گفت‌وگو با ایرج میلانی؛ چهره مشهور گردشگری که در آستانه نوروز در تدارک سفری تازه است
گشت وگذار با کوله‌پشتی
مهرداد رسولی
در کتاب‌ها و متون ایرانی درباره اهمیت سفر بسیار نوشته‌اند و مفاخر ادبی ایران‌زمین هم در اشعار خود به این نکته اشاره کرده‌اند که انسان‌ها در سفر به کمال می‌رسند. مثال روشنش بیتی از شیخ اجل است که می‌گوید: بسیار سفر باید تا پخته شود خامی، صوفی نشود صافی تا درنکشد جامی. ایرج میلانی، مجری تلویزیون، کارشناس، مستندساز و طبیعت‌گرد ایرانی که به‌واسطه ساخت برنامه «ایران بهشتی دیگر»
در این حوزه شناخته شد، از چند دهه قبل سفرهای پرماجرایش را شروع کرده و اکنون به‌عنوان یک طبیعت‌گرد حرفهای حرفهای زیادی برای گفتن دارد که می‌تواند چراغ راه کسانی باشد که تازه در چنین مسیری قدم گذاشته‌اند. با او درباره فلسفه سفر و تجربه
5 دهه مسافرت به دور دنیا و طبیعت‌گردی در مناطق ناشناخته گفت‌وگو کرده‌ایم. میلانی می‌گوید سفر تشریفات آنچنانی نمی‌خواهد و با یک کوله‌پشتی هم می‌توان عزم سفر کرد.
آقای میلانی، زندگی شما با سفر عجین است و 5 دهه در حال مسافرت بوده‌اید. علاقه به سفر از کی در وجود شما شکل گرفت؟
گاهی وقت‌ها شرایط، انسان‌ها را در مسیری قرار می‌دهد که شاید انتخاب خودشان نباشد. شاید اگر پای تهیه برنامه برای تلویزیون درمیان نبود من هم مثل هزاران نفر دیگر کوهنوردی می‌کردم و مشغول سفرهای شخصی بودم اما از وقتی قرار شد در حوزه گردشگری برای تلویزیون برنامه بسازم بیش از دیگران به مسافرت رفتم و می‌توانم بگویم انگیزه شخصی برای این سفرهای پرتعداد دخیل نبوده است.
اگر قرار نبود برای تلویزیون برنامه بسازید کمتر به مسافرت می‌رفتید؟
البته میل به گردش و شوق سفر از دوران نوجوانی در وجود من بوده اما ساخت برنامه برای تلویزیون انگیزه دوچندانی به من داد.
معمولا با چه هدفی به مسافرت می‌روید؟
آدم‌ها معمولا با چند هدف متفاوت به مسافرت می‌روند؛ عده‌ای برای ماجراجویی و عده‌ای دیگر از سر کنجکاوی و جماعتی هم برای استراحت و خوشگذرانی عازم سفر می‌شوند. نوع سفر با شخصیت افراد هم بی‌ارتباط نیست. مثلا ناصر‌خسرو از سر کنجکاوی مدام سفر می‌کرده و در عین حال دنبال ماجراجویی هم بوده است. شاید صدها نفر دیگر با همین انگیزه‌ها در سفر جان باخته‌اند اما گمنام مانده‌اند. در نیشابور مقبره یک جهانگرد ایتالیایی را می‌بینیم که چند صدسال قبل به ایران سفر کرده و احتمالا فرد ماجراجویی بوده، اما حالا از او یک مقبره باقی مانده است. در عین حال شخصیتی مثل حاج سیاح را داریم که مشهورترین جهانگرد ایرانی بوده و زمانی‌که زندگینامه‌اش را مطالعه می‌کنیم متوجه می‌شویم ترکیبی از علاقه شخصی، کنجکاوی و ماجراجویی مبنای سفرهایش بوده و مدام در حال کشف و شهود بوده است. حاج سیاح را می‌توان نخستین جهانگرد ایرانی برشمرد که حدود 150سال قبل با پای پیاده و در برخی موارد با پای برهنه و بدون آذوقه به دور دنیا سفر کرده و در تعدادی از سفرها در آستانه مرگ بوده است. شخصا از سر کنجکاوی و ماجراجویی به سفر می‌روم و از این کار لذت می‌برم.
