گفت وگو
حسین ایمانی جاجرمی، رئیس مؤسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران در گفت‌وگو با همشهری:
چطور توانستیم یک شهر را به‌دست خودمان ویران کنیم
مطهره خردمندان:
بلندمرتبهسازی ماجرای سال‌های دور و نزدیک تهران است؛ موضوعی که اهمیت آن سال‌ها نادیده گرفته شده تا حالا تهران شهر برج‌های بلند و بی‌قواره باشد؛ بلند مرتبه‌هایی که در هر جایی از شهر سهمی از آسمان و زمین را اشغال کرده‌اند. حسین ایمانی جاجرمی، رئیس مؤسسه مطالعات و تحقیقات اجتماعی دانشگاه تهران و جامعه‌شناس معتقد است که بلندمرتبهسازی بدون رعایت اصول کارشناسی، تهران را به شهری بی‌کیفیت برای زندگی تبدیل کرده؛ شهری که حالا شهروندانش منتقدان اصلی مدیران شهری هستند و برخورداری از یک زندگی با کیفیت شهری را از آنها مطالبه می‌کنند. این استاد دانشگاه تهران که در سال‌های گذشته پژوهش‌های متعددی در زمینه موضوعات مرتبط با حوزه جامعه‌شناسی شهری به انجام رسانده تهران را کلانشهری از‌دست‌رفته می‌داند و مشکلات بی‌شمار امروز این شهر را نقطه شروعی برای روزهای نامساعدتر آینده. با او درباره پیامدهای بلندمرتبهسازی در تهران و جهت‌گیری و رویکرد مدیریت شهری در این زمینه در 2دهه گذشته گفت‌وگو کرده‌ایم.
سال 86 طرح جامع تهران تصویب شد. طرح جامع تهران بلندمرتبهسازی را به بعد از تصویب ضوابط، آن هم در پهنه‌های محدودی موکول کرد؛ یعنی تا زمانی که این ضوابط به تصویب شورای‌عالی شهرسازی و معماری نمی‌رسید نباید بلندمرتبهسازی اتفاق می‌افتاد و تا امروز هم این ضوابط تصویب نشده‌اند. اما حالا پس از گذشت 10سال براساس اجرای کمیسیون ماده 5 ما در تهران 981 بنای بلند‌مرتبه داریم که وضعیت مطالعات پهنه‌بندی زلزله، پهنه‌های مجاز زیست‌محیطی و... در زیرساخت‌های آنها مشخص نیست و در کوچه پسکوچه‌ها هم کنار هم قد کشیده‌اند. شما وضعیت بلندمرتبههای ساخته‌شده در این سال‌ها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اولین مسئله این است که ما تکلیف منطقه شهر تهران را مشخص کنیم. هم‌اکنون ما تعداد زیادی شهر و شهرک و روستا داریم که بدون هیچ هماهنگی و انضباط شهری هر کدام کار خود را می‌کنند و این باعث بی‌نظمی تهران بزرگ، کرج، هشتگرد و دماوند و سایر شهرهای پیرامونی و همسایه تهران شده است. تا زمانی که درآمدهای پایدار شهرداری‌ها و همچنین سهم شهرداری‌ها از درآمد دولت مشخص نشود این وضعیت نه‌تنها حل نمی‌شود بلکه روزبه‌روز بیشترخواهد شد؛ چراکه شهرداری‌ها به‌خصوص شهرداری تهران برای انجام خدمات و پرداخت دستمزد نیازمند منبع مالی است و چون این منابع مالی را دولت تعیین تکلیف نکرده، شهرداری همچنان هم براساس رأی کمیسیون ماده 5 اجازه ساخت و سازها را صادر می‌کند. دلیل روشن این موضوع هم نیاز شهرداری‌ها به منابع مالی است برای اینکه بتوانند خودشان را اداره کنند. از طرف دیگر در این سال‌ها شرکت‌های خصوصی هم وارد ساختوساز شدند و روی مدیریت شهری فشار می‌آوردند و اتفاقی که افتاده این بود که امروز انضباط شهری، خط آسمان و هویت شهری همه و همه از بین رفته‌اند و ما با یک شهر بی‌قواره و نامتناسب رو‌به‌رو هستیم. مهم‌ترین مسئله اینکه ما نباید در تهران تعداد زیادی برج را کنار هم می‌ساختیم بدون اینکه به دسترسی‌ها، پیامدهای اجتماعی، فعالیت‌های محیط‌زیستی و ترافیکی آن فکر کرده باشیم.
