نقد بی رحمانه خودمان چاره کار است
گفت‌وگو با رئیس مرکز مطالعات و برنامه‌ریزی شهر تهران درباره خلقیات منفی ایرانیها
آوا فوشریان:
خلقیات منفی یکی از معضلات جدی سبک زندگی ایرانی‌هاست؛ چرا که خلقیات منفی باعث بروز ضعف‌های فردی می‌شود و جامعه‌ای که افراد زیادی از آن دارای این خلقیات باشند خیلی کم پیش می‌آید که بتواند موفق عمل کند. دکتر محمدرضا جوادی یگانه، عضو هیات علمی گروه جامعه شناسی دانشگاه تهران و رئیس مرکز مطالعات و برنامه‌ریزی شهر تهران سال هاست که در زمینه خلقیات جامعه ایرانی تحقیق می کند. با او درباره این موضوع و اهمیت آن صحبت کرده ایم.
چرا شما در پژوهش‌هایتان خلقیات جامعه ایرانی را بررسی می‌کنید؟
یکی از علل عقبماندگی جامعه، خلقیات مردم است و منظور از خلقیات همان رفتارهای ناپسند فردی و اجتماعی است؛ رفتارهایی که شاید از نظر قانون جرم نباشد اما افراد جامعه آن را مذموم و ناپسند می‌دانند، هر چند که خودشان هم مرتکب آن باشند. از طرفی می‌بینیم که مردم هم به نسبت ، درباره مسئله خلقیات کنجکاو هستند. کتاب‌های جامعه‌شناسی پرفروش را که بررسی کنید می‌بینید بیشتر آنها به بررسی خلقیات ایرانیها پرداخته‌اند؛ کتاب‌هایی مثل جامعه‌شناسی خودمانی یا جامعه‌شناسی نخبه‌کشی که چندین بار هم تجدید چاپ شده‌اند. این نشان میدهد که مردم نسبت به مسئله خلقیات منفی حساسیت دارند و حتی به‌دنبال راه‌حل برای آن هستند.
این خلقیات منفی و عقبماندگی از نظر شما ریشه‌دار است؟
قطعا. ببینید! ما بخواهیم یا نخواهیم باید بپذیریم که جامعه ایران، از نظر خود این جامعه، عقب‌مانده است و به آنچه می‌خواسته، نرسیده است. همانطور که شما هم اشاره کردید این عقبماندگی مربوط به زمان حاضر نیست و ریشهای 200ساله دارد؛ همان زمان که عباس میرزا از «آمده ژوبر» - خاورشناس فرانسوی- می‌پرسد:« تو دنیا را دیده‌ای به من بگو چرا ایران عقب‌مانده است؟ آیا خورشید بر سرزمین‌های دیگر با شدت بیشتری می‌تابد یا زمین‌‌های آنها حاصلخیز‌تر است؟» البته از آن دوره به بعد در تقلای پیشرفت هستیم و تغییرات مثبتی هم کرده‌ایم اما همچنان عقبماندگی از مسائل اصلی جامعه ایران است. در بررسی علل عقبماندگی هم با چند پاسخ متفاوت و گاه متعارض روبهرو هستیم.
در تمام این سال‌ها روش‌های مختلفی برای بیرون رفتن از این عقب‌افتادگی تاریخی ارائه شده است؛ به‌نظر شما کدام روش توانسته مؤثرتر باشد؟
اجازه بدهید این روش‌ها را ریشهای بررسی کنیم. ما اگر بخواهیم ریشهای نگاه کنیم به 3پاسخ در مورد مسئله عقبماندگی برمی‌خوریم.پاسخ اول را افرادی مثل امیرکبیر مطرح کردند و راه پیشرفت ایران را مدرنیزاسیون می‌دانستند. آنها می‌خواستند نهادهای خارجی را عینا در ایران بازسازی کنند و ریشه مشکلات را از طریق آوردن نهادهای فرنگی اصلاح کنند . این افراد همیشه متهم به غرب‌‌گرایی شده‌اند. اما راه‌حل بعدی، علت عقبماندگی شرق را غرب می‌دانست و غرب‌گریزی و برخورد با غرب را توصیه می‌کرد. پاسخ سوم نیز انداختن بمب فرنگی در ایران و از فرق سر تا نوک پا فرنگی‌شدن بود که غرب‌زدگی است. اما در کنار این 3 پاسخ، پاسخ دیگری هم مطرح بود که از زمان انقلاب مشروطه شکل گرفت و ریشه عقبماندگی را در خودمان می‌دانست؛ خودمان، یعنی اخلاق و سنت و روش زندگی‌مان. اما آنچه امروز به آن استناد می‌کنیم تقریبا از 50سال پیش و با کتاب مرحوم جمال‌زاده با عنوان «خلقیات ما ایرانیان» مورد توجه زیاد قرارگرفت. در این کتاب علت عقبماندگی جامعه ایرانی خلقیات این جامعه دانسته شد و برای آن هم دلایلی از سفرنامههای تاریخی و مشاهدات خارجی‌هایی که به ایران آمده بودند و اشعار شاعران ایرانی به‌صورت پراکنده آورده شده بود.