حس کنجکاوی و ماجراجویی از دوران کودکی با شما بوده است؟
کلاس پنجم ابتدایی بودم که با برادرم به کوهنوردی رفتیم و نخستین سفر شخصی و متفاوت من همین بوده است. در سال 1350با برادرم به گوهردشت که یکی از آبادی‌های کرج بود رفتیم و از آنجا به قله عظیمیه رسیدیم و بعد هم به جاده چالوس رفتیم. چنین سفری هنوز هم برای خیلی‌ها جذاب است. برادرهای بزرگ‌ترم معمولا بدون برنامه به جاهای ناشناخته سفر می‌کردند و من هم دنباله‌روی آنها بودم و حس افتادن در مسیرهای عجیب و غریب از همان دوره کودکی در ذهنم ماند. همین موضوع به من انگیزه داد تا بیشتر به جاهای ناشناخته سفر کنم. اگر این حس کنجکاوی و ماجراجویی در وجود انسان شکل بگیرد همه سفرها برایش لذتبخش خواهد بود.
بین سفرهای شما که از دوره کودکی شروع شد وقفه‌ای افتاده یا در این پنج‌دهه به‌طور مستمر در سفر بوده‌اید؟
در این سال‌ها به‌طور مداوم و منظم در سفر بوده‌ام. من در مدرسه‌ای تحصیل می‌کردم که معلم‌ها هفته‌ای یک‌بار دانش‌آموزان را به کوه می‌بردند و به همین دلیل در دوران تحصیل آرام‌آرام به یک کوهنورد حرفهای تبدیل شدم. یادم هست که از54جمعه سال، 50جمعه به کوه می‌رفتیم و کمتر در خانه می‌ماندیم. درهمین سفرهای یک‌روزه به کوهنورد حرفهای تبدیل شدم و از آنجا که مدام به جاهای عجیب و غریب می‌رفتم به من پیشنهاد تولید برنامه‌های تلویزیونی را دادند.
فکر می‌کنید چرا بیشتر ایرانی‌ها شهرهای شمالی کشور را برای مسافرت انتخاب می‌کنند و از جاذبه‌های گردشگری شهرهای دیگر غافل می‌شوند؟
یکی از دلایلش این است که سفر به شهرهای شمالی لذتبخش است و بیشتر کسانی که به شمال کشور سفر کرده‌اند مدام می‌خواهند این تجربه را تکرار کنند. تماشای دریا و جنگل‌هایی که در شهرهای دیگر وجود ندارد یا اسکان موقت در استراحتگاه‌های دنج و آرام شهرهای شمالی تجربه جذابی است. سفر به مکان‌های جدید کمی جسارت و شجاعت و حس ماجراجویی هم می‌خواهد که در وجود هر کسی نیست. وقتی کسی را به یک سفر پرماجرا دعوت کردید و در جواب شما گفت کار دارم، بدانید که احتیاط به خرج داده و شجاعت سفر به جاهای ناشناخته را ندارد. فکر می‌کنم به همین دلیل بیشتر مردم ترجیح می‌دهند در تعطیلات یکراست به شمال بروند.
حس ماجراجویی را چگونه می‌شود به مردم منتقل کرد که به مکان‌های ناشناخته سفر کنند و طبیعت سایر شهرهای ایران ناشناخته نماند؟
اگر آدم‌های سرکش و ماجراجو به سمت مکان‌های ناشناخته هدایت شوند بقیه هم به تکاپو می‌افتند. حدود 12سال قبل بود که با کمک راهنمای محلی‌ای که طبیعت‌رو بود به «کال جنی» طبس رفتیم. همان‌موقع از کال جنی چند گزارش تلویزیونی تهیه کردم که بسیار مورد توجه قرار گرفت و این مکان که تا آن موقع ناشناخته بود جزو فهرست دیدنی‌های طبس قرار گرفت. بعد از پخش این مستندها، هر گردشگری که به طبس می‌رود حتما به کال جنی هم سر می‌زند. طبیعت ناشناخته شهرهای مختلف را باید به شهرت رساند و به مردم معرفی کرد. اینکه عده‌ای جلوی مونالیزا می‌ایستند و عکس یادگاری می‌گیرند دلیلش مشهور بودن این تابلو است و خیلی‌ها برای اینکه بگویند من هم مشهورترین تابلوی قرن را از نزدیک دیده‌ام، با آن عکس یادگاری می‌گیرند. به شهرت رساندن طبیعت و اماکن دیدنی همین قدر می‌تواند گردشگران و مردم عادی را به سمت آنها بکشاند.