پیشینه بلندمرتبهسازیها در تهران به چه دوره‌ای بازمی‌گردد؟
نقطه شروع این بلند مرتبه‌سازی‌ها تقریبا به دوران قبل از انقلاب برمی‌گردد. قبل از انقلاب هم طرح جامع از سوی قدرتمندان نادیده گرفته می‌شد. به‌طور مثال شهرسازان، ساخت آپارتمان‌های آتی‌ساز کنار اتوبان چمران را تخلف می‌دانند؛ همینطور نحوه ساخت برج مخابرات و ساختمان پلاسکو هم نشان می‌دهد که از ابتدا انضباط شهری ما مناسب نبوده است و نهاد و ارگانی که قدرت بیشتری داشته می‌توانسته به شهرداری فشار بیاورد و ساختوساز کند. اما آن زمان تهران شهر بزرگی نبود و این میزان تمرکز جمعیتی در آن زمان نبوده است. به همین علت بلندمرتبهسازیها در آن زمان چندان به چشم نمی‌آمد و بعد از آن هم سال‌های طولانی به‌علت جنگ، ساخت‌و سازها در تهران تقریبا متوقف بود. اما به‌نظر می‌رسد از دهه 70 به بعد ساختمان‌سازها به جای اینکه شهرداری را دستگاهی عمومی ببینند به‌عنوان شرکتی می‌بینند که می‌تواند تولید درآمد کند. ظاهرا شهرداری هم به همین روش عادت می‌کند و تا سال‌ها انتقاد جدی به این موضوع نمی‌شود. آن وقت‌ها ساختوساز رونق داشت و کسی فکر نمی‌کرد که چه اتفاقی برای تهران می‌افتد. حالا که مشکلات از گوشه و کنار بروز کرده، همه منتقد شده‌اند اما همان موقع دستگاه‌های نظارتی باید پیگیری جدی می‌داشتند که تا قبل از دیرشدن کاری کنند. ولی مسئولان آن زمان یا چشم‌هایشان را بستند یا خودشان هم دستی در ساختوسازها داشتند. این روزها هم منتقدان اصلی فقط مردم هستند؛ از هوای مسموم، بی‌انضباطی شهری، تخلفات رانندگی و... چرا که این عوامل کیفیت زندگی مردم شهر را پایین آورده است و تا زمانی که اصلاحات نهادی و جدی انجام نشود این وضعیت ادامه خواهد داشت. تهران در حال از بین رفتن است، اگر رتبه تهران را در جدول کیفیت زندگی جهان ببینید، از نظر کیفیت زندگی در آخرین رتبه‌ها قرار گرفته است. بالاخره ما باید تصمیم بگیریم تهران شهر زندگی‌است یا یک کارگاه ساختمان‌‌سازی بزرگ؟ ما دائما شهر را خراب می‌کنیم و دوباره می‌سازیم و در واقع هیچ جا را آباد نکرده‌ایم و فقط روزبه‌روز شهر را بیشتر خراب کرده‌ایم. دررابطه با استاندارد برج‌هایی که در این سال‌ها ساخته شده است باید گفت تا زمانی که شناسنامه ساختمان و گواهینامه کیفیت و بیمه ساختمان وجود نداشته باشد نمی‌توان گفت این ساختمان ایمن است یا نه، اما سؤال مهم این است که چند درصد بلندمرتبههای ساخته‌شده گواهی ساخت و بیمه و شناسنامه دارند؟ مسئله امروز تهران این است که آن قدر موج ساختوسازها قوی بوده که همه را درگیر کرده است و کسی به این موضوعات توجه نداشته است، فقط پروانه ساخت گرفته‌اند و بعد هم تا توانسته‌اند زیرزمین و روی هوا مجوز ساخت طبقات گرفته‌اند و ساختوساز کرده‌اند. جالب اینجاست که ما در شهرداری کمیته‌ای به نام توافقات هم درست کرده‌ایم؛ جایی برای اینکه قانون را بشکنیم. با هم توافق می‌کنیم و فکر می‌کنیم آدم‌های زرنگی هستیم. حالا بعد از این سال‌ها و ساختوسازها چه‌کسی حال و روز امروز تهران را به‌عهده می‌گیرد؟ هیچ‌کس، همه از وضعیت فعلی تهران فرار می‌کنند.
