مهمانی‌های آقای رئیس‌جمهور

محدثه سنایی‌فر

اگر به عکس‌های رئیس‌جمهور در سخنرانی‌ها و برنامه های مختلف دقت کرده باشید، همیشه مردی خوش‌پوش و بلندقامت را  کنار دست ایشان می‌بینید. مردی که تمام هوش و حواسش به رئیس‌جمهور و مهمان‌های اوست. کمتر حرف می‌زند و بیشتر با نگاه و حرکات دستش مفاهیم را منتقل می‌کند. او بهمن حسین پور نام دارد؛ مردی که بعد از سال‌ها تجربه در حوزه تشریفات وزارت امورخارجه، از ابتدای این دولت «معاونت تشریفات و مراسم دفتر رئیس‌جمهور» را برعهده داشته است. حسین پور به‌رغم اینکه در قاب تصاویر رئیس‌جمهور چهره پررنگی دارد، اما در رسانه ها کمتر شناخته شده است. با او درباره حساسیت ها و وظایف معاون تشریفات رئیس‌جمهور بودن کمتر گفت‌وگو شده است. قبل از ظهر به دفترش در محل نهاد ریاست جمهوری رفتیم. چیدمان اتاق او با سایر دفاتر نهاد تفاوت خاصی داشت؛ از در ورودی تا مبلمان و ظروف پذیرایی. کارمندان دفتر او نیز با رعایت کامل اصول تشریفاتی از مهمانان پذیرایی می‌کردند. حرف‌های حسین‌پور دلنشین بود و گفت‌وگویی که قرار بود یک‌ساعته باشد، بیش از 2ساعت به‌طول انجامید.




چه مدت است که در حوزه تشریفات مشغول به کارهستید؟

تقریبا 20سال است که در تشریفات هستم. هیچ‌کس در ایران رکورد مرا ندارد و به کسی هم توصیه نمی‌کنم وارد این حوزه شود. 

چطور شد که وارد حوزه تشریفات شدید؟

سال70 زمانی که آقای ولایتی وزیر امورخارجه بود به‌واسطه یکی از مدیران برای من پیغام فرستاد که به تشریفات بروم ولی من نپذیرفتم. آقای ولایتی هم گفته بود بگویید خودش بیاید. وقتی رفتم به من گفتند حسین‌پور چرا به تشریفات نمی‌آیی؟ گفتم آقای دکتر من عشایرم. عشایر به تشریفات چه ربطی دارد؟ دکتر گفت عشایر مهمان‌نوازند. تشریفات هم هنر مهمان‌نوازی است. در واقع آقای ولایتی معنای تشریفات را در یک جمله به درستی خلاصه کرد. به این ترتیب، 2 دوره در زمان آقای ولایتی مدیرکل تشریفات وزارت امورخارجه بودم و از آن زمان در تشریفات ماندگارشدم. سال گذشته که برای دید و بازدید عید خدمت دوستان وزارت خارجه رفته بودم به شوخی به آقای ولایتی گفتم شما مرا در هچل انداختید! 

کار اصلی معاون تشریفات رئیس‌جمهوری چیست؟

به زبان ساده می‌گویم همانطور که می‌دانید تشریفات از کلمه «شرف» می‌آید که بخش اعظم آن همین مهمان‌نوازی است اما مهمان‌نوازی‌ای که حواشی خاص خود دارد. در تشریفات، مهمان‌نوازی با تعاریف جدید صورت می‌گیرد. تشریفات عبارت است از تطبیق آداب و رسوم کشور پذیرنده (همان کشوری که در آن هستیم) با قوانین و مسائل بین‌المللی. هر کشوری که به آن سفر می‌کنیم آداب خاص خودش را دارد ولی اگر قرار باشد هر کسی صرفا آداب خودش را اجرا کند، امکان‌پذیر نیست؛ برای مثال در کشورما روسری سرکردن یا دست‌دادن قوانینی دارد که کشور مهمان موظف است قوانین ما را که مطابق با مذهب و ملیت‌مان است رعایت کند.

تشریفات ارتباطی با تجملات ندارد؟!

خیر، تشریفات ریشه در شرف، ادب و مهمان‌نوازی دارد. شما مهمان‌‌تان را به یک جای مرتب و منظم می‌برید که ربطی به تجملات ندارد. در زمان ائمه نیز همین کار را می‌کردند. در واقع تشریفات یک نوع دیپلماسی عملی است که در همه جای دنیا از اروپا تا آفریقا رعایت می‌شود. 

سلیقه شخص چه میزان در انجام تشریفات دخالت دارد؟

بخش اعظم تشریفات سلیقه شخصی مسئول مافوق است. برای مثال جایی که من کار کنم پوشیدن اورکت و دمپایی ممنوع است! همانطور که در وزارت خارجه نیز همین کار را کرده بودم وآنجا هم پوشیدن کت و شلوار رسمی الزامی بود. اگر کارمندان دوره مرا با تشریفات دوره قبل مقایسه کنید، تفاوت را خواهید دید. پس سلیقه فرد هم در تشریفات مؤثر است. 

چه شد که با دولت حسن روحانی همکاری کردید؟

یک روز از دفتر آقای نهاوندیان با من تماس گرفتند و درخواست حضور در تشریفات را دادند و من گفتم تا فردا به شما جواب می‌دهم اما بعدازظهر همان روز دیدم حکم مرا در سایت زده‌اند. تقریبا پست‌های قبلی‌ام هم همین‌طور بود. هیچ وقت برای این پست با من مشورت نکردند، من همواره نسبت به این موضوع دغدغه داشتم. آخرین مورد دکتر صالحی بود (وزیر امورخارجه دولت دهم) که حکم مرا شنبه زد درحالی‌که من دوشنبه به دیدارش رفتم که در جواب اعتراضم گفتند؛ پست‌های دیگر را کسان دیگری می‌توانند اداره کنند ولی تشریفات کار شماست و شخص دیگری از عهده‌اش برنمی‌آید. به این ترتیب هم از من تعریف کردند و هم اینکه به نوعی درست می‌گفتند. 