برچه اساسی بپذیریم که مشکل اصلی جامعه خلقیات منفی مردم هستند؟
من علل دیگر را در عقبماندگی جامعه ایران انکار نمی‌کنم اما معتقدم این علت نیز به اندازه کافی مهم است که باید به آن توجه مستقل داشته باشیم. کافی است به کشورهای دیگر سفر کنید و نگاهی به نحوه تعامل مردم با هم و رفتارشان با یکدیگر بیندازید، بعد هم این رفتارها را با یک روز راه رفتن در خیابان‌های تهران و دیدن برخورد‌هایمان با یکدیگر مقایسه کنید و البته موید آن هم مراجعه به پیمایشهای ملی است. در پیمایش ارزش‌ها و نگرش‌های ایرانیان که یکی از معتبرترین پیمایشهای فرهنگی و اجتماعی در ایران است می‌بینیم که نتایج ، به‌شدت نگران‌کننده است. برای مثال از مردم پرسیده شده که انصاف چقدر در جامعه رواج دارد؟ پاسخ مردم در سال1379، 6/16درصد، در سال1382، 9/8درصد، و در سال1394، 1/8درصد بوده است. همچنین در سال1379، 1/18درصد معتقد بوده‌اند که مردم صادق هستند، در سال1382، 9/8درصد و در سال1394، 6/8درصد! البته در سال1382 نمونه متعلق به مرکز استان‌هاست و در سال1394 متعلق به کل کشور؛ ضمن اینکه تجربه زیست روزمره ما هم درباره پرخاشگری، عصبانی شدن، بددهنی، عدم‌مراعات حقوق دیگران، حرمت نگه‌نداشتن و بسیاری شواهد دیگر همه آن چیزی است که نشان میدهد مسئله خلقیات یکی از مهم‌ترین مشکلات امروز جامعه ماست و طبیعتا با چنین خلقیاتی عبور از یک دوره چندین‌ساله عقبماندگی کار راحتی نیست.
منظورتان از خلقیات منفی دقیقا چیست؟
ما در جامعه با 2 عمل یا رفتار منفی و ناپسند مواجه هستیم؛ دسته اول اعمال و رفتارهایی است که قانون آنها را جرم تلقی کرده است؛ مثل قتل عمد و دزدی. ما به دزدی نمی‌گوییم خلقیات منفی، چرا که تعریف خودش را دارد و حد و مرزش را هم قانون تعیین میکند. دسته دوم رفتارهایی است که قانون آنها را جرم تلقی نکرده اما از نظر مردم ناپسند است. این دسته را خلقیات می‌نامیم و به‌طور مشخص منظورمان همان رفتارهایی است که با بار منفی همراه است. ما می‌توانیم صبح که سوار تاکسی می‌شویم به همه سلام کنیم یا نکنیم، می‌توانیم در اداره با ارباب رجوع خوش‌برخورد باشیم یا نباشیم و می‌توانیم در اتوبوس مراعات سالمندان را بکنیم یا نکنیم. وقتی که درباره رخ دادن حالت‌‌های دوم حرف می‌زنیم یعنی درحال بررسی خلقیات هستیم. حتی دسته سومی هم وجود دارد که قانون آن را جرم تلقی میکند اما نظارت و مجازات کمتری برایش قائل است. مثل پارک دوبل که آنقدر زیادشده است که تقریبا نمی‌توان کاری برای آن انجام داد. اینها را نیز می‌شود به‌جای اینکه جرم بدانیم جزو خلقیات منفی، درنظر بگیریم.