طی سال‌های اخیر ساختوساز در حوزه مسکن بر پایه استطاعت شهروندان نبوده است و همین موضوع باعث شده که490هزار واحد مسکونی خالی در تهران داشته باشیم. البته عمده ساختوسازها هم در محدوده شمالی شهر بوده است. اساسا موضوعی که اهمیت دارد این است که مردم چقدر خواستار این بلندمرتبهسازیها بوده‌اند و از آن استقبال می‌کنند؟
سال‌هاست که مسکن در تهران از کالایی مصرفی به کالایی سرمایه‌ای تبدیل شده است. مسکن دیگر برای اسکان تهرانی‌ها ساخته نمی‌شود. این خانه‌هایی که در شمال شهر ساخته شده طبیعتا برای قشر متوسط و کم درآمد نیست و از مسکن‌های لوکسی است که در آینده نزدیک هم برایشان مشتری نخواهد بود و مصداق حبس سرمایه‌اند. حالا باید دید که این پول برای چه کسانی است که در مسکن‌ها راکد شده است؟ به‌نظر می‌رسد پول بانک‌ها و مؤسسات اعتباری است که گرفتار شده آن هم به امید سودهای بادآورده. فکر می‌کنم مردم اصلا موافق این وضعیت و بلندمرتبههای بی‌استاندارد تهران نیستند. محله شمیران که امروز شاهد بلندمرتبههای بسیار زیاد است زمانی ریه تنفسی شهر بود. اما حالا تصویر قدیم خیابان برای مردم به خاطره تبدیل شده است. از تهران دیگر چیزی باقی نمانده و چه بسا که این جریان به سمت پارک‌خواری و میدان‌خواری هم خواهد رفت مثل میدان ولیعصر که تجربه ازبین‌رفتنش را داشتیم. شاید ما هنوز هم نفهمیدیم با خودمان چه کردیم و دیگران 100سال بعد راجع‌به این اتفاقات صحبت کنند که ما چطور توانستیم یک شهر را به‌دست خودمان ویران کنیم.
اجرا نشدن قانون 70 به 30 در زمین‌های بزرگ مقیاس منطقه 22 آن هم با فروش سهم ایجاد این سرانه‌‌ها توسط مدیریت شهری سابق باعث‌شده تا وضعیت غربی‌ترین پهنه تهران در هاله‌ای از ابهام قرار گیرد. منطقه 22 باید ظرفیت 500 هزار نفر جمعیت‌پذیری داشته باشد اما هم‌اکنون با لحاظ تعداد پروانه‌های صادره مسکونی و با درنظر گرفتن سرانه جمعیت خانوار 1/3 به ازای هر خانوار، این ظرفیت به‌بیش از 500هزار نفر رسیده است. این موضوع باعث چه آسیب‌هایی برای منطقه 22تهران شده است؟ مشکلات اساسی این منطقه چیست؟ چه تأثیراتی بر دیگر مناطق دارد؟
منطقه 22 کاملا از دست رفته است. آنجا قرار بود زمین‌های ذخیره تهران باشد یا طبق طرح جامع باید فعالیت‌های ورزشی و فرهنگی انجام می‌شد. هنوز بسیاری از ساختمان‌های این منطقه جمعیت‌پذیری نکرده‌اند و اگر ظرفیت این برج‌ها تکمیل شود معلوم نیست آب و انرژی چطور باید برای آنها تأمین شود یا فشاری که بر زیر ساخت‌های تهران وارد می‌کنند تهران را با چه بحران‌هایی مواجه خواهد کرد. دبیران شورایاری منطقه22 هم انتقاد بسیاری دارند و می‌گویند تمام زمین‌های عمومی که برداشت کرده بودند تا درمانگاه و مسجد بسازند، شهرداری همه را برای مطالباتش به پیمانکاران داده است و حتی زمینی برای ساخت مدرسه و درمانگاه هم باقی نمانده است. ما با سیاست‌های اشتباهمان به شهرسازی توهین کردیم. انگار آدم‌ها مهم نبودند، اصلا فکر نشده که اینجا قرار است کودک، پیرمرد، پیرزن و معلول رفت‌و‌آمد کند. منطقه 22 تنها جایی بود که به آن امید داشتیم که یا نفسی برای تهران باشد یا آن را برای نسل‌های بعدی کنار بگذاریم اما دیگر این فرصت را هم از دست داده‌ایم. در چیتگر دریاچه‌ای ساخته شده است و به هیچ کدام از استانداردهایش فکر نشده، برج‌ها را ساختند به بهانه منظره‌ای رو به دریاچه و بعد که آن ساختمان‌ها فروخته شد، مجددا برج‌هایی ساخته شد که چشم‌انداز قبلی‌ها را کور کرد و دوباره برج‌های جدید را با همان ترفند فروختند. به‌نظرم این مشکلات و اشتباهات ما می‌تواند از بحث‌های آموزشی در جهان باشد، به دانشجویان می‌گویند که چطور می‌توان شهر را نابود کرد و استانداردها را شکست؟ می‌شود کتاب درسی نوشت و گفت اگر تمامی مباحثش در هر شهری اجرایی شود آن شهر نابود خواهد شد؛ مثل تهران. علاوه بر آنچه گفته شد من فکر می‌کنم تأثیرات مخرب منطقه 22بیش از تهران برای شهرهای کرج و پرند خواهد بود. با افزایش جمعیت منطقه 22 ، بارترافیکی‌ای که بین کرج - تهران و تهران- قزوین وجود دارد بیشتر خواهد شد.