مهم‌‌ترین مسئله تشریفاتی‌ای که در زمان دکتر روحانی تغییر کرد و خود رئیس‌جمهور در آن نقش داشت چه بود؟

یکی از تغییراتی که انجام شد طرز نشستن رئیس‌جمهور در دیدار با وزرای خارجه بود. آقای روحانی از من سؤال کردند که معمولا نوع نشستن چگونه است؟ من هم توضیح دادم مهمان همیشه سمت راست می‌نشیند، گاهی هم روبه‌روی هم یا هر دو روی یک مبل می‌نشینند. آقای احمدی‌نژاد، هاشمی و خاتمی، وزرای خارجه و سفرا را کنار دست خودشان می‌نشاندند، اما ایشان گفتند که من تنها می‌نشینم. و از من سؤال کردند که اگر تک بنشینم چه بازتابی دارد؟ من هم توضیح دادم که در دیپلماسی اصل عمل متقابل جاری است و آنها با وزیر خارجه شما هم احتمالا همین کار را می‌کنند. و خیلی از تغییرات دیگر که اگر وقت بود می‌گویم. 

آیا انتقادی نسبت به این مسئله شد؟

بله، برای همین موضوع از تشریفاتی‌‌های سابق پیامک‌های بسیاری دریافت کردم که چرا شما این کار را کردید؟ ولی آنها متوجه نبودند که سلیقه شخص مافوق بسیار مهم‌‌تر از سلیقه مسئول تشریفات است. اما وزیر خارجه (خارجی) نمی‌تواند به رئیس‌جمهور بگوید که چرا اینگونه می‌نشینی؟ او می‌تواند در دیدار با وزیر خارجه ما همین کار را انجام دهد. البته اشکالی هم ندارد. ممکن است رئیس‌جمهور بعدی این رویه را اجرا نکند. این یک موضوع سلیقه‌ای است، اما باید توجه داشت که نمی‌توانید هیچ کاری خلاف عرف و آداب و رسوم بین‌المللی انجام دهید و باید در چهارچوب باشید. 

یکی از مواردی که در تشریفات این دوره انجام شد آوردن اسب در مراسم رسمی استقبال از روسای جمهور خارجی بود. این کار پیشنهاد شما بود؟

بله پیشنهاد خودم بود و می‌بینید که چقدر باشکوه و زیباست. البته پیشنهاد دادم سربازانی که روی اسب هستند به‌جای لباس نظامی، لباس محلی و قومی به تن داشته باشند که به تعویق افتاد. البته دلیل‌شان قانع‌کننده بود. بعد از ما ترکمنستان، قرقیزستان و قزاقستان هم اسب را به تشریفاتشان اضافه کردند. مورد دیگر این است که وقتی رئیس‌جمهور وارد فرودگاه یکی از شهرها می‌شود پسر یا دختری را با یک دست لباس محلی برای استقبال می‌فرستیم. نخستین بار هم با قوم خودم و لباس بختیاری شروع کردیم. این کار زیباست و هیچ هزینه‌ای هم ندارد. در واقع کار تشریفات زیباسازی است. 

موارد دیگری هم بوده که در آن اعمال سلیقه کرده باشید؟

مورد دیگری که می‌توانم عنوان کنم این است که در چند سال اخیر یک‌بار ندیده‌اید که سمت چپ رئیس‌جمهور کسی بایستد همیشه نفر اول رئیس‌جمهور است و همه سمت راست او می‌ایستند. ولی زمان روسای جمهور قبل را که نگاه کنید می‌بینید که اطرافشان همیشه شلوغ بود اما من بیشتر از 3 یا در نهایت 4 نفر را نمی‌گذارم که آن را هم باید خودم تنظیم کنم. یا اینکه زمانی که رئیس‌جمهور وارد مراسمی می‌شود شاهد شلوغی نیستید، هرکسی سر جای خودش است و قبل از اینکه رئیس‌جمهور بنشیند سرود ملی پخش می‌شود. حالا شما نگاه کنید در این بی‌نظمی‌ای که در کشور ما همه به آن عادت دارند، من چه هنری باید به‌کار ببرم که تمام این کارها به نحو احسن انجام شود. 

مشاهده شده است که رئیس‌جمهور به تنظیم میکروفون حساسیت خاصی دارند. این موضوع نیز در حوزه کاری تشریفات است؟

اگر میکروفون دوره‌‌های قبل را به خاطرداشته باشید می‌بینید که چقدر بالا و نزدیک دهان سخنگو بود اما من الان گفته‌ام که باید کجا تنظیم شود یا از میکروفون‌های کوچکی استفاده می‌شود که اندازه انگشت دست است و در زمان سخنرانی دکتر اصلا معلوم نیست. خیلی‌ها از من سؤال می‌کنند که پس دکتر با چه چیزی صحبت می‌کنند؟! در واقع تشریفات همان زیبایی و کلاس است. من درباره جایگاه رئیس‌جمهور صحبت می‌کنم. اینها را به‌عنوان مصداق گفتم و بیشتر دنبال نظم و زیبایی هستم. 

به یاد دارم در نشست خبری آقای‌روحانی وقتی صدای میکروفون خراب شد و شخصی خواست آن را درست کند، دکتر روی دست آن شخص زد!

خودشان میکروفون را تنظیم کردند و همین موضوع باعث شد که ایشان بگویند دیگر مرا برای مصاحبه به آن سالن نبرید. البته من از قبل گفته بودم که سالن اجلاس سران برای مصاحبه خوب نیست چون سیم‌کشی دقیقی ندارد. 