تعریف خلقیات در یک جمله چه می‌شود؟
مشخصا خلقیات یعنی آن دسته از الگوهای رفتاری (فکر و احساس و عمل) که در جامعه عمومیت (نه به‌معنای اکثریت) دارد و ریشه در گذشته هم دارد. افراد جامعه نیز با عمل به این الگوهای رفتاری، هم آنها را میپذیرند و هم به آنها تداوم میدهند. خلقیات منفی معمولا در حوزه جرائم نمیگنجد. این دسته از الگوهای رفتاری حیات اجتماعی را به مخاطره نمی‌اندازد، بنابراین به مثابه جرم تلقی نشده و با آن برخورد قانونی نمی‌شود.
مثل دروغ و ریا؟
باید بررسی کنیم که آیا جامعه ریا را جزو خلقیات منفی می‌داند یا نه. بگذارید با یک مثال توضیح دهم؛ طبق نظرسنجی ایسپا، در سال1393، از مردم پرسیده شد که چقدر دروغ در جامعه رواج دارد؟ ومیزان رواج دروغ در رده چهارم آسیب‌‌های اجتماعی شایع (پس از فقر و بیکاری و اعتیاد) قرار گرفت . اما در همین نظرسنجی، وقتی در سؤالی باز از پاسخگویان خواسته شد 3 مورد از مسائل مهم جامعه را بیان کنند، دروغ فقط توسط 2/3درصد افراد جامعه به‌عنوان مهم‌ترین مسئله اجتماعی بیان شد و در رده هجدهم قرار گرفت که بیانگر کماهمیتی آن در جامعه، بهرغم رواج آن است (رده‌های بالا بیکاری با 8/54درصد، گرانی 4/44، اعتیاد 5/26 و فقر 4/17درصد است). یعنی مردم با وجود اعتقاد به رواج دروغ در جامعه، آن را چندان مسئله مهمی نمی‌دانند. تفسیر آن این است که هر چند از نظر مردم، دروغ در جامعه رواج دارد اما مسئله مهمی نیست. البته دروغ بنا به طبقه‌‌بندی دکتر حسن محدثی(جامعه شناس) 3 نوع است؛ یکی دروغ برای تلطیف روابط اجتماعی، یکی دروغ برای پرهیز از زیان و یکی دروغ برای به‌دست آوردن نفع. یک مثال دیگر هم برای مشخص شدن بحث بزنم؛ ببینید! در برخی از کشورهای جهان، اخلاق پزشکی حکم میکند برای بیمار کاملا توضیح دهد که چه مشکلی دارد و اگر بیماری مرگبار است، تا چه زمانی زنده می‌ماند. اما در ایران می‌بینیم که پزشک‌ها به بیمار میگویند حالت خوب می‌شود و مشکلی نداری و بعد به همراهانش میگویند که تا چند‌ماه دیگر بیشتر زنده نیست. در چنین موقعیتی جامعه ما دروغ را مسئله نمیداند و اتفاقا آن را می‌پسندد. این دروغ، در برابر دروغ برای به‌دست‌آوردن نفع در حوزه قدرت و منافع اقتصادی است. بنابراین شاید نتوان هر نوع دروغ و حتی ریا را از نظر مردم جزو خلقیات منفی دانست اما مردم، بداخلاقی، مراعات‌نکردن حقوق دیگران و به حقوق هم احترام‌نگذاشتن را خلقیات منفی تلقی میکنند. استدلال من از آنجاست که کتاب‌هایی که مردم به آنها اقبال نشان داده‌اند، این موارد را خلقیات منفی می‌داند.
پس با این اوصاف حال جامعه‌مان اصلا خوب نیست، چون این رفتارها را هر روز با یکدیگر انجام می‌دهیم؟
بله. حال جامعه‌مان بد است. خودمان از بخشی از ویژگیهای رفتاری‌مان کلافه هستیم. انگار که می‌دانیم دردی داریم اما نمی‌دانیم آن درد چیست. نمی‌دانیم مشکل‌مان چیست. به شوخی و جدی به هر رفتار منفی‌ای که از ما سر می‌زند «ایرونی بازی» می‌گوییم. برای خودمان جوک درست می‌کنیم و به مسخره‌کردن عادت کرده‌ایم. نگاه کنید به فضای مجازی و انواع نقدهایی که با عنوان «تنها در ایران است...»، جامعه ایران را نقد میکنند. ما می‌دانیم که دردی داریم اما درمانش را نمی‌دانیم. برای همین به هر روشی متوسل می‌شویم تا راه‌حلی پیدا کنیم. ما ذاتا دروغگو نیستیم اما همه فکر می‌کنیم دیگری در حال دروغ گفتن است. اینجاست که مسئله خلقیات اهمیت پیدا میکند چون از مهم‌ترین علت‌های عقب ماندگی یک جامعه همین رفتارهای ضد‌توسعه‌ای است.