معتقدید باید طبیعت شهرهای مختلف را به برند تبدیل کنیم تا در فهرست مکان‌های دیدنی قرار گیرند؟
البته به شهرت رساندن و برند‌کردن طبیعت ناشناخته گاهی تبعات جبران‌ناپذیری دارد. گاهی‌اوقات مردم محلی به من می‌گویند مکان‌های ناشناخته‌ای که به مردم معرفی کردی پر رفت‌وآمد شده و آسیب دیده و این موضوع مرا به فکر فرو می‌برد. درعین حال تخریب طبیعت توسط عده‌ای نباید موجب معرفی‌نکردن مکان‌های ناشناخته شود و تضمینی وجود ندارد که این مکان‌ها در غیاب مردم هم برای سال‌های طولانی در امان بمانند.
مردم محلی هم بیراه نمی‌گویند چون طبیعت و محیط‌زیست ما همیشه در معرض آسیب و تخریب بوده است. چگونه باید از تخریب طبیعت توسط مردم جلوگیری کرد؟
به نظرم فعالان محیط‌زیست به‌تنهایی نمی‌توانند از تخریب محیط‌زیست و طبیعت جلوگیری کنند. جامعه‌شناس‌ها هم باید به مردم بگویند که برداشتن زباله از معابر و انداختن آن در سطل زباله هیچ خدشه‌ای به شخصیت شهروندان وارد نمی‌کند و پرستیژ اجتماعی هم می‌آورد. اگر کسانی که به‌عنوان الگوی جامعه شناخته می‌شوند چنین رفتاری را بروز دهند بقیه هم یاد می‌گیرند و شهروندان به دوستداران طبیعت و محیط‌زیست تبدیل می‌شوند. در حوزه محیط‌زیست با برخی مشکلات دیگر دست و پنجه نرم می‌کنیم که تأثیر آنها از تخریب طبیعت و محیط‌زیست عمیق‌تر است. مثلا تولید انبوه نایلون و در دسترس مردم قرار دادن آن به‌چشم نمی‌آید اما به‌شدت مخرب است و 400سال طول می‌کشد تا در طبیعت تجزیه شود. یا دپوی زباله در یک گوشه شهر به‌مراتب خطرناک‌تر از پراکندگی آن است چرا که باعث می‌شود طبیعت گوشه‌ای از شهر تا 500سال از بین برود. کشیدن جاده به کویرها و طبیعتی که بکر و دست نخورده باقی مانده یکی دیگر از مشکلات است. در آمریکا پارک‌های طبیعی‌ای وجود دارد که تا شعاع 300کیلومتری به هیچ جاده‌ای منتهی نمی‌شود و با اینکه بین 100تا 150سال از ساخت این پارک‌ها گذشته کسی پشیمان نیست که چرا چنین طبیعتی در حاشیه مانده است، اما تقریبا همه جنگل‌های ایران به‌راحتی در دسترس عموم قرار دارند و گاهی مردم با ماشین در دل جنگل اتراق می‌کنند.
علاوه بر محافظت از محیط‌زیست چه کارهای دیگری باید انجام دهیم تا یک طبیعت‌گرد حرفهای شویم؟
کسانی که طبیعت‌گرد نیستند و در ابتدای راه قرار دارند در درجه اول باید در انجمن‌ها و تشکل‌های محلی مثل سراهای محله یا فرهنگسراها که کارشان کوهنوردی یا طبیعت‌گردی است ثبت‌نام کنند. در همین تشکل‌های محلی دوستانی پیدا می‌کنید که با شما همسفر خواهند شد و زمانی‌که همراه خوب داشته باشید آرام‌آرام طبیعت‌گرد حرفهای می‌شوید. خیلی‌ها بنا به دلایل مختلفی مثل هزینه‌های سفر یا ترس از رفتن به مکان‌های ناشناخته، ترجیح می‌دهند کمتر طبیعت‌گردی کنند اما اگر همراه یا به قول معروف پا داشته باشند جذب طبیعت می‌شوند.