به‌عنوان معاون تشریفات ریاست‌جمهوری چه حساسیت‌های شغلی‌ای دارید؟

شاید تنها کسی در این مقام باشم که همیشه 45دقیقه قبل از شروع برنامه‌های رئیس‌جمهور آنجا هستم درحالی‌که لزومی ندارد به این زودی بروم و وظیفه مدیرکل است. فکر می‌کنم این یک احترام است و از مسئولیتم می‌ترسم، چون این پست را با پارتی نگرفته‌ام. معاون تشریفات یکی از نزدیک‌ترین افراد به مافوق، وزیر و رئیس‌جمهور است. بنابراین همیشه استرس برای انجام منظم کارها درون ما وجود دارد، به‌همین ‌خاطر است که می‌گویند یکی از شغل‌های سخت دنیا درکنار خلبانی و کار معدن، تشریفات است. شما تا الان یک‌بار ندیده‌اید که ما صندلی رئیس‌جمهور را عوض کرده باشیم، یا جابه‌جا شده باشد. وگرنه عکاسان شات آن را می‌گرفتند. شاید برخی مخالفان هم آرزو دارند که یک نقص از دکتر بگیرند و آن را بزرگ کنند ولی من اجازه نداده‌ام. همانطورکه می‌بینید من همیشه کنار رئیس‌جمهور هستم، البته این بدان معنا نیست که من حشر و نشر خاصی با ایشان دارم. شاید باور نکنید که در این 4سال فقط چندبار و آن هم در اعیاد با رئیس‌جمهور دست داده‌ام. تا ایشان دست ندهد من دست نمی‌دهم. این اصول تشریفات است. فقط یک سلام و خسته نباشید داریم و تمام. 

این مهارت، دانش یا تجربه در تشریفات را چگونه کسب کرده‌اید؟

تشریفات هم علم است و هم تجربه ضمن اینکه باید زبان هم بدانید. من همواره با کارمندانم جلسه می‌گذارم تا مواردی که می‌خواهم رعایت شود را به آنها گوشزد کنم. معتقدم باید موضوعات با کارمندان مطرح شود و به آنها گفت که اخلاق و رفتار روسای جمهور با هم متفاوت است و هر کس سلایق شخصی خودش را دارد. چون ممکن است برخی بگویند که فلان رئیس‌جمهور آن کاررا می‌کرد اما رئیس‌جمهور فعلی نمی‌خواهد بکند. من کاری به غلط و درستش ندارم همانطور که گفتم مهم سلیقه شخصی فرد است. مثلا طبع آقای رئیس‌جمهور گرم است و من وظیفه دارم دما را متناسب با طبع ایشان تنظیم کنم حتی اگر وزیر و معاون اول هم بگوید، دمای اتاق را عوض نمی‌کنم چرا که ایشان قرار است سخنرانی کند و به سؤالات پاسخ دهد. من از رئیس خودم دستور می‌گیرم. یک‌بار آقای ظریف- که سرما هم خورده بودند- به شوخی به آقای روحانی گفتند اجازه می‌دهید با پالتو و کلاه بیاییم و بنشینیم؟ در نتیجه تشریفات یک علم دیپلماتیک است و من آن را به دیپلماسی عملی معنی می‌کنم. 

روی نوع پوشش و شکل ظاهری رئیس‌جمهور هم نظر می‌دهید. 

بله، خیلی. درباره بعضی لباس‌هایشان اظهارنظر کرده‌ام که مثلا این لباس خوب است و برازنده شماست. البته خودشان هم خوش‌سلیقه هستند. گاهی هم لباس‌هایمان یک شکل می‌شود چون من بعضی کت‌وشلوارهایمان را جایی می‌دهم بدوزند که آن خیاط برای رئیس محترم جمهور هم لباس می‌دوزد. 

روی رنگ لباس چطور؟

بعضا در مورد رنگ قهوه‌ای به ایشان می‌گویم که مثلا این بهتر است. 

از چه لحاظ؟

از نظر اصول تشریفاتی و زیبایی. می‌دانید که یک اصل است. 

تجربیات‌تان از مسئولیت فعلی در دفتر رئیس‌جمهوری چیست؟

آقای روحانی به لحاظ توجه به اصول تشریفاتی نمونه است. به‌خصوص به موضوع وقت‌شناسی و نظم بسیار اهمیت می‌دهند و این اصل اول تشریفات است که کار را برای ما هم راحت می‌کنند چون اگر دائما با تأخیر بیایند ما هم مورد سؤال واقع می‌شویم. دکتر حتی به نکات ریز تشریفات دقت دارند زیرا سال‌ها کار اجرایی، اطلاعاتی، دیپلماتیک، سیاسی، نظامی و حتی رسانه‌ای انجام داده و جزو نخستین کسانی است که در تلویزیون بوده است. بنابراین شما با شخصیتی روبه‌رو هستید که همه‌‌چیز را می‌فهمد و مطلع است. ایشان به جزئیات اهمیت بسیاری می‌دهند. یک نمونه از این توجه در پاریس اتفاق افتاد. ما از ایتالیا به پاریس رفتیم و بلافاصله بعد از اینکه به هتل رسیدیم باید با مدیرعامل شرکت توتال ملاقات می‌کردیم. ابتدا مدیرکل، معاون مدیرکل و یکی، دو کارمند به محل دیدار فرستادیم. من هم تا لباس‌هایم را عوض کنم وقت نکردم که اتاق دیدار را ببینم. چون لباس‌های سفرم با لباس ملاقاتم متفاوت است و نمی‌توانم با لباس چروک بروم. اما بعد که وارد اتاق شدم چیدمان صندلی‌ها نظرم را جلب کرد، چرا‌که برخلاف نظم همیشگی بود. صندلی دکتر و مدیر توتال کنار هم گذاشته شده بود و من دعا می‌کردم که دکتر متوجه این موضوع نشود. اما دکتر من را خواست و گفت چرا صندلی ایشان را کنار من گذاشتی؟ من هم عذرخواهی کردم. این موضوع باعث شد که اقدامات انضباطی را در مجموعه انجام دهم. چون اشتباه آنها باعث شد که رئیس‌جمهور به‌درستی تذکر دهد. دنیا ملاقات‌ها را رصد می‌کند و در این میان مثلا وزیر خارجه کشور دیگری گلایه می‌کند که چرا پایین دست رئیس‌جمهور می‌نشیند درحالی‌که مدیر توتال را کنار دست خود نشانده است! بنابراین کسانی که در تشریفات کار می‌کنند باید حضور ذهن قوی داشته باشند و حواس آنها به همه جزئیات صحنه باشد. 

