختصاص یافته است. تا‌کنون 20برنامه از این سلسله، با عنوان‌هایی چون جایگاه معنوی در هنر موسیقی ایران، خیام و موسیقی، فردوسی و موسیقی، نقش سکوت در موسیقی ایران، معماری و موسیقی، خوشنویسی و موسیقی و... برگزار و ماحصل 18عنوان از این پژوهش‌ها نیز در کتابی تحت عنوان «سماع ردیف» منتشر شده است. بیست‌ویکمین برنامه شناخت هنر موسیقی ایرانی، به موضوع «شعر و موسیقی» اختصاص دارد و قرار است امروز در فرهنگسرای نیاوران برگزار شود و به همین انگیزه با استاد کیانی درخصوص برنامه پیش رو گفت‌وگویی داشتیم.
بحث درخصوص رابطه شعر و موسیقی، همیشه در میان موسیقی‌دانان گرم بوده است و کتاب‌های زیادی هم در این باره وجود دارد. شما از چه دیدگاهی به این موضوع پرداخته‌اید؟
از حدود سال‌های دهه50 به بعد، شیوه‌های اصیل و خیلی زیبایی که در نواختن سازها و اجراهای خوانندگان وجود داشت، روزبه‌روز سست‌تر شده و جایگاه والای پیشین آنها از دست رفته است؛ به‌خصوص در آواز که با کلام ارتباط زیادی دارد، این دورترشدن از اصل موسیقایی، بیشتر اتفاق افتاده است. وقتی به نوشته‌ها و آثار موسیقی‌دانان در 60-50سال اخیر دقت می‌کنیم، متوجه می‌شویم که آنها هم این تغییرات را حس کرده‌اند و با توجه به اینکه درخصوص هنر خوانندگی هیچ منبع و مرجعی که اصول این هنر را تشریح کرده باشد وجود نداشته است، چند استاد بزرگ در این زمینه تألیفاتی داشته‌اند. یکی از آنها دکتر مهدی فروغ است که کتابی درباره پیوند شعر و موسیقی دارد؛ یکی هم آقای حسینعلی ملاح که کتابی در این خصوص نوشته است؛ سومین اثر هم که کامل‌تر از آثار مشابه قبلی‌است، کتاب «پیوند شعر و موسیقی آوازی»است که استاد حسین دهلوی آن را تألیف کرده‌اند. تألیف اینگونه کتاب‌ها نشان می‌دهد که گویی هنر خوانندگی در زمان تألیف این آثار از نظر نویسندگان و موسیقی‌دانان دچار اشکال یا آسیب‌هایی شده و نیاز به تدوین چنین آثاری پدید آمده است. در مورد نوازندگی سازها، هیچ تألیفی وجود ندارد؛ مثلا هیچ کتابی درباره اینکه چگونه سنتور بنوازید و... تألیف نشده است اما برای ساخت تصنیف و هنر آوازخوانی که با کلام سروکار دارند، به اینگونه تألیف‌ها نیاز بوده است. در همین یک دهه اخیر هم اگر دقت کنیم می‌بینیم که خود خوانندگان هم به بخش آوازی موسیقی و تلفیق شعر و موسیقی خیلی بیشتر توجه می‌کنند. همواره جلسات ماهانه یا هفتگی را در حوزه هنری، فرهنگسرای ارسباران و... شاهد هستیم که نشان می‌دهد این حوزه مورد توجه قرار گرفته است. من هم که به تحقیق در مورد آواز استادان قدیمی و تفاوت اجراهای جدید با اجراهای آنها علاقه‌مند هستم و این علاقه از سال‌های بسیار دور، بخشی از کارهای من را شکل داده، تصمیم گرفتم بیست‌ویکمین برنامه از مجموعه شناخت هنر موسیقی ایرانی را به این موضوع اختصاص دهم و درباره نسبت شعر و موسیقی در آثار استادان قدیمی و اصول کار آنها و تفاوتشان با آثار امروزی صحبت کنم. این فقط یک مقایسه است.
شما مطالعات بسیار زیاد و دامنه‌داری روی منابع نظری و مکتوب موسیقی ایران داشته‌‌اید؛ آیا درباره موضوعی که از آن صحبت می‌کنیم در رسالات کهن موسیقی ایران، مثل آثار صفی‌الدین ارموی یا عبدالقادر مراغه‌ای نیز بحث شده است؟
خیر. من موضوع را به این شکل می‌بینم که درواقع در علم نظری، روی کیفیت صوت کار می‌کنند؛ روی موضوعاتی مثل تقسیم دستان، مدها، اِشِل‌ها و... اما بخش عملی موسیقی در حیطه کاری این رسالات نیست؛ بخش عملی موسیقی از طریق فرهنگ شفاهی انتقال می‌یابد و مثل هنرهای دیگر، جنبه‌های عملی کار، به‌صورت شفاهی و به‌اصطلاح پای کار منتقل می‌شود؛ همان‌طور که شاگردان در معماری باید کنار دست استاد، ساختن گل، چیدن آجرها و سازه‌دادن به دیوارها را بیاموزند. از طریق نگاه‌کردن، تجربه‌کردن و... کم‌کم شاگرد می‌آموزد که باید چگونه کار کند. از طرف دیگر وقتی به سایر هنرها دقت می‌کنیم، متوجه می‌شویم که گویی در این هنرها علم نظری اصلا وجود ندارد.
