گفت‌وگو با مجید جلالی، آقا معلم فوتبال ایران در روزهایی که اخلاق در این ورزش کمرنگ شده است
این فوتبال آینه جامعه عصبی است
مهرداد رسولی
فوتبال با همه زیبایی‌هایش گاهی روی دیگرش را به همه نشان می‌دهد؛ ورزشی که در دهه‌های اخیر به یکی از مهم‌ترین پدیده‌های اجتماعی بدل شده، مخاطب بسیاری پیدا کرده و حتی به ما نشان داده چگونه در برابر روزهای سختی که پیش رو داریم قوی باشیم. اما بروز خشونت مفرط و ناهنجاری در استادیوم‌ها را باید روی دیگر سکه بدانیم که دست بر قضا به اوج هم رسیده است. اینکه چرا پدیده‌ای چنین تأثیرگذار به ناگاه در ورطه ابتذال و بی‌اخلاقی گرفتار می‌شود، موضوع بحث بسیاری از موسپیدکرده‌ها و تحصیل‌کرده‌های فوتبال بوده اما خروجی این بحث‌ها هیچ بوده و تقلای بخش فرهنگی جامعه فوتبال برای تلطیف فضایی که شکل گرفته تاکنون به فرجام روشنی نرسیده است.مجید جلالی که سال‌ها در مقام معلم در آموزش و پرورش فعالیت کرده و بیش از 3دهه در تیم‌های مختلف مربی بوده، یکی از چهره‌های فرهنگی‌ای است که بهتر از هر کسی می‌تواند درباره ریشه رواج بی‌فرهنگی و بروز خشونت و ناهنجاری در فوتبال ایران صحبت کند. او می‌گوید فوتبال از وقتی به بیراهه رفت که به‌عنوان یک ابزار سرگرم‌کننده مورد توجه بالادستی‌ها قرار گرفت و برایش هزینه و تبلیغ شد اما برای کنترل آن تدبیر نشد.
آقای جلالی، فوتبال ایران مدت‌هاست با ناهنجاری و خشونت دست‌وپنجه نرم می‌کند. اگر بخواهیم درباره شیوع بی‌فرهنگی و رواج بی‌اخلاقی در فوتبال صحبت کنیم از کجا باید شروع کرد؟
قبل از ارائه هرگونه تجزیه و تحلیلی باید این واقعیت را بپذیریم که فوتبال هم مثل سیاست و اقتصاد به نوعی آینه‌تمام نمای جامعه امروز ماست و به مثابه یک ویترین بزرگ عمل می‌کند. فرهنگ ترافیکی و نوع برخورد راننده‌ها با یکدیگر و شلوغی دادگاه‌ها و حجم پرونده‌هایی که در نوبت رسیدگی قرار دارند نشان می‌دهد جامعه ما عصبی است و این عصبانیت در استادیوم‌های ورزشی هم نمود پیدا می‌کند. وقتی جز تماشای فوتبال، امکانات تفریحی زیادی برای مردم مهیا نیست، به ناچار برای آن هزینه هنگفت و تبلیغات گسترده‌ای می‌شود تا به‌عنوان یک عامل نشاط‌آفرین و یک تفریح سالم جامعه را شاداب و در عین حال سرگرم کند. در سخت‌ترین شرایط اقتصادی، این فوتبال بوده که توجه مردم را به‌خودش جلب کرده است. در واقع فوتبال ابزاری برای سرگرم کردن مردم و یک منبع مهم خبرسازی برای جامعه است و آنقدر برایش هزینه و تبلیغ کرده‌اند که حالا به مهم‌ترین پدیده سرگرم‌کننده و خبرساز برای عموم بدل شده اما فراموش نکنیم که از مدت‌ها قبل باید برای کنترل چنین پدیده فراگیری برنامه‌ریزی می‌شد و این موضوع مهم از نگاه مسئولان مغفول مانده است.