شما روی غذایی که سرو می‌شود هم نظر می‌دهید؟

بله. البته ما غذای اروپایی درست نمی‌کنیم و حتما غذای ایرانی است. آقای رئیس‌جمهور یا وزیر خارجه اگر درخواستی داشته باشند حتما می‌پذیریم. مثلا در مهمانی‌ها به آشپز گفته‌ام که بعد از پایان بشقاب اول نان گرم سرو شود. در 3سال اخیر هم همین‌طور که غذا را شروع می‌کنند خودم می‌روم و نان داغ را می‌آورم و به رئیس‌جمهوری که ما میزبان او هستیم، می‌گویم به‌خاطر شما ما نان داغ آورده‌ایم. اینها ژست‌های تشریفاتی است که در کشورهای دیگر هم انجام می‌شود. برای روسای جمهوری هم که به اینجا می‌آیند براساس عرف تشریفات عمل می‌کنیم. برخی رؤسا به بعضی غذاها حساسیت دارند. در وزارت خارجه که بودم، رئیس‌جمهور فنلاند به یک غذا حساسیت داشت. وزیر خارجه قطر که الان نخست‌وزیر شده است به گوجه حساس بود. ما می‌دانستیم که گوجه در بشقاب او نگذاریم. ممکن است که در غذای ما گوجه باشد ولی برای او سرو نمی‌کردیم. مثلا اردوغان حساسیت غذایی بالایی دارد و هر غذایی را نمی‌خورد. بنابراین ما براساس اصل مهمان‌نوازی رعایت حال روسای جمهور را می‌کنیم. 

آیا این میزبانی برای رئیس‌جمهور ما هم در کشورهای دیگر رعایت می‌شود؟

 بله، البته ما هم که می‌رویم حواشی خاص خودمان را داریم. ما یک اصل کلی داریم که در مهمانی‌ها گوشت‌های ذبح شرعی می‌خوریم لذا بچه‌های گروه پیشرو ما شرایط را می‌سنجند. البته ممکن است کشور میزبان ذبح شرعی نداشته باشد و ما خودمان گوشت را تهیه کنیم. ما سفارت را با یک ناظر از نیروهای حراست می‌فرستیم که گوشت حلال خریداری کند و به آشپز آنها بدهد. نماینده ما هم همین گوشت قرمز یا مرغ را طبخ می‌کند. اگر کشور هم اسلامی باشد که مشکل نداریم. اما در انتخاب نوع غذا حق نداریم به میزبان حرفی بزنیم و تنها حساسیت‌ها را بازگو می‌کنیم. مثلا قبل از سفر رئیس‌جمهور به هند خواهان حضور یک آشپز شدیم چون هندی‌ها فقط غذای تند درست می‌کنند یا مثلا برای نخست‌وزیر هند در سفرش به تهران ما غذای گیاهی آماده کردیم. این عرف تشریفات است که شما نمی‌توانید به فلان کشور بگویید رئیس‌جمهور ما فلان غذای خاص را می‌خواهد. مشروب هم که نباید سرو شود. 

این موضوعات را قبل از سفر از طریق سفارتخانه‌ها توجیه می‌کنید؟ مثلا دست‌دادن با خانم‌ها یا رعایت حجاب و... 

همه اینها از قبل توسط سفارتخانه‌های ما بیان می‌شود. گروه پیشرو هم که می‌فرستیم، شرط می‌کنند. کما اینکه موردهایی هم داشته‌ایم که سفربه‌دلیل عدم‌توافق سر اینگونه مسائل به هم خورده است. 

اگر با نخست‌وزیر خانمی ملاقات داشته باشید که نوع لباسش مناسب نباشد چه می‌کنید؟

خودم این مورد را به شخص می‌گویم. خانم‌‌هایی که در هیأت به ملاقات آقای دکتر می‌آیند باید از کنار من رد شوند و من معرفی‌شان می‌کنم. با اینکه وزارت خارجه مسئول این کار است که باید توضیح دهد اما من هم این کار را می‌کنم. در واقع سفارت و وزارت خارجه سنگر اول است. 

آیا به خانم موگرینی می‌توانید بگویید لباس خاصی را که مدنظر شماست بپوشد؟

بله با صراحت هم می‌گوییم. وقتی خانمی می‌آید من آرام به انگلیسی به او می‌گویم که دست ندهد! یا حواست به روسری‌ات باشد! قبل از آن هم که در اتاق انتظار نشسته‌اند نفر مربوط ما به آنها گوشزد می‌کند که کیف‌شان را در ملاقات نیاورند. ما کیف خانم موگرینی را قبل از ملاقات گرفتیم. البته اینها جزو اصول تشریفات است و لذا ناراحت هم نمی‌شوند. چون این درک متقابل است. ما به ویتنام می‌رویم و آنها آداب و رسوم خودشان را دارند و ما همان را رعایت می‌کنیم. یا در سفر به هند به ما گفتند که برای رفتن به قبر گاندی باید کفش‌هایتان را دربیاورید. نمی‌توانید بگویید می‌روم ولی کفشم را درنمی‌آورم. مثلا روسای جمهور سابق در محل یادبود سرباز گمنام گل می‌گذاشتند. آقای رئیس‌جمهور گفت که من نمی‌روم. ما هم در همان سفر اول بخشنامه کردیم. وقتی بخشنامه می‌کنید بنابراین ما با رئیس‌جمهورخودمان تا الان به غیراز یک مورد که استثنای خاص بود، چنین برنامه‌ای نداشته‌ایم. اما روسای جمهور سابق می‌رفتند. با بد و خوبش کاری ندارم. این یک کار سلیقه‌ای است. نمی‌توانید بگویید وزیر خارجه انگلیس را کنار خودم می‌نشانم اما رئیس‌جمهور آفریقا که می‌آید آن طرف‌تر بنشیند. باید یک رویه ثابت باشد. برای اثبات این حرف می‌توانید به پیشینه 4سال گذشته ما رجوع کنید که کنار هیچ بنای یادبود اشخاص و مجسمه‌ای نرفته‌ایم. 

حتی جاهایی بوده که مجسمه‌ها را پوشانده‌اند. 

بله. این کار ماست. من جواب داده‌ام که شما نمی‌توانید تحمیل کنید. تشریفات تحمیل نیست. تشریفات قانع‌شدن است. در سفر ایتالیا به‌دلایل مختلف مکانی و تاریخی بودن محل، جلسه امضای اسناد میان هیأت‌های عالی‌رتبه دو کشور در سالن بزرگ شهرداری رم برگزار شد. در مسیر انتقال به سالن اصلی از راهرویی رد می‌شدیم که مجسمه‌‌های زیادی در آن بود؛ میزبان به درخواست ما به نحو مناسبی با پارتیشن آنها را پوشاند. 