این مسئله، ضعف بزرگی را در سیستم مدیریتی ما نشان می‌دهد. ما اصلا تفکر منطقه‌ای نداریم. مناطق مختلف تهران بدون هماهنگی با هم اداره می‌شوند و منافع محلی کوته‌نگرانه جایگزین منافع بلندمدت و منطقه‌ای و ملی شده است، درحالی‌که ما نیازمند مدیریت منطقه‌ای هستیم. تهران به لحاظ تقسیمات سیاسی روزبه‌روز بیشتر تخریب می‌شود و ما برخلاف روند جهانی که به سمت مدیریت منطقه‌ای رفته است (مثل استرالیا، نیوزلند، استانبول، اروپا، لندن و...) عمل می‌کنیم. حالا هم اگر بخواهید که کسی جوابگو باشد معلوم نیست چه‌کسی این موضوع را بپذیرد. در سیستم پوسیده مدیریت شهری تهران اگر هر چه زودتر فکری برای مدیریت کلانشهری نشود، ابعاد مخرب شهر بسیار بیشتر خواهد شد. مشکلات شهری این روزها، شروع حال نامساعد تهران است.
به چه دلیل بلندمرتبه‌سازی‌‌های قدیمی تهران ایمن‌تر و استانداردتر از برج‌های تازه وارد تهران است؟
نمی‌توان گفت تمام برج‌های قبل از انقلاب ایمن‌تر بودند اما آنهایی که امنیت و استانداردهای بیشتری را رعایت کرده‌اند به این دلیل بوده که ما آن زمان ارتباط بیشتری با دنیای توسعه‌یافته داشتیم و ارتباط‌گیری و استفاده از دانش و تخصص راحت‌تر بود. اما برج‌های چند دهه اخیر در دوران تحریم ساخته شده‌اند و ما حتی نمی‌دانیم شرکت‌های سازنده چقدر اعتبار و دانش این کار را داشته‌اند و نتیجه می‌شود خانه‌های فروریخته کرمانشاه که نشان داد مسئله ساختوساز ما ایرادهای بسیار جدی دارد و استاندارد نیست.
بلند مرتبه‌سازی‌ها این روزها تا چه اندازه برای تهران ضروری است؟ آیا بلندمرتبهسازی می‌تواند یک ابزار یا راه‌حل برای نجات کلانشهرها از وضعیت توسعه شهری کنونی باشد؟
وقتی در شهری تراکم جمعیت وجود داشته باشد باید از فضا بهره‌برداری بهینه کرد. ایده‌آل این است که ما آمایش سرزمینی دقیقی در کشور می‌داشتیم و توزیع جمعیت در پهنه سرزمین به درستی اتفاق می‌افتاد و جمعیت را تنظیم می‌کردیم اما حالا بدون این آمایش، با تهران 15میلیونی و شهرهای دیگر با جمعیت‌های اندک یکی، دومیلیونی مواجه شده‌ایم. در تهران هم می‌توانستیم مثل تمام کلانشهرهای دنیا مناطقی را تعریف کنیم مخصوص بلندمرتبه‌ها؛ همانطور که در نیویورک و لندن این اتفاق افتاد. بلندمرتبه‌ها احتیاج به مطالعه دارند و باید در تناسب با فعالیت‌های اداری و تجاری و آموزشی منطقه تعریف شوند؛ موضوعی که در ایران کمتر به آن توجه شده است. البته در طرح جامع برای بعضی از این طرح‌ها برنامه‌ریزی شده بود اما به مرحله اجرا نرسید زیرا ما دوران طولانی بی‌نظمی‌های شهری را داشتیم و برنامه‌ای برای توسعه شهری تهران اجرا نکردیم. من حتی فکر می‌کنم مشاوران و شهرسازان ما هم در این موضوع مقصر هستند. ما وقتی از شهر غافل بودیم بلایی که باید بر سر شهر می‌آمد، آمده است، درصورتی که نمونه‌های موفقی در دنیا وجود دارد که نشان می‌دهد نجات شهر فقط برنامه‌ریزی و اجرای صحیح می‌خواهد تا به موفقیت برسد؛ مثل توکیو که جمعیت بسیار بیشتری دارد اما مثل تهران هرکس پولی بدهد و قدرت داشته باشد اجازه بلندمرتبهسازی نمی‌گیرد و شهر با برنامه‌ریزی‌های کلان اداره می‌شود. ما مخالف بلندمرتبهسازی نیستیم چراکه نیاز شهر است اما باید ضوابط و استانداردها رعایت شود. شهری که برج دارد احتیاج به نظام برنامه‌ریزی شهری دقیق و منظم دارد، نه اینکه یکدفعه کنار ساختمان دوطبقه، برجی عَلمَ کنیم.