نیاز به کنترل و نظارت بر فوتبال از چه زمانی احساس شد؟
از وقتی فوتبال ارزشی فراتر از یک سرگرمی پیدا کرد و رنگ و بوی قومیتی و امنیتی گرفت و در همه شهرها حرف اول و آخر را زد باید ابزارهای کنترلی هم مهیا می‌شد. طی 30سال اخیر که فوتبال به‌عنوان مهم‌ترین پدیده ورزشی و اجتماعی به مردم معرفی شده هیچ‌گونه اقدام کنترلی را از سوی متولیان آن شاهد نبوده‌ایم و در این زمینه نیروهای کارآمد تربیت نکرده‌ایم. حالا به‌جایی رسیده‌ایم که فوتبال به‌عنوان ابزار سرگرم کننده‌ای که برای آن هزینه و تبلیغات زیادی شده ایجاد تنش و تولید خشونت می‌کند و نهادهای فوتبال از کنترل این حجم از خشونت و ناهنجاری که در استادیوم‌های فوتبال بروز می‌کند عاجز است.
فدراسیون فوتبال به‌عنوان بالاترین نهاد فوتبالی ابزارهای نظارتی و کنترلی مثل کمیته انضباطی یا کمیته اخلاق را دارد اما هیچ وقت شاهد صادر شدن رأی قاطع از سوی آنها نبوده‌ایم. این ابزارها تا چه حد می‌توانند به فروکش کردن خشونت و کنترل ناهنجاری‌ها در فوتبال کمک کنند؟
مجموعه فدراسیون فوتبال توان مقابله با حجم گسترده انواع ناهنجاری را ندارد کما اینکه در برخی شهرها خشونت و ناهنجاری‌های زیادی می‌بینیم اما تصمیم انضباطی گرفته نمی‌شود. به راحتی از کنار این اتفاقات عبور می‌کنند و همین اهمال‌کاری‌ها مشکلات را دوچندان می‌کند.وقتی ابزار کنترلی محدود است و قوانین انضباطی به درستی اجرا نمی‌شود یا ناکارآمد است تنش و خشونت در محیط فوتبال بیشتر خواهد شد و شاید وخامت اوضاع به جایی برسد که وحدت اجتماعی را خدشه‌دار کند.
در چنین بستر پرمخاطره‌ای چه باید کرد؟
به‌نظرم از سطوح بالاتر باید برای مشکلات و معضلات فرهنگی فوتبال فکری بکنند.
چند روز قبل علی دایی از نیروهای امنیتی و نهادهای امنیتی خواست به موضوع فساد و خشونت و بی‌اخلاقی در فوتبال ورود کنند و سایر بزرگان فوتبال مثل امیر قلعه‌نویی هم درخواست مشابهی دارند. شما هم معتقدید گره فوتبال باید با دست غیرفوتبالی‌ها باز شود؟
بله چون این گره با دست‌های خود آنها ایجاد شده و خودشان هم می‌توانند آن را باز کنند. از اوایل دهه70 که فوتبال از دست فوتبالی‌ها خارج شد، ملاحظات و تمهیدات و دستوراتی که از مقامات بالادستی می‌آمد فوتبال را تحت‌تأثیر قرار داد، همانطور که با تغییر روسای جمهور همه مناصب فوتبالی و حتی ورزشی بین مدیران دولتی تقسیم شده است.
باشگاه‌هایی که عملا پسوند فرهنگی و ورزشی را هم یدک می‌کشند در این سال‌ها منفعل بوده‌اند. آنها برای تلطیف چنین فضایی چه نقشی می‌توانند ایفا کنند؟
مدیران باشگاه‌ها صرفا عنوان مدیرعاملی را یدک می‌کشند و خودشان تحت‌تأثیر نتایجی که تیم‌های متبوعشان کسب می‌کنند قرار دارند. در واقع نتایجی که رقم می‌خورد، متر و معیاری برای سنجش کارآمدی یا ناکارآمدی یک مدیر فوتبالی است و تا وقتی که این مولفه‌ها در انتخاب و تغییر مدیران نقش دارد، آنها هم نقش پررنگی در حوزه‌های تربیتی و فرهنگی نخواهند داشت.
ورود پول به فوتبال هم مشکلات را دوچندان کرده و بخش قابل ملاحظه‌ای از فساد و اعمال خشونت در فوتبال برای کسب ثروت از راه‌های نامشروع است. تزریق پول و هزینه‌هایی که برای معرفی فوتبال به‌عنوان یک پدیده سرگرم‌کننده شده چقدر در آنچه آلودگی فضای فوتبال می‌دانند تأثیر داشته؟
شخصا پول را یک عامل تنش‌زا نمی‌دانم چرا که وجود پول در فوتبال یا هر رشته ورزشی دیگری یک ضرورت است. اگر پول نباشد، فوتبال نمی‌تواند جامعه را تحت‌تأثیر قرار بدهد و با سرمایه‌گذاری هنگفت می‌شود آن را به یک ابزار سرگرم‌کننده بدل کرد اما در کنار هزینه‌کردها باید قوانین و قواعد مشخص و مدونی هم داشته باشیم. باشگاهی داریم که سالی 100میلیارد تومان هزینه می‌کند اما یک میلیارد تومان درآمد دارد و هیچ منطقی پشت این روند نیست و اینجاست که مشخص می‌شود هدف جذب جوان‌ها به فوتبال و سرگرم کردن عموم است.