آیا شده با کشورهایی هم به مشکل بخورید؟

 طی 4سال گذشته در 3 مورد خیلی مشکل داشتیم؛ ترک‌ها، جمهوری‌ها و آذری‌ها. ولی شرایط نسبت به گذشته بسیار تغییر کرده و کاملا با احترام برخورد می‌کنند چرا که من هم اینجا تلاش می‌کنم همان کار را برایشان بکنم. باید بگویم تنها چیزی که اهرم شماست این است که مقابله به مثل کنید؛ مثلا اگر وزیر ما را راه ندهند ما هم همین کار را می‌کنیم. حرف هم نمی‌توانند بزنند. اینجا سر تعداد حاضرین یک دیدار بحث داریم که 10تا 12نفر عرف ماست. وقتی ما می‌رویم هم آنها می‌گویند که شما 12تا بیشتر جا ندادید. البته مواردی هم بوده که خصوصی از ما خواهش کرده‌اند که 12نفر را به 14نفر ارتقا دهیم که انجام داده‌ایم. ما عرفمان را به‌خاطر اینکه روابط حسنه‌ای داریم، می‌شکنیم ولی در عوض همین امتیاز را از آنها می‌گیریم.

داریم که 10تا 12نفر عرف ماست. وقتی ما می‌رویم هم آنها می‌گویند که شما 12تا بیشتر جا ندادید. البته مواردی هم بوده که خصوصی از ما خواهش کرده‌اند که 12نفر را به 14نفر ارتقا دهیم که انجام داده‌ایم. ما عرفمان را به‌خاطر اینکه روابط حسنه‌ای داریم، می‌شکنیم ولی در عوض همین امتیاز را از آنها می‌گیریم.
اسم اینها تشریفات است و اینطور نیست که هرکسی برود و سر میز مذاکره بنشیند. حساب و کتاب دقیقی دارد؛ به‌خصوص که رئیس‌جمهور ما حواسش به همه‌‌چیز در مسائل تشریفاتی هست. برخی مواردی که تذکر می‌دهند به‌نظرم عجیب می‌رسد که چطور به ذهنشان رسیده چون کارهای دیگری هم دارند. 

تاکنون شده که به‌خاطر بحث تشریفات سفری لغو شود؟

بله، هم این طرف و هم آن طرف. تشریفات آنقدر مهم است که سفر را لغو می‌کند. مثلا در بحث سفر به آفریقا این کار را کرده‌ایم. وقتی سفر لغو می‌شود 2 دلیل دارد؛ دلیل اول تقارن تاریخ سفر وزرای خارجه یا روسای جمهور سایر کشورها با برخی مناسبت‌های خاص ماست که اطلاع می‌دهیم در صورت امکان سفرشان را به تأخیر بیندازند و آنها هم شرایط را درک می‌کنند. در دیپلماسی درک متقابل بسیار مهم است؛ اینکه طرفین همدیگر را بفهمند. جالب اینکه آفریقایی‌‌ها در حوزه تشریفات بسیار حساس‌تر از اروپاییان هستند چون هنوز فکر می‌کنند که به‌خاطر رنگ پوست‌شان تحقیرشان می‌کنند. لذا بیشترین مشکل ما هم با همین‌ها در زمان تشریفات است. اما به هر حال ما چیزی را تحمیل نمی‌کنیم و درک متقابل است. مثلا فرض کنید زمان ارتحال امام(ره) که من سفیر بودم حتما سفر روسای جمهور لغو شده است. تاریخ را عوض می‌کنیم البته مؤدبانه و با توضیحات مکاتبه می‌کنیم و طرف مقابل درک می‌کند و تاریخ دیگری تعیین می‌کند. 

مثل سفر رئیس‌جمهور فرانسه به ایران که به‌دلیل ناآرامی‌های اخیر لغو شد؟

نه، در مورد سفر رئیس‌جمهور فرانسه تاریخی قطعی نشده بود. وزیر خارجه فرانسه آمده بود تا سفر رئیس‌جمهورشان را تنظیم کند. اصلا ما تاریخی نداشتیم؛ تنها بر سر اصل سفرشان توافق شده بود. شما فکر می‌کنید یک نامه می‌نویسید یا تلفنی از آقای دکتر می‌خواهید که فلان تاریخ را قبول کند؟ اصلا این‌طور نیست. حتی یک تماس تلفنی بعضا 4-3روز عقب می‌افتد. طرفین سر ساعت بارها با هم تبادل نظر می‌کنند. 

پس تماس آقای اوباما به چه شکل بود که فراهم شد؟

این تماس از جانب تشریفات نبود و حوزه سیاسی بود. حتما قبلش هماهنگ شده که من از آن اطلاعی ندارم. من آنجا حضور داشتم و مترجمش را آوردم. 

پس ممکن است به‌خاطر تاریخ یا وقوع اتفاقات غیرمترقبه سفری به هم بخورد؟

بله. مثلا سال گذشته سفراتریش به‌هم خورد که صرفا به‌خاطر مسائل حاشیه‌ای بود. یا در فرانسه بر سر برگزار نشدن ضیافت ناهار رئیس‌جمهور حاشیه ایجاد شد. پروتکل آنها این است که در ضیافت ناهار از مهمان پذیرایی کنند اما چون در این مراسم مشروب سرو می‌شود ما می‌خواهیم که برنامه صبحانه کاری برگزار شود. من خودم چندین بار با آقای رئیس‌جمهور صحبت کردم و گفتند که ما صبحانه کاری می‌دهیم. طبق قوانین تشریفاتی فرانسه رئیس‌جمهورشان نمی‌تواند اگر ناهار می‌دهد مشروب سرو نکند. من دو ساعت و نیم با همتای خودم در پاریس جلسه داشتم. نخستین سفری که قبل از دکتر به کشور میزبان رفتم، فرانسه و ایتالیا بود. دلیلش هم این است که ترسیدم. بقیه این حساسیت‌ها را ندارند. ولی چون فرانسه و ایتالیا نخستین سفر اروپایی بود و آنها ممکن است که بعضا شیطنت کنند خودم رفتم. اتفاقا اگر نمی‌رفتیم اتفاق بدتری می‌افتاد. من دو ساعت و نیم با همتای فرانسوی‌ام مذاکره کردم، آخر ندادن ناهار پذیرفته شد.