هیچ کتابی درخصوص مسائل نظری، خوشنویسی یا نگارگری وجود ندارد؛ فقط موسیقی است که آن هم چون در بخش‌هایی با ریاضیات و تقسیم دستان و فواصل سروکار دارد ـ برعکس هنرهای دیگر ـ رسالات متعددی در آن وجود دارد. خود این موضوع نیز خیلی جالب است. اما بخش عملی هنر موسیقی هم مثل سایر هنرها به‌صورت یک فرهنگ شفاهی تداوم پیدا کرده است؛ بنابراین اگر تصنیف‌سازی و ترانه‌ساختن، بخش مردمی هنر موسیقی باشد، من می‌خواهم ببینم که در این فرهنگ شفاهی، ساخت ترانه‌ها و تصنیف‌ها چه ویژگی‌هایی داشته است. ما هیچ کتابی که مثلا تصنیف‌های دوره صفویه در آن ثبت شده باشد، نداریم؛ یا مثلا منبعی که تصنیف‌های دوره کریم‌خان در آن ثبت شده باشد؛ حتی در دوره قاجار هم چنین کتاب‌هایی وجود ندارد. فقط در دوره‌های اخیر است که تصنیف‌ها ثبت و ضبط شده‌اند؛ بنابراین اگر بخواهیم این موضوع را بررسی کنیم، باید به بخش فرهنگ شفاهی و عملی رجوع داشته باشیم؛ باید ببینیم که استادان گذشته ما در صفحه‌های قدیمی ضبط‌شده، چه تصنیف‌هایی خوانده‌اند و چگونه آثارشان را اجرا کرده‌اند. در بخش آواز که به آن هنر غزل‌خوانی هم می‌گویند (هرچند رباعی و مثنوی هم در آواز اجرا می‌شود اما اساس هنر آواز، غزل‌خوانی است) وقتی دقت می‌کنیم می‌توانیم در آثار ضبط‌شده در صفحه‌های قدیمی، ببینیم که استادان قدیمی چگونه آواز می‌خوانده‌اند و چگونه با شعر برخورد می‌کرده‌اند. همه این آثار می‌توانند برای ما به‌عنوان نمونه‌های صوتی اجرای آواز، مورد توجه قرار گیرند و ما می‌توانیم آنها را ملاک قرار دهیم. در این بخش، کاری به علوم نظری نداریم و مثلا اینکه فواصل را چگونه انتخاب کرده‌اند و... موضوع کار ما نخواهد بود.
در دوره جدید، من آواز را به 2دوره قبل و بعد از بنان تقسیم می‌کنم. تا پیش از بنان، به‌عنوان مثال خواننده‌ای مثل ظلّی و خوانندگان دیگر، در همان سیستم کلاسیک خودشان می‌خوانده‌اند اما گویی بعد از بنان اتفاق‌های جدیدتری در حال رخ‌دادن است؛ برخورد با شعر، به گونه‌ای دیگر است. این نوع مقایسه‌ها می‌تواند شناخت خوبی برای ما به همراه داشته و راهگشا باشد. اگر امروز بخواهیم هنر آواز‌خوانی‌مان سروسامان بگیرد، از این طریق می‌توانیم بفهمیم که باید چه کاری انجام دهیم. یکی از پرسش‌های مهم این است که آیا ما باید کلام را در اختیار موسیقی قرار دهیم و از کلام برای ارائه یک موسیقی خوب استفاده کنیم یا برعکس، موسیقی را در خدمت شعر بگیریم و شعر را خوب ارائه دهیم؟ این تفاوت را در سیستم قبل و بعد از بنان به‌خوبی می‌توان مشاهده کرد. این موضوع، اساس کار من برای این برنامه پژوهشی‌است.
بنابراین از نظر شما بین خوانندگان قبل و پس از بنان تفاوت بسیاری در هنر آوازخوانی وجود دارد و به‌احتمال خیلی زیاد، این به نوع نگاه آنها به شعر و موسیقی مربوط است؟
بله. و اینکه کدام‌یک را در اولویت قرار می‌دهند... . البته در ظاهر این‌دو خیلی با هم تفاوت ندارند و همه آنها را می‌توان در جریان سیر و تداوم موسیقی ایرانی در نظر گرفت اما ما می‌خواهیم ببینیم که چرا این سیر به سوی استحکام، کامل‌شدن و زیبایی بیشتر کشیده نمی‌شود! اگر در اینجا متوجه می‌شویم که آن مسیر زیبای قبلی طی نمی‌شود، باید به دنبال آسیب‌هایی بگردیم که به‌تدریج رخ داده است؛ باید این آسیب‌ها را شناخت. خوشبختانه وقتی از این دیدگاه نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که همه بر این مسئله اتفاق نظر دارند که باید موسیقی ما مورد آسیب‌شناسی قرار گیرد. البته تفاوت‌نظرهایی در چگونگی این آسیب‌شناسی وجود دارد. من هم روی آثار قدیمی و تفاوت آنها با آثار جدید مطالعه می‌کنم تا ببینم آیا آسیبی در این زمینه وجود دارد یا خیر و اینکه چگونه می‌توان به بهترشدن آثار کمک کرد.