باشگاه‌های فوتبال سال‌هاست برای دریافت حق پخش تلویزیونی می‌جنگند و از تبلیغات محیطی هم بهره چندانی نبرده‌اند. تعمدی در کار است که باشگاه‌ها به درآمدزایی نرسند تا فوتبال به‌عنوان یک ابزار سرگرم‌کننده در دست سازمان‌ها و نهادهای بالادستی باشد؟
واقعیت این است که فوتبال رانت سیاسی و اقتصادی دارد و می‌تواند خرج و دخل خودش را جور کند اما در این 3 دهه اخیر همواره به دولت‌ها وابستگی داشته است. من معتقدم اگر فوتبال در اختیار خودش باشد و استقلال پیدا کند هزینه‌های خودش را تأمین می‌کند و چه بسا به سودآوری هم برسد اما همه راه‌هایی که به درآمدزایی ختم می‌شود مسدود است چرا که فوتبال اساسا باید به بنگاه‌های اقتصادی و دولتی وابسته باشد و مدیران غیرفوتبالی به همین دلیل در فوتبال به‌کار گرفته می‌شوند. در چنین شرایطی چگونه می‌توان کار فرهنگی و تربیتی کرد؟ از فوتبال بیشترین بهره‌برداری را کرده‌اند اما هیچ هزینه‌ای برای ایجاد ابزارهای کنترلی و تربیت نیروهای فرهنگی نشده است.
موضوع دیگری که در ماجرای افزایش خشونت و ناهنجاری در فوتبال ایران نباید آن را نادیده گرفت فرهنگ هواداری و روش تولید محتوا در رسانه‌های هواداری است. قرار دادن عکس بازیکنان محبوب یا اسطوره‌های حریف روی حیوانات، توهین و افترا، نسبت دادن اتفاقات تیم‌های رقیب به جریانی قدرتمند و فرافوتبالی، دعوت کردن هواداران به انتقام‌گیری از فلان تیم و بازیکن روی سکوها و حتی در مقابل هتل و فرودگاه، فحاشی قومیتی و... تنها بخشی از ناهنجاری‌هایی است که به فرهنگ فوتبالی و هواداری اضافه شده است که برایند آن روی سکوها قابل مشاهده است. تماشاگر فوتبال را چقدر می‌توان در شکل‌گیری چنین فضای نگران کننده‌ای مقصر دانست؟
این یک واقعیت است که برای فرهنگ هواداری هم هزینه نکرده‌ایم. مثلا در تلویزیون یک برنامه فوتبالی داشتیم که بیش از 20سال افکار عمومی را مهندسی می‌کرد. آیا برنامه‌ای که این قدر در افکار عمومی تأثیرگذار بوده را می‌توان از اتفاقات و ناهنجاری‌های فوتبال مبرا دانست؟ رسانه ملی که با برنامه‌های مختلف روی افکار عمومی مسلط است، در این 25سال فرهنگ هواداری را‌ترویج کرد؟آیا جز برنامه‌های جنجال‌ساز و پرحاشیه چیز دیگری از صدا و سیما پخش شد که منتظر دیدن تأثیر آن روی تماشاگر باشیم؟تماشاگر فوتبال مثل جریان سیل است. اگر قبل از وقوع سیل، مسیر رودخانه را ایجاد کنیم و سد بسازیم، باران‌های شدید موجب آبادانی می‌شود و در غیراین صورت موجب ویرانی خواهد شد.
البته پدیده لیدرسازی برای کنترل سکوها هم جای نقد جدی دارد.