آمدیم به دکتر گفتیم که جزو قانونشان است. مثل ما که می‌گوییم خانم‌ها باید روسری بگذارند و مطیع باشند. ما به قوانین کشور پذیرنده براساس قوانین اولیه باید احترام بگذاریم. شما می‌توانید نروید ولی نمی‌توانید بگویید که فلان کار را نکنید. پس اگر فرانسه ناهار نداد به این دلیل بود. یا در ایتالیا هم همین مشکل را داشتیم. می‌دانید که ما دو نوع دیدار داریم. یک دیدار کاری است و یک دیدار «استیت ویزیت» (دیدار کشوری). به ایتالیا که رفتیم سر این موضوع بحث بود که این استیت ویزیت است یا آفیشال ویزیت (دیدار رسمی)؟ آنها یک آفیشال هم دارند که ما نداریم. ما ورکینگ ویزیت (دیدار کاری) داریم مثل اینکه نخست‌وزیر پاکستان در سفر دوم خود فقط قصد یک ملاقات داشت تا برگردد. ما هیچ کاری برایش نکردیم. فقط ملاقات دادیم و رفت. هیچ ادعایی هم نداشت که مراسم کجاست؟ چون ما توافق کرده بودیم ورکینگ ویزیت باشد. اما در ایتالیا به همین مشکل برخوردیم که این چه نوع دیداری است؟ چون اگر رسمی باشد یک نوع دیدار است و اگر کشوری باشد یک نوع دیدار دیگر. 

یعنی پروتکلش فرق می‌کند؟

بله، هریک تعریف خاص خود را دارد به همین‌خاطر رئیس‌جمهورش تا جلوی پله آمد، ناهار داد و استیت ویزیت شد. حالا اگر آفیشال ویزیت بود آن ناهار داده نمی‌شد و آن استقبال صورت نمی‌گرفت. 

درست است که شما زمانی که در ترکیه سفیر بوده‌اید به منزل شخصی اردوغان دعوت شده‌اید؟

بله من تنها سفیری بودم که نخست‌وزیر، من و همسرم را به مهمانی خصوصی در خانه‌اش دعوت کرد. 

آیا این اتفاق در ایران هم برای آقای روحانی می‌افتد که مثلا سفیری را به منزل شخصی‌شان دعوت کنند؟

نه. 

به غیر از آقای روحانی در مورد نخست‌وزیر یا روسای جمهور دیگر این اتفاق افتاده است؟

فکر نمی‌کنم. ببینید کلمه دیپلماسی عمومی یک واژه جدید است. دیپلمات‌ها آدم‌های کم‌حرفی هستند. چون ما نباید حرف بزنیم بلکه بیشتر باید شنونده باشیم برای اینکه بخشی از کار ما جمع‌آوری اطلاعات است. حرف زدن زیاد شاید منجر به بیان اطلاعات کشور هم شود. پس به همین‌خاطر می‌گفتند که دیپلمات‌ها آدم‌های کم حرف و توداری هستند. هنوز هم باید همین‌طور باشد و حق ندارند که همه‌‌چیز را همه جا بگویند. اما با توجه به اینکه امروزه ارتباطات الکترونیکی خیلی زیادشده این شیوه دیگر شدنی نیست. باید راه‌های دیگری پیدا کرد که بتوانید کارهایتان را هماهنگ کنید. رفاقت و صمیمیت یکی از آنهاست. ولی متأسفانه ما اینجا آنقدر به هم برچسب‌های مختلف زده‌ایم که از هم می‌ترسیم. یکی از دلایلی که زمان سفارت باعث شد من را خیلی اذیت کنند این بود که روابط عمومی‌ام نسبتا خوب است. یکی از شاخصه‌های تشریفات خوش برخورد بودن است. اگر از وزرا هم سؤال کنید فکر نمی‌کنم راجع به من بد بگویند، چون علاوه بر رعایت اصول کاری، احترام همه آنها را هم حفظ می‌کنم. قصدم تعریف از خود نیست، اصول کاری تشریفات را شرح می‌دهم. 

به‌نظر شما کدامیک از سیاسیون ایران نسبت به فهم دیپلماسی که از دنیا دارند دیپلمات‌تر هستند؟

خود آقای روحانی نسبت به روسای جمهور قبلی دیپلمات‌تر است. چون حواسش جمع است و رعایت همه مسائل را می‌کند. ضمن اینکه فعال هم بوده است. آقای ظریف هم به لحاظ اینکه رئیس دیپلمات‌هاست. البته می‌دانید که من 4 بولتن برای وزرا نوشته‌ام که در آن شیوه پوشش، رفتار و کردار تشریفاتی را توضیح داده‌ام. الان می‌بینید که وزرای این دوره از همه وزرا بهتر لباس می‌پوشند. اوایل دولت در مراسم امضای تفاهمنامه‌های همکاری با یک کشور یکی از وزرا  با کت اسپرت آمد! که خودم از او خواستم دیگر با آن کت نیاید، او هم خیلی عذرخواهی کرد و دیگر تکرار نشد. 

رویکرد سیاسی دولت‌ها چه میزان در تشریفات تأثیرگذار است؟

خیلی. مثلا در سفر به هند اطلاع دادند در جایی شاهزادگان ایرانی نسب بوده‌اند که در همدان متولد شده و دارالحکومه ساخته‌اند و دکتر به آنجا برود. اما جاده خاکی و مسیر دور و اطراف آن محل کثیف است. من به آقای دکتر گفتم که به لحاظ تشریفاتی مشکل داریم. ممکن است بگوید که علاقه شخصی دارم و حتما باید بروم که اشکالی ندارد اما ما نظرمان را اعلام می‌کنیم و سفت هم می‌ایستیم. مثلا ما و امنیتی‌ها در جایی می‌گوییم که آقای دکتر شما نباید اینجا بروید. معمولا تیم ما و محافظان با هم هماهنگ هستیم مگر اینکه تأکید کنند که آنوقت بحث دیگری است. از طرفی رویکرد دولت‌ها در اینکه تشریفات چقدر تابلوی کشور باشد، تأثیر مهمی می‌گذارد. تمام کارهایی که من کرده‌ام با مشورت رئیس‌جمهور بوده است. اگر من اسب را پیشنهاد کردم ایشان می‌توانست رد کند اما پذیرفت. تشریفات، تاریخ، عظمت، صلابت، ابهت و شئونات یک کشور را متبلور می‌کند. 