مثالهای بیشتری که از این رفتارهای ضد‌توسعه‌ای می‌توان بیان کرد چیست؟
به‌راحتی سر یکدیگر کلاه می‌گذاریم و از زرنگ‌بازی‌‌هایمان خوشحال می‌شویم، حقوق همسایگان را مراعات نمی‌کنیم، فردگرایی افراطی داریم و جز خودمان هیچ‌کس دیگر را نمی‌بینیم. روزهای زیادی در شرایط ناسالم آلودگی هوا قرار گرفته‌ایم اما چه‌کسی حاضر شده تا خودرویش را بیرون نیاورد؟ به محیط‌زیست می‌رویم و زباله‌هایمان را همان‌جا رها می‌کنیم، آن هم با این استدلال که به طبیعت بازمی‌گردد.
چرا نمی‌توانیم برای این رفتارها (خلقیات) راه‌حلی پیدا کنیم؟ به‌نظر می‌رسد رسیدن به یک فرهنگ درست و پایدار در این مسائل کار چندان سختی نباشد.
از نظر من یکی از مشکلات این است که موضوع خلقیات به بازاری‌ترین حالت خود در حال بررسی است و پشتوانه‌های علمی و دانشگاهی آن ضعیف است. وقتی به کتاب آقای آرمین امیر (ره افسانه زدند- تبارشناسی آثار خلقیات نویسان ایرانی در 50سال اخیر) مراجعه می‌کنیم می‌بینیم شیوه استدلال کتاب‌های بازاری خلقیات منفی تا چه اندازه نادرست است. مشکل دیگر نقدناپذیری جامعه ایرانی است. حتما باید از ما تعریف شود و حتما باید خوبی‌هایمان را بگویند تا خوشمان بیاید. مسئله بعدی این است که از نظر ما ایرانیها «خودمان» خوب هستیم و حتی به‌تنهایی بهترین فرد برای جامعه هستیم اما دیگران دروغگو و تنبل و بی‌ملاحظه و... هستند. لذا فرق است بین «ما بد هستیم» و «مردم بد هستند».
نقش دولت و سیاست را چطور ارزیابی می‌کنید؟
دولت هم سهم زیادی در تشدید این وضعیت دارد. اگر می‌گوییم رانت سیاسی و اقتصادی، رانت اجتماعی هم وجود دارد. این رانت را دولت به مردم میدهد، آن هم در زمانی که به آنها برای بروز رفتارهای غلطشان فضا میدهد؛ زمانی که مجبور است از مردمش تعریف و تمجید کند و به تاریخ چندصدساله افتخار کند اما نگوید که «آی مردم! روزبه‌روز دارید این تاریخ را خراب و خراب‌تر می‌کنید». در موضوع خلقیات فرقی ندارد که چه‌کسی یا چه نهادی را مقصر می‌دانیم. اگر ما نپذیریم که مشکلات رفتاری داریم و این مشکلات در جامعه رواج دارد، نمی‌توانیم آن را برطرف کنیم؛ مثلا همین فوتبال و رفتن به ورزشگاه را درنظر بگیرید. چند سال است که از عبارت تماشاگرنما استفاده می‌کنیم اما نمی‌گوییم آن کسی که در ورزشگاه فحش میدهد در جاهای دیگر هم دهانش را به ناسزا باز میکند. پس مشکل ورزشگاه نیست، مشکل این است که فحش دادن بد است و ما نمی‌آییم برای آن فکر چاره باشیم.