برای بهبود این وضعیت چه می‌توان کرد؟
حقیقتا هیچ. بلایی که بر سر تهران آورده‌ایم، اصلاح‌شدنی نیست. تنها کاری که می‌توانیم بکنیم این است که ترمز تخریب و ساخت‌ها را بکشیم و تصمیمات اساسی بگیریم و آمایش‌ها را از حالت بازی‌های اداری در بیاوریم. ما هرچند سال یک‌بار به آمایش اهمیت می‌دهیم و شروع به مطالعه می‌کنیم اما همین که آمایش شروع می‌شود دولت تغییر می‌کند و دولت بعدی هم اعتقادی به مطالعات قبلی ندارد. اینطور نمی‌توان شهر را مدیریت کرد و شهری با کیفیت برای زندگی داشت.
علاوه براینکه 270مورد از بلندمرتبههای تهران در معابر ۶تا ۱۲ متری احداث شده‌اند، بسیاری دیگر هم بدون مطالعه در تهران قد کشیده‌اند و حتی ممکن است روی گسل‌ها واقع باشند، وضعیت این برج‌ها در موارد بحران چگونه خواهد شد؟ بلندمرتبههای تهران در زمان بحران تا چه حد ایمن هستند؟
شاید متخصصین بحران باید جوابگوی این سؤال باشند اما قطعا در وضعیت بحران هم ما در بلندمرتبههای ناایمن شاهد وضعیت خوبی نخواهیم بود چراکه هیچ مبنایی برای صدور مجوز غیر از تأمین منابع مالی برای شهرداری نبوده است. وقتی به راحتی تعداد طبقات برج‌ها با پرداخت جریمه کم و زیاد می‌شود و خطاها از بین می‌رود، ما بنا به چه استانداردی باید از امنیت برج‌ها حرف بزنیم؟ این وظیفه وزارت کشور است که هر چه زودتر مطالعات ایمنی داشته باشد و گزارشی از وضعیت ایمنی شهر تهران منتشر کند. ایمنی موضوعی نیست که ما آن را کتمان کنیم. باید عیب‌های خودمان را ببینیم و برای شهر کاری کنیم. در اداره شهرها رودربایستی معنایی ندارد.
در شرایط کنونی کدام وجه از بلندمرتبهسازی باید بیشتر مورد توجه قرار گیرد؟به‌نظر شما اصلی‌ترین و محوری‌ترین چالش پیش‌روی بلندمرتبهسازی در ایران چیست؟
در ابتدا باید وضع ایمنی ساختمان‌ها مشخص شود. ما باید مشخص کنیم کدامیک از این برج‌ها قابلیت سکونت برای مردم را دارند و کدام نه. در نهایت نتیجه هرچه که باشد باید با مردم شفاف باشیم. این وظیفه شهرداری است. شهرداری باید طرفدار منافع عمومی باشد نه نماینده منافع خاص. حالا هم که ترکیب شهرداری تغییر کرده و شورای جدیدی آمده، می‌توانند با مردم برخورد جدید و شفافی داشته باشند. اصلی‌ترین محور می‌تواند این باشد که سازمان مدیریت بحران و آتش‌نشانی تهران گزارشی از مناطق پرخطر و بلندمرتبههای پرخطر بدهند. بعد از آن هم باید این برج‌سازی‌های فعلی متوقف شود. این تصمیمی است که شجاعت مدیران و مسئولان را می‌طلبد. یک روز باید