شما چگونه می‌توانید در عرض یک روز همه اینها را به مهمان‌تان بگویید؟ با همین‌ها. تشریفات مقامات عالی در قیاس با قبل از انقلاب چقدر تغییر کرده؟

با قبل از انقلاب که اصلا قابل مقایسه نیست. من اطلاعی ندارم ولی طبعا که شبیه هم نیست. قبل از انقلاب اصول تشریفات بر پایه ارزش‌های دیگری می‌چرخید اما بعد از انقلاب تشریفات یک هویت اسلامی- ملی پیدا کرد؛ مثلا دست ندادن و روسری سر کردن در سال‌های ابتدایی انقلاب سخت بود. الان در چهلمین سال است که کشورها پذیرفته‌اند بدون بحث و چانه‌زنی به این کارها تن دهند. درواقع برای جمهوری اسلامی ایران یک هویت قائل هستند. به نوعی تشریفاتی که الان نگاه می‌کنید، شناسنامه 40ساله ایران است البته در برخی موارد با قبل از انقلاب فرقی نکرده‌ایم ولی در بخشی که حاصل انقلاب اسلامی بوده، تغییر کرده‌ایم. 

ما دیپلمات‌ها مخصوصا ما که جزو نسل اول وزارت خارجه بودیم دردسرهای زیادی کشیدیم. مثلا وقتی به ملاقات با همتایمان می‌رفتیم باید به منشی‌‌هایی که غالبا خانم هستند می‌گفتیم چنانچه سفیرتان زن است بگویید با ما دست ندهد! یک خاطره دارم. زمانی که سفیر بودیم معمولا باید در محافل روزهای ملی کشورها می‌رفتیم چون اگر نمی‌رفتیم آنها هم به رسم ما نمی‌آمدند. من معمولا نزد سفرای کشورهای اسلامی می‌رفتم. یادم نمی‌رود که سفیر لیبی در اتیوپی با ما روابط خوبی داشت و به‌دلیل اینکه اسلامی بودند، رعایت مرا می‌کردند و مشروب نمی‌خوردند من هم در مهمانی‌ها نزد آنها می‌رفتم. یک روز سفیر چک اسلواکی با همسرش که زن جوانی بود در یک مهمانی سر میز ما آمدند. 8 سفیر اسلامی بودیم که آن خانم با همه دست داد و بعد هم روبوسی کرد. به من که رسید گفتم ببخشید من دست نمی‌دهم! او اصلا فکر نمی‌کرد که من چرا دست نمی‌دهم. گفتم ببخشید من نمی‌توانم دست بدهم. فکر کرد دستم مشکل دارد. گفت مشکلی نیست، مرا ببوس. گفتم خیلی بدتر شد. گفت چرا؟ گفتم من مسلمانم. گفت اینها هم مسلمان هستند. گفتم بله ولی مذهب من با مذهب اینها فرق می‌کند. گفت یعنی چه؟ مگر شما یک پیغمبر ندارید؟ یک خدا ندارید؟ گفتم داریم. شوهرش استاد دانشگاه و آدم بسیار محترمی بود. فهمید من با خانمش درگیر بحث شدم. آمد و به خانمش گفت که من در خانه به شما توضیح می‌دهم. خانمش هم رفت. ما 4-3 سال با هم بودیم. این خانم تا مرا در مراسم مختلف می‌دید عمدا برای اینکه مرا اذیت یا تحقیر کند مسیرش را تغییر می‌داد. یعنی شوهرش طرف من می‌آمد اما خودش نمی‌آمد.

می‌خواهم بگویم این مشکلات وجود داشت. درک این مسائل در اوایل انقلاب توسط خارجی‌ها خیلی سخت بود. چون می‌گفتند دیگران هم مسلمان هستند و برایشان توهین تلقی می‌شد. یا مثلا یقه دیپلمات چرا باب شد؟

می‌گفتند که لباس شما تفریحی است و توهین بود. آقای دکتر ولایتی این یقه را باب کرد. کراوات ندارد اما تعریف دارد. حالا شما بگویید من کراوات نمی‌زنم درحالی‌که وقت ندارید برای همه توضیح دهید. تازه هنوز هم صددرصد نیست. یکی از وظایفم این است که در مهمانی‌های با حضور خانم‌ها تذکر دهم. نخست‌وزیر نروژ زن است و هر سال که نیویورک می‌رویم به ملاقات آقای دکتر می‌آیند و مجبوریم به سفارتش یا به‌خودش بگوییم. با اینکه آنجا آزاد است ولی می‌گوییم رعایت لباس را بکنید.

یادم است سال اولی که «ترزا می» نخست‌وزیر شده بود لباس چندان خوبی نداشت. دامن نسبتا بلند ولی پیراهن یقه‌بازی پوشیده بود که برخی رسانه‌های ایران سروصدا کردند. درحالی‌که این به ما ربطی ندارد چون او میزبان بود. ما که نمی‌توانیم وقتی مهمان هستیم به مقام کشور اروپایی بگوییم مثل ما بپوشند! اینها ملاحظات خاصی است که در ایران داریم. اگر همین تعریفی که از تشریفات کردم جا بیفتد، مشکلی نیست. شما می‌توانید ملاقات نکنید مگر اجبارتان کرده‌اند، ولی نمی‌توانید نوع پوشش خودتان را تحمیل کنید. ما بعضی وقت‌ها تحمیل می‌کنیم چون در اینجا برخورد سیاسی با این مسائل می‌کنند. درحالی‌ که به واقع نمی‌توانید قوانین خودتان را در یک کشور خارجی تحمیل و اعمال کنید. در نیویورک هم بگوییم خانم «ترزا می» شما به‌خاطر ما روسری بپوش! آیا شدنی است؟ امیدوارم با این مصاحبه عده‌ای اهمیت و نقش دیپلماسی در منافع ملی را بیشتر درک کنند. 