فکر چاره یعنی چه فکری؟
یعنی ما باید وارد نقد بی‌رحمانه خودمان‌شویم و فرافکنی و مقصر دانستن دیگران را کنار بگذاریم چون تا بی‌نهایت هم می‌توانیم مشکلات را گردن اقتصاد و دولت و دست‌‌های بیگانه بیندازیم اما خیلی از اینها، معلول مشکلات رفتاری خودمان است. تا کی می‌خواهیم مقاومت کنیم و زیر بار واقعیت نرویم؟ در پیمایش ملی دینداری که انجام شد نیمی از مردم خود را صادق می‌دانند اما تنها یک‌ششم، جامعه را صادق می‌دانند. جالب است که 10درصد مردم خودشان را صادق نمی‌دانستند اما در مقابل، اعتقاد داشتند که 84درصد جامعه در حال دروغگویی است. این یعنی ما مثل مریضی هستیم که چون نمی‌خواهد بیماری خودش را باور کند می‌گوید من سالم هستم اما دیگران بیمارند.
این جامعه می‌داند که بیمار است؟
نه، نمیداند اما می‌گوید چون همه دروغ میگویند من هم مجبور به دروغ گفتن می‌شوم. من خوب هستم اما دیگران من را مجبور میکنند، درحالی‌که آن کسی که شیشه ماشین را پایین می‌کشد و زباله را به بیرون پرت میکند تحت‌تأثیر رفتار چه‌کسی جز خودش است؟ خودروی جلویی او را مجبور به این کار کرده یا خودروی پشت‌سری؟ غیبت می‌کنیم و می‌گوییم جلوی خودش هم این حرف را می‌زنم. کارمان شده توجیه‌کردن و خود را از هر تقصیری مبراکردن.
شواهد تاریخی هم در اثبات این موضوع وجود دارد؟
بله، این شواهد زیاد هستند. من و خانم سعیده زادقناد در یک کتاب 10جلدی به نام «ایرانیان در زمانه پادشاهی»، خلقیات منفی ایرانیان را که سیاحان خارجی ذکر کرده‌اند، گردآوری کرده‌ایم و این موارد از زمان کورش و داریوش هست تا الان؛ از افرادی مثل گزنفون که کتابی با عنوان «زندگی کورش» یا «کورش‌‌نامه» دارد و در فصل آخر آن با عنوان «پس از کورش» به تنبلی و عادات بد ایرانیها اشاره میکند گرفته تا جیمز موریه ـ سفیر انگلستان در ایران ـ که داستان «حاجی‌بابای اصفهانی» را به شکل رمان درمی‌آورد و نقدهای تندی بر رفتار ما ایرانیها وارد میکند. یکی از آخرین کتاب‌ها هم به نام «آنها دروغ میگویند» به زبان سوئدی در سال2010 نوشته شده که آن هم حاصل سفر نویسند‌ه‌ای سوئدی به ایران و مشاهداتش از 2ماه زندگی در شهر‌های مختلف است.
خودبرتربینی‌مان هم باعث تشدید این رفتارها می‌شود.
بله، همینطور است. ما ادعا می‌کنیم که ایرانیها باهوش‌ترین اقوام در جهان هستند. کدام آمار و عدد و رقمی این ادعا را تأیید کرده است؟ چرا همه جهان را مسخره می‌کنیم تا نشان دهیم که خودمان از آنها بهتر هستیم؟ رفتار ما با همسایگانمان چطور است؟ ما خود را بهترین می‌دانیم و افغانستانی‌‌ها را مسخره می‌کنیم؛ همان‌هایی که همسایه نزدیک ما هستند و ویژگیهای مشترک فراوانی در ظاهر، زبان، فرهنگ و... داریم. همسایگانمان در دیگر کشورها را هم مسخره می‌کنیم. اینها مسائل ریشه‌داری است که نباید از کنارشان بگذریم.
بدترین خلقیات ایرانیها از نظر شما که پژوهش‌های زیادی در این زمینه انجام داده‌اید کدام رفتار هاست؟
خودمداری و مراعات نکردن دیگران ؛اینکه ما دیگری را به‌عنوان دیگری، یک انسان صاحب احترام و حق نمی‌بینیم و خود را مرکز عالم می‌دانیم؛ آنجا که هر فرد به دیگری به‌عنوان یک انسان نگاه کند، فارغ از اینکه هموطن، همشهری یا هم محله‌ای و فامیل او باشد، همان جایی است که این جامعه به سمت بهبود گام برمی‌دارد.
تنبلی چطور؟ تنبلی را می‌توان مسئله جامعه دانست؟
به‌نظر من تنبلی، مسئله مهم جامعه ایران نیست. تنبلی را باید در بعد فردی و اجتماعی آن بررسی کرد. بعد فردی تنبلی آن است که لذت آنی را به نفع آتی خودمان ترجیح می‌دهیم. ورزش نمی‌کنیم، درس نمی‌خوانیم، مسواک نمی‌زنیم و... چون در لحظه،حال انجام آن را نداریم. در وجه اجتماعی هم 2 نوع تنبلی اجتماعی داریم؛ نوع اول زمانی است که این تنبلی را برآیند و میانگین تنبلی فردی مردم در جامعه بدانیم و نوع دوم زمانی است که عملکرد نهادهای مختلف اجتماعی تأثیر یکدیگر را خنثی میکنند. مثلا تعداد زیاد نهادهایی که در کشور برای افزایش میزان مطالعه‌‌ای تلاش میکنند که یکی از مناسب‌ترین زمان‌های آن آخر شب است و تلویزیون در همان زمان، برنامه جذاب پخش میکند. در مجموع اگر بخواهم برای تنبلی تعریفی بیاورم باید بگویم «تمدید یا کش‌دادن وضعیت فعلی و عدم‌تمایل برای تغییر وضع موجود؛ یا ترجیح لذت فعلی بر نفع آتی».
با این تعریف خیلی از رفتارهای ما مصداق تنبلی اجتماعی است.
نتایج تحقیق ما در سطح تهران، نشان میدهد که گرایش به تنبلی در ایران زیاد نیست و روند آن هم رو به کم‌شدن است. اما تنبلی وجود دارد و هر کدام از ما هم آن را حس می‌کنیم. عامل اصلی وجود تنبلی این است که کار مفید ایرانیها مدیریت نمی‌شود. کارمندان اول صبح به اداره می‌آیند ولی بهره‌وری آنها پایین است و گاه تا زمان رفتن به منزل، سرگرم شبکه اجتماعی و گفت‌وگو می‌شوند. این رفتار نامناسب از کجا می‌آید؟ همین کارمند در خانه هم جدول حل میکند؟ خیر. او به خانه که می‌رسد پرتحرک است و برنامه‌های زیادی را عملی میکند. اما وقتی سیستم اداره او را در چنین موقعیتی قرار میدهد نمی‌توانیم به او تنبل بگوییم. نگاهی به همین تعطیلی‌‌های تقویم بیندازید. بیشترین تعطیلی و بین تعطیلی را داریم. پس مشکل اصلی در سیستمی است که نمی‌‌تواند از کارمندانش کار بخواهد. در این مورد، نمی‌شود کارمندان را متهم به تنبلی کرد.
البته کارمندان هم در جواب شما میگویند انگیزه‌ای برای کار نداریم.
بله ،درست است. عوامل زیادی در این زمینه مشکل‌آفرین هستند. به این دلیل که روند ارتقا عادلانه نیست. کارمند‌ها نمی‌‌توانند مطمئن باشند که اگر سخت کار کنند، ارتقا پیدا میکنند. وقتی مدیر باسابقه‌ای برکنار می‌شود و جوانی سفارش شده از بیرون، پشت‌میز مدیریت می‌نشیند چه انگیزه‌ای برای کارمند با 10 یا 15سال سابقه کار می‌ماند؟ از یک‌طرف توانایی‌‌های او ندیده گرفته‌شده و از طرف دیگر، مدیر او نیز نمیداند که هر فعالیت اداری چقدر زمان می‌خواهد؛ لذا کارمند می‌تواند بسیار کمتر از حدانتظار کار کند. بنابراین اسم این رفتار را نمی‌توان تنبلی گذاشت. برخی از همین مردم، کارمند بانک هستند و بهره‌وری آنها چندین برابر سایر کارمندان است. مشکل در سیستم است نه در کارمندان.
اما در همان سفرنامههای خارجی که شما هم به آن اشراف دارید از تنبلی به‌عنوان ویژگی خلقی بد ایرانیها مثالهای زیادی بیان شده است.