خیلی‌ها دوست دارند یک کوله‌پشتی بردارند و به سفر بروند. به‌عنوان طبیعت‌گرد حرفهای، این امکان برای کسانی که به سفر علاقه دارند وجود دارد؟
آخرین سفر من به باکو بود که با دوچرخه رفتم و چندروزی در خانه یکی از دوستانم اقامت داشتم. حمل دوچرخه با اتوبوس و قطار برایم 20دلار هزینه داشت و با احتساب سایر هزینه‌های جانبی، سفر به باکو برایم 600هزار تومان تمام شد. فکر می‌کنم کسی که می‌خواهد کوله‌پشتی‌اش را بردارد و به سفر برود اول باید جسور و ماجراجو باشد، وگرنه با یک کوله‌پشتی و دوچرخه می‌شود به دور دنیا سفر کرد.
مطالعه قبل از سفر چقدر اهمیت دارد؟ لازم است که طبیعت‌گرد درباره شهری که می‌خواهد برود اطلاعات کافی داشته باشد؟
خیلی خوب است که قبل از شروع سفر برای خودتان هدف تعیین کنید؛ مثلا خیلی‌ها به خوزستان می‌روند تا در مورد دوره اشکانیان بیشتر بدانند یا به شیراز می‌روند که شکوه حکومت هخامنشیان را تماشا کنند. اگر با چنین اهدافی به سفر می‌روید لازم است که مطالعه کافی داشته باشید، اما اگر نیت شما صرفا لذت بردن است نیازی به این کار نیست. گاهی اوقات اگر سفرهای ماجراجویانه را بدون مطالعه قبلی انجام دهید لذتبخش‌تر خواهد بود. نوعی سفر داریم به نام سفرهای بی‌برنامه که بسیار مرسوم است؛ یعنی هر وقت که امکان سفر مهیا شد کوله‌پشتی را برداریم و به سفر برویم. حاج سیاح -نخستین جهانگرد ایرانی- که 18سال طول کشید تا دور دنیا سفر کند در خاطراتش نوشته که وقتی یک یا 2هفته در یکی از شهرهای اروپایی می‌ماندم به کافه‌ها می‌رفتم و نخستین شهری که نامش را از زبان کافه‌نشین‌ها می‌شنیدم به‌عنوان مقصد بعدی انتخاب می‌کردم. اگر به نقشه جهانگردی ابن بطوطه که یکی از جهانگردان معروف بوده نگاه کنید حسابی سردرگم می‌شوید، چون مدام از شرق به غرب و از شمال به جنوب رفته است. جالب است که ابن‌بطوطه الجزایری به مکه سفر می‌کند، اما ناگهان از ایران و شهر بیجار سر درمی‌آورد و این نمونه روشن سفرهای بی‌برنامه است که از چند قرن پیش تاکنون متداول بوده است.
بسیاری از بزرگان معتقدند سفر انسان‌ها را پخته و باتجربه می‌کند. تجربه‌های سفر چقدر در زندگی به شما کمک کرده است؟
سفر انسان را پخته می‌کند و نخستین نشانه پختگی این است که اهل تسامح و تساهل می‌شوید. کسی که بسیار سفر می‌کند مدام می‌بیند که انسان‌های بزرگ هم گاهی دچار لغزش می‌شوند و بسیاری از اصول و قواعد اخلاقی و انسانی در خیلی از کشورهای دیگر دنیا هم رعایت نمی‌شود. در نتیجه یاد می‌گیرد که نباید به هر اتفاقی واکنش نشان داد و گاهی اوقات باید به سادگی از کنار برخی رفتارها و هنجارها عبور کرد. انسان‌ها در سفر یاد می‌گیرند که تعصب به باورهایی که دارند را کنار بگذارند و به افکار و عقاید متنوعی که وجود دارد احترام بگذارند. بنابراین هیچ اتفاق ناخوشایند آنها را ناراحت و خشمگین نمی‌کند. این معنای واقعی پختگی است.