دیپلماسی ورزشی

 استفاده از ورزش در دیپلماسی نخستین‌بار کجا به ذهن‌‌تان رسید؟

من ورزش را یکی از قوی‌ترین ابزارها برای دیپلماسی عمومی می‌دانم. خودم از نوجوانی ورزشکار بوده‌ام. نخستین سفارت در تانزانیا را وقتی که بیست‌وپنج ساله بودم تاسیس کردم. من نخستین بازرس وزارت خارجه بعد از انقلاب در 17 کشور بودم. 26ساله بودم که کاردار شدم. زمانی که در تانزانیا بودم، سفارت را در هتل کلیمانجارو تاسیس کردم. یک روز آقای ولایتی آمد و گفت که رزیدانست (محل اقامت سفیر) کو؟ یک سوئیت کوچک گرفته بودم و گفتم این اقامتگاه من است. آن موقع برخی روز‌ها کنار دریا می‌دویدم و وزیر خارجه آقای سلیم احمد سلیم که زمانی هم می‌خواست دبیرکل سازمان ملل شود و به نخست‌وزیری تانزانیا هم رسید، با ماشین از کنار من رد می‌شد. آقای ولایتی که آمد، به او گفت تنها کسی که کنار ساحل می‌دود، این کاردار شماست. از آنجا بود که با هم رفیق شدیم و بعد از چند سال که در اتیوپی سفیر شدم او هم دبیرکل اتحادیه آفریقا شد. در واقع به سبب همین ورزش رفاقت پیدا کرده بودیم و به این ترتیب ایران به‌عنوان نخستین کشور خارج از آفریقا ناظر در اتحادیه آفریقا شد. من بچه مسجدسلیمان هستم. خانواده من همه نفتی هستند و برادرم هر سال قهرمان گلف بود و من گلف را یاد گرفتم. اسب سواری هم که در خون ما عشایر است. در آمریکا هم که دانشجو بودم تنیس بازی می‌کردم. در زمان دبیرستان قهرمان بوکس بودم. با وجود این، آن اوایل در وزارت خارجه به واسطه این ورزش‌های به ظاهر طاغوتی مورد آزار قرار گرفتم. در اتیوپی 14بار با نخست‌وزیر اتیوپی تنیس بازی کردم که نتیجه این دیدارهای ورزشی خرید هواپیمای F4 و F5 بود. هواپیماهایی که زمان جنگ آقای هاشمی در نمازجمعه گفت به کوری چشم آمریکا،  F4و  F5خریدیم همان بود که در زمین تنیس لابی‌اش را آنجا کردم. در ترکیه هم همین کار را کردم. وزیر ورزش فعلی ترکیه آقای عثمان، کشتی گیر است، قصه پرسپولیس را اول از او شروع کردم. وقتی در پایان ماموریت به ایران می‌آمدم یک مجسمه کشتی گیر به من داد. 

پس ورزش این تأثیرات را داشته است. 

بله، الان هم دارد. در چارچوب دیپلماسی امید برای دیپلمات‌های ما، بهترین است. دیپلمات ما چگونه می‌خواهد اخبار را محک بزند؟ اصلا چرا این همه هزینه بکنند؟ یک سفارتخانه هزینه بالایی دارد. برای چه شما را می‌فرستند؟ که اخبار و اطلاعات کشورها را بگیرید و به آقایان تصمیم‌ساز بفرستید تا بتوانند رابطه را تنظیم کنند اما اگر چیزی نفرستید یا غلط بفرستید، چه خواهد شد؟ یکی از کارهای دیپلمات‌ها و سفرا این است که هر روز صبح روزنامه روی میزشان باشد. من خبر می‌گرفتم و می‌گفتم که این خبر را کار کن. مثلا خبری که به درد ما می‌خورد. فرق ما با شما این است که شما خبر را می‌روید و ما تحلیل خبر را. لذا اگر این هم نداشته باشید حداکثر این است که یک خبرنگار می‌شوید. وزارت خارجه که خبرنگار استخدام نمی‌کند. وزارت خارجه دیپلمات می‌خواهد لذا من برای اینکه پولم حلال شود راه ورزش را پیش گرفتم. خیلی هم اذیت شدم ابایی هم ندارم که الان بگویم چقدر اذیتم کردند. مثلا می‌گفتند چرا با شورت می‌روی و تنیس بازی می‌کنی؟! که البته با شورت هم بازی نمی‌کردم. یا چرا ورزش طاغوتی اسب‌سواری و گلف بازی می‌کنی؟!

چند اتفاق مهم در حوزه ورزش که با پیگیری‌های شما انجام شد را برایمان بگویید؟

 زمانی که در تشریفات بودم 5سال پشت سر هم مسابقات دیپلمات‌ها در گلف و تنیس برگزار می‌شد امابعد ازاینکه رفتم برچیده شد. من می‌خواستم به دیپلمات‌ها بگویم در کشورما هم می‌شود این کارها را کرد. نخستین سفر دیپلمات‌های مقیم تهران در سال 1370یا 71 اتفاق افتاد. تا قبل از جنگ دیپلمات‌ها حق خروج از تهران را بدون اجازه وزارت خارجه نداشتند، مخصوصا در مورد استان‌های حساس باید از ما مجوز می‌گرفتند. من خودم بارها سفرا را از وسط راه برگرداندم. نخستین بار با اجازه وزیر خارجه وقت آقای ولایتی و هماهنگی با آقای مرعشی (استاندار کرمان) که نمی‌شناختمش90 سفیر و کاردار را به کرمان و بم بردم. این اتفاق سر و صدای زیادی به‌پا کرد. می‌خواستم بگویم که ایران آزاد و امن است و جاهای دیدنی زیادی دارد. اما الان کسی این کارها را نمی‌کند چون حالش را ندارد. 

آیا به شما پست وزارت ورزش هم پیشنهاد شده بود؟

در دوره اول از من هم مثل بقیه آقایان رزومه خواستند و من هم دادم ولی طالع ما نبود.