من هم تنبلی را انکار نمی‌کنم اما آن را مسئله اجتماعی مهم امروزمان نمی‌دانم. بله، تنبلی در ایران وجود دارد. صبح‌ها که از خانه بیرون می‌آییم چند نفر را در حال ورزش می‌بینیم؟ چقدر برای وقت‌مان ارزش قائل هستیم؟ تمام ساعات روز را هم که به بطالت بگذرانیم در پایان روز عذاب وجدان نخواهیم داشت. ساعت‌ها پای تلویزیون می‌نشینیم یا غرق در شبکه‌های اجتماعی هستیم. اینها همه مصداق‌های نوین تنبلی است. اما در طرف مقابل هم باید ببینیم چه چشم‌اندازی برای آینده ترسیم شده است؟ یک جوان چقدر مطمئن است که اگر تلاش کند و درس بخواند آینده‌اش تضمین است؟ چقدر مطمئن است که اگر 8 سال درس بخواند و تا مقطع دکتری برسد فرد دیگری را بدون شایستگی، به‌جای او عضو هیأت علمی و استاد دانشگاه نمی‌کنند؟ این راههای میانبری که در جامعه برای ارتقا و کسب ثروت وجود دارد باعث بی‌‌انگیزگی می‌شود که از علت‌های اصلی تنبلی است.
علت‌ها را بررسی کردیم. حالا چه راه‌حلی برای خلقیات منفی وجود دارد؟
راه‌حل‌های برطرف‌کردن آن چندان دشوار نیست، اراده‌ای برای تغییر وجود ندارد! یکی از راههای رفع آن، این است که موقعیتی را که باعث تنبلی یا هر خلق منفی دیگری می‌شود تغییر دهیم. همه ما به یاد داریم که تا همین 15-10 سال پیش در بانک‌ها با جمعیت زیادی روبهرو می‌شدیم که دور یک باجه را می‌گرفتند و هر کدام از یک سو چک و کاغذ و پول خود را بر سر کارمند بانک می‌گرفتند تا کارشان زودتر راه بیفتد. در آن شرایط دعوا و درگیری و ناراحتی هم گریزناپذیر بود. اما تنها با قراردادن یک دستگاه نوبت‌دهی، احترام به مشتری و سرعت انجام کارها بالاتر رفته است. وقتی انجام کار براساس نوبت باشد، می‌شود نشست. بعد هم زمان اعلام شماره چون یک نفر تنها مقابل صندوقدار بانک قرار دارد، می‌نشیند و شیشه هم جلوی رویش نیست و با احترام با ارباب‌رجوع رفتار می‌شود. هرج‌ومرج و بی‌نظمی و زرنگ بازی و ناراحتی مردم از هم و عصبانیت از بین رفته و مردم هم بیشترین رضایت را از بانک‌ها دارند. این مردم همان مردم صف نانوایی و پمپ بنزین و خیابان هستند. بقیه رفتارهایمان خوب نیست اما در بانک متمدنانه برخورد می‌کنیم. پس مدیریت رفتارها و تغییر موقعیت، یکی از راههای کاهش خلقیات منفی است. راههای دیگر نیز مبتنی بر کاهش روابط افراد با هم در ادارات و استفاده از شیوه‌های الکترونیک است که به‌وسیله آن از اتکای به انصاف شهروندان در مراعات همدیگر ،کاسته و موقعیت‌‌های ظلم و زرنگی و تخلف کم می‌شود.
اینکه بگوییم مدیریت کلان باعث رفتار سوء می‌شود توجیهی برای خلقیات منفی نیست؟
درست‌تر این است که فقدان مدیریت کلان باعث تشدید خلقیات منفی می‌شود. مدیریت کلان موقعیتی را می‌تواند ایجاد کند که رفتار مردم اصلاح شود. چطور نیروی انتظامی در 3 روز گذرنامه صادر میکند، ثبت احوال در یک ساعت شناسنامه میدهد، اما نامه‌ای در یک اداره بعد از 2 هفته هنوز روی میز کارمند است؟ پس اینطور نیست که ما لزوما پذیرای نظم و رفتار مناسب نباشیم ولی ساختارها و موقعیت‌ها مهم هستند که از آنها غافلیم. اگر مجبور نباشیم برای انداختن زباله در سطل مکانیزه مدت زیادی راه برویم، طبیعتا شهر پاکیزه‌تر است. مثال دیگر در فرودگاه‌هاست که در جهان برای کنترل گذرنامه و صدور بلیت، از نوار برای ایجاد صف و لاین استفاده میکنند و مردم را به حال خود رها نمی‌کنند که خودشان مراعات نوبت دیگران را بکنند. ولی وقتی در فرودگاه‌‌های ما از این نوارها استفاده نمی‌کنند، مردم در صف‌های چندستونه، بر سر اینکه چه‌کسی جلوتر است و نوبت چه‌کسی است با هم دعوا میکنند. مسئله بر سر چند دقیقه زودتر یا دیرتر نیست، مسئله بر سر پخمه یا ابله قلمدادشدن است.