من در باشگاه‌های مختلفی کار کرده‌ام و شاهد بوده‌ام که بسیاری از هواداران تحت عنوان لیدر یا هر عنوان دیگری از باشگاه حقوق ماهانه دریافت می‌کنند و مدیران باشگاه‌ها در روزهایی که نیاز دارند از آنها به‌عنوان حربه استفاده می‌کنند. برخی مدیران ما لیدرها را انسان‌های تربیت شده نگاه می‌کنند و در روزهایی که یک مربی را نمی‌خواهند توسط آنها کاری می‌کنند و روی سکوها جوی درست می‌کنند تا آن مربی عطای ادامه همکاری را به لقایش ببخشد و برود.
فرهنگ هواداری با دورانی که شما فوتبال بازی می‌کردید چه تفاوت‌هایی کرده است؟ ساماندهی و کنترل سکوها، نسخه شفابخشی برای کنترل تماشاگران بوده است؟
زمانی که ما فوتبال بازی می‌کردیم در استادیوم‌های ورزشی به ندرت توهین می‌شنیدیم چون تماشاگران سازماندهی نشده بودند و دسته‌بندی وجود نداشت.تماشاگر تیمش را قلبا دوست داشت و احترام به پیشکسوت و بزرگ‌تر اوجب واجبات بود. امروزه سکوها برای اغلب باشگاه‌ها مهندسی و سازماندهی شده است و طی 3دهه اخیر روی فرهنگ هواداری کار نشده است. جوان‌ها احساس می‌کنند اگر تیمشان قهرمان نشود دنیا به آخر رسیده و همه آمال و آرزوهایشان بر باد رفته و این باور خوبی نیست. باید به جوان‌ها یاد بدهیم از هیجان فوتبال لذت ببرند و جامعه فوتبال باید با هیجان راضی شود نه برد در یک مسابقه ورزشی. این نگاه غلط بین فوتبالیست، مربی و مدیر باشگاه هم رواج دارد و مصاحبه بسیاری از آنها با رسانه‌ها در گروی این است که تیمشان برنده یا قهرمان شده باشد.
در سال‌های قدیم مربیانی داشتیم که رفتار معلم‌وار و بعضا پدرانه‌ای با هوادار و بازیکن داشتند و ناخودآگاه بار بخش تربیتی را به دوش می‌کشیدند. فقدان مربیانی مثل مرحوم دهداری، رنجبر، پورحیدری و... چقدر در وخیم شدن اوضاع فرهنگی فوتبال تأثیر داشته؟
از زمانی که مدیریت فوتبال دولتی شد این مربیان هم به حاشیه رانده شدند و آرام آرام از صحنه فوتبال محو شدند. سال1359 که در تیم وحدت بازی می‌کردم یک بازی بسیار حساس با تیم صنایع دفاع داشتیم و اگر برنده می‌شدیم به لیگ دسته اول صعود می‌کردیم اما نتیجه بازی در سرنوشت تیم مقابل تأثیری نداشت. وقتی وارد استادیوم شدیم آقای علی‌محمد مرتضوی که مربی ما بود به رختکن تیم حریف رفت و به بازیکنان حریف گفت شنیدم چند نفر از شما با بازیکنان من رفاقت دارید اما به‌عنوان مربی تیم مقابل از همه شما می‌خواهم شل بازی نکنید و با تمام وجودتان ظاهر شوید. بعد هم به رختکن خودمان آمد و به ما گفت اگر می‌خواهید در سطح بالای فوتبال ایران بازی کنید با غیرت بازی کنید. مربیان دوره ما آیین جوانمردی و اخلاق را تمام و کامل رعایت می‌کردند اما هیچ کدام از آنها در فوتبال ایران منصبی ندارند. اگر علی‌محمد مرتضوی، جعفر کاشانی، محمد مایلی‌کهن و... سمت داشتند مطمئن باشید که وضع فرهنگی و تربیتی فوتبال خیلی بهتر بود.
برخی از کارشناسان فرهنگی و عده‌ای از اهالی فوتبال، باز شدن در استادیوم‌ها به روی بانوان را چاره‌کار می‌دانند و معتقدند ورود زنان به ورزشگاه، فضا را تا حدودی آرام می‌کند. فضای استادیوم‌ها به‌گونه‌ای است که با حضور زنان تلطیف شود یا موجب بروز ناهنجاری‌های تازه خواهد شد؟
بدون تردید ممانعت از ورود زنان به استادیوم‌ها باعث بروز ناهنجاری‌های بیشتر شده است. معتقدم اگر بانوان به استادیوم‌ها راه پیدا کنند در ابتدا مشکلاتی ایجاد خواهد شد اما فراموش نکنیم که تغییر فرهنگ هواداری یک پروسه طولانی و زمان‌بر است و باید هزینه‌اش را بدهیم. شخصا معتقدم ورود زنان به استادیوم‌ها در طولانی مدت فضا را تلطیف می‌کند.