برای آینده برنامه سفر دارید؟
یک فهرست بلندبالا از جاهایی که دوست دارم بروم را تهیه کرده‌ام و دائما به‌دنبال مناسبت هستم تا یکی از این سفرها را انجام دهم. زمان برای من عنصری تعیین‌کننده است؛ مثلا وقتی مونتاژ فیلم یا مستندی را تمام می‌کنم به دل طبیعت می‌زنم و اگر آب و هوا مناسب باشد چند روزی به سفر می‌روم.
خانواده در این سفرهای پرتعداد شما را همراهی می‌کنند؟
سفرهای من زیاد به درد خانواده‌ام نمی‌خورد و آنها از اینکه مدام در سفر هستم، چندان راضی نیستند، اما به آنها می‌گویم من هم مثل راننده‌های کامیون که شغل‌شان ایجاب می‌کند مدام در سفر باشند می‌خواهم به مسافرت بروم و آنها هم با این قضیه کنار آمده‌اند.
کدام منطقه یا شهر را برای سفرهای نوروزی پیشنهاد می‌کنید؟
با توجه به اینکه در تعطیلات نوروز هوای شهرهای شمالی نسبتا سرد خواهد بود پیشنهادم به کسانی که می‌خواهند به سفر بروند این است که گردش و تفریح در شهرهای جنوبی را از دست ندهند. چابهار یکی از شهرهای بسیار جذاب است که مکان‌های ناشناخته زیادی دارد اما متأسفانه دور است و تعداد هتل‌ها در این شهر محدود. بندرعباس هم در تعطیلات نوروز شلوغ می‌شود اما می‌توانید به جاسک که یکی دیگر از شهرهای استان هرمزگان است و جاذبه‌های گردشگری فراوانی دارد، بروید. از شهرهای جنوبی می‌توانم از لارستان یا داراب نام ببرم که تاحدودی ناشناخته مانده‌اند، اما اگر جایی برای اقامت موقت نداشته باشید برای سفر چندروزه مقصد مطلوبی محسوب نمی‌شوند. اگر سفر خانوادگی باشد، پیشنهاد من این است که جاهای ناشناخته را انتخاب کنید اما قبل از سفر با تلفنخانه آن شهر تماس گرفته و شماره تماس اقامتگاه را بگیرید. می‌توانید بعد از 2روز، سفرتان را به شهری دیگری ادامه بدهید و نکته مهم این است که قبل از هر سفر، مرحله جست‌وجوی اقامتگاه را طی کنید. مسافران نوروزی یادشان باشد که تعطیلات طولانی، زمان مناسبی برای گردش و تفریح در شهرهای مهم و تاریخی نیست و توصیه دیگرم این است که از کنار شهرهایی مثل یزد، اصفهان و مشهد عبور کنند و بیشتر به حاشیه این شهرها که طبیعت بکری دارد پناه ببرند.
اگر اتفاقی بیفتد که دیگر نتوانید به سفر بروید چه کار می‌کنید؟
ناراحت نمی‌شوم، چون حس می‌کنم از وقتی که داشته‌ام نهایت استفاده را کرده‌ام.
سفر برای بچه‌ها اندوخته گرانبهایی است
ایرج میلانی سال‌ها قبل مستندی به نام« سفرهای دور و دراز» ساخت که مورد توجه مخاطبان تلویزیونی قرار گرفت، اما خودش از تجربه ساخت مستند با حضور نوجوان‌ها راضی نیست و معتقد است که بچه‌ها نباید برای شروع سفرهای شخصی عجله کنند.
شما با نوجوان‌ها هم در ساخت برنامه‌های مستند کار کردهاید، این تجربه چطور بود؟
مجموعه‌‌ای بود به اسم سفرهای دور و دراز که حدود 13قسمت تولید شد. نوجوان‌هایی که در سفر به نقاط گوناگون ایران می‌بردیم 10تا 14ساله بودند، اما حالا حس می‌کنم مسئولیت سختی بود و نباید قبول می‌کردم، چون ممکن بود برای هر کدام از این بچه‌ها اتفاق ناگواری رخ بدهد.