به‌نظر شما اگر سطح سواد جامعه بالاتر برود، مثل جامعه‌ای که الان داریم و بیشتر افراد در آن تحصیلات دانشگاهی دارند، می‌توان به بهبود این رفتارها امید داشت؟
سواد را با دانش کاربردی و مهارت اجتماعی اشتباه نگیرید. هنوز ما در کشور 10درصد بی‌سواد مطلق داریم و 20درصد هم کم سواد. بنابراین افزایش سواد شاید منجر به‌کار یا درآمد شود اما لزوما جنسیت، سواد، شهرنشینی و گرایش دینی عواملی نیستند که تعیین‌کننده رفتار صحیح یا ناصحیح باشند. رفتار بالغانه یعنی مهارت اجتماعی؛ اینکه یاد بگیریم در جامعه چطور رفتار کنیم، چطور مراعات دیگران را کنیم، مهارت نه گفتن داشته باشیم و... ربطی به سواد و تحصیلات ندارد و به عوامل دیگر مربوط است. گسترش خلقیات منفی در جامعه ایران به عوامل متعددی بازمی‌گردد که باعث شده همه افراد با هر نوع ویژگی‌ای رفتار نامناسبی داشته باشد و لزوما تحصیلات ، بهبودبخش آن نیست.
با همه تغییراتی که در دوره جدید وجود داشته، نسل جدید تنبل‌تر شده‌اند؟
طبق تحقیقات ما سالمندها، زن‌‌ها، متاهل‌‌ها، بی‌سوادها، بیکارها، روستایی‌‌ها و طبقات اجتماعی پایین و آنها که کمتر به آینده فکر میکنند تنبل‌تر هستند. بنابراین ما در نسل‌‌های جدید با کاهش گرایش به تنبلی روبهرو هستیم. این به‌معنای کاهش رفتار تنبلی نیست. اتفاقا در سال‌‌های اخیر عدم‌اعتماد به آینده افزایش پیدا کرده و به این دلیل احتمالا میزان تنبلی افزایش پیدا میکند. وقتی قدرت اقتصادی نداری، وقتی فقر چشم‌‌انداز پیش رویت است و خودت را با اتیوپی و اوگاندا مقایسه می‌کنی بعید است که بخواهی کار جدی‌ای را دنبال کنی. ما یکی از بیشترین تغییرات قانون را در دنیا داریم. ما اگر سیستم را اصلاح و محیطی فراهم کنیم که بشود کار کرد، ایرانیها کار میکنند. یکی از مشکلاتی که ایرانیها میگویند وقتی به خارج می‌روند استثمار می‌شوند این است که چون سیستم درست کار میکند آدم‌ها باید فقط کار کنند. به‌خاطر همین ما که اندکی تمایل به تنبلی داریم در این سیستم به مشکل برمی‌خوریم. چون در آن سیستم اگر کار نکنی بیرونت میکنند ولی در جامعه ایران اگر کار هم نکنی کسی با تو کاری ندارد؛ یعنی سیستمی که بین دوغ و دوشاب فرقی نمی‌گذارد، انگیزه را برای کار‌کردن از بین می‌برد. ما اول باید سیستم را اصلاح کنیم تا بعد بگوییم مشکل تنبلی از کجاست.
به‌راحتی سر یکدیگر کلاه می‌گذاریم و از رنگ‌بازی‌‌هایمان خوشحال می‌شویم، حقوق همسایگان را مراعات نمی‌کنیم، فردگرایی افراطی داریم و جز خودمان هیچ‌کس دیگر را نمی‌بینیم. روزهای زیادی در شرایط ناسالم آلودگی هوا قرار گرفته‌ایم اما چه‌کسی حاضر شده تا خودرویش را بیرون نیاورد؟ به محیط‌زیست می‌رویم و زباله‌هایمان را همان‌جا رها می‌کنیم، آن هم با این استدلال که به طبیعت بازمی‌گردد