شما کانون مربیان ایران را تاسیس کردید و مدتی ریاست آن را برعهده داشتید. به‌عنوان رئیس کانون مربیان ایران چقدر برای تلطیف فضای فعلی تلاش کردید؟
تا وقتی کانون سرپا بود جلسات بسیاری با مربیان شاغل در فوتبال ایران برگزار می‌کردیم و هر 6ماه یک‌بار مربیان از شهرهای مختلف دور هم جمع می‌شدند تا درباره مسائل فرهنگی فوتبال با هم تبادل نظر کنند. تلاش کردیم روی فرهنگ مربیگری تأثیرگذار باشیم تا این فرهنگ به بازیکن و سکوها تسری پیدا کند. حتی از جامعه‌شناس‌ها به‌عنوان سخنران جلسات بهره می‌بردیم اما کانون را به رسمیت نشناختند و اجازه ندادند سر و شکل بگیرد. مشکلات و مزاحمت‌های بسیاری برای ما ایجاد کردند تا اداره و کنترل فوتبال همچنان در دست مدیران بالادستی باقی بماند.
نگاه مجید جلالی به ماجرای پرمخاطب‌ترین برنامه تلویزیون نود باید ترمیم می‌شد نه تعطیل
تعطیلی ناگهانی پرمخاطب‌ترین برنامه ورزشی 2 دهه اخیر تلویزیون موضوعی نیست که به این زودی فراموش شود و تصمیم مدیر جوان شبکه سوم تلویزیون همچنان مخالفان و البته موافقان اندکی دارد.مجید جلالی اما فارغ از دسته‌بندی‌ها و دوستی دیرینه‌ای که با عادل فردوسی‌پور دارد درباره پایین کشیده‌شدن کرکره برنامه نود صحبت می‌کند.
عده‌ای که به جزئیات اتفاقات ریز و درشت فوتبال علاقه زیادی دارند هنوز با تعطیلی برنامه نود کنار نیامده‌اند اما عده‌ای دیگر خارج شدن این برنامه از فهرست برنامه‌های تلویزیونی را فرصتی برای آرام شدن حاشیه‌ها و تلطیف فضایی می‌دانند که به قول شما غیرقابل کنترل شده است. به‌عنوان یکی از کارشناسان نود، تعطیلی این برنامه را به نفع فوتبال می‌دانید یا به ضرر آن؟
قبل از تعطیلی این برنامه بارها با عادل فردوسی‌پور درباره سبک و شیوه برنامه‌سازی‌‌اش صحبت کردم. به‌نظرم برنامه نود نیاز به ترمیم داشت و نیاز به تعطیلی آن در جامعه فوتبال احساس نمی‌شد. واقعیت این است که نود با عمری بیش از 2دهه حسابی جای خودش را بین مردم و اهالی فوتبال باز کرده بود اما اینکه نیاز به ترمیم هم داشت یک واقعیت انکارناپذیر است.
در صحبت‌هایی که با مجری و تهیه‌کننده نود داشتید به چه نتیجه‌ای رسیدید؟
وارد جزئیات نمی‌شوم اما به‌طور کلی درباره فرم برنامه صحبت کردیم که به‌نظرم نیاز به تغییر داشت. نود به ترمیم نیاز داشت چرا که معتقدم اساسا برنامه تلویزیونی یا هر پدیده دیگری که مورد اقبال عموم قرار می‌گیرد و دست بر قضا تأثیرگذار است به هیچ عنوان نباید حذف شود و برخورد حذفی جوابگوی نیازها نیست.
اعتقاد دارید که تغییر ماهیت پرمخاطب‌ترین برنامه فوتبالی تلویزیون روی فرهنگ هواداری تأثیر مثبتی می‌گذاشت؟
در درجه اول معتقدم از آنچه داریم باید استفاده بهینه کنیم و نباید به جای حل مسئله صورت مسئله را پاک کنیم. تردید نکنید که ترمیم نود تأثیر مثبت خودش روی فرهنگ هواداری را نشان می‌داد.