سن مناسب برای آغاز سفر در ایران چند سالگی است؟
خانواده‌ها باید از 7یا 8سالگی بچه‌ها را به مسافرت ببرند، چون هر سفر یک اندوخته بزرگ است. از 15سالگی بچه‌ها خودشان می‌توانند مقصد سفرشان را تعیین کنند. سفر برای روزهای تنهایی و بیماری، اندوخته‌ای دارد به نام خاطرات شیرین و با مرور این خاطرات حال خوبی پیدا می‌کنند.
در سن کمتر چه کارهای دیگری می‌شود انجام داد؟
در سن کمتر می‌توان با گروه‌های کوهنوردی حرفهای و شناخته‌شده به کوهنوردی رفت. آنها معمولا نوجوان‌ها را برای سفرهای کوتاه و ساده در جمع خودشان می‌پذیرند. از طرف دیگر کوهنورد حرفهای مسیر طبیعت‌گردی را هم بلد است و همین بلدی راه، سفر را بی‌خطر می‌کند.
با دوچرخه تهران‌گردی می‌کنم
دوچرخه‌سواری در خیابان‌های پرازدحام پایتخت همواره با خطرات ریز و درشتی همراه است و شاید به همین دلیل مسیرهای دوچرخه سواری چندان مورد توجه عموم قرار نمی‌گیرد. ایرج میلانی که حدود یک‌سالی می‌شود همه کارهای روزمره‌اش را با دوچرخه انجام می‌دهد معتقد است تا وقتی دوچرخههای برقی و هیبریدی جای دوچرخههای قدیمی را نگیرد، دوچرخه‌سواری در تهران رونق نمی‌گیرد.
از کی خیابان‌های تهران را با دوچرخه طی می‌کنید؟
حدود یک‌سال است که همه مسیرها را با دوچرخه طی می‌کنم و با کمک دوچرخه هیبریدی تهران را می‌گردم. کارهای روزمره‌ام را با دوچرخه انجام می‌دهم و در روزهای برفی و بارانی هم با تاکسی و مترو به محل کارم می‌روم. در سال گذشته برای انجام کارهای شخصی‌ام 1200کیلومتر در تهران رکاب زدم و شاید همین سهل‌الوصول بودن و مقرون به‌صرفه بودن دوچرخه، خیلی‌ها را به صرافت بیندازد که خودروی شخصی را کنار بگذارند.
شما به شهرهای مختلف اروپایی سفر کردهاید. تجربه دوچرخه‌سواری در این شهرها نسبت به تهران چقدر متفاوت است؟
به چند شهر بزرگ جهان ازجمله پاریس، آمستردام، مسکو، کوالالامپور، باکو، مکه و مدینه سفر و در بدو ورود به این شهرها یک دوچرخه اجاره کرده‌ام تا کارهای شخصی‌ام را انجام دهم. در آمستردام هلند تعداد زیادی مسیر دوچرخه ایجاد و حتی تابلو و چراغ راهنمایی و رانندگی ویژه دوچرخه‌سوارها نصب کرده‌اند. از آنجا که بستر لازم برای استفاده از دوچرخه مهیاست، 5/1میلیون دوچرخه در دسترس مردم قرار دارد و به همین دلیل پارکینگ‌های طبقاتی مختص دوچرخه جای خالی ندارند. تهران گردی با دوچرخه همیشه با خطراتی همراه است، اما نمی‌توانم از ترس خطر، دوچرخه را کنار بگذارم. در بیشتر موارد دیگران برای دوچرخه‌سوار خطر ایجاد می‌کنند، چرا که تهران فاقد مسیر ایمن دوچرخه است. ایجاد چنین امکاناتی در تهران مقدور نیست چرا که سربالایی و سرازیری‌های بسیاری دارد.
فکر می‌کنید چه زمانی دوچرخه‌سواری در تهران آسان خواهد شد؟
به‌نظرم انتخاب مسیر دوچرخه‌سواری در تهران باید به قصد گردش و تفریح باشد نه با هدف سر کار رفتن و طی کردن مسیرهای طولانی. امیدوارم در آینده نه‌چندان دور دوچرخههای هیبریدی وارد بازار شوند و جای وسیله آلوده‌کننده‌ای همچون موتورسیکلت را بگیرند در این صورت امکان دوچرخه سواری در مسیرهای طولانی فراهم می‌شود.
در همینه زمینه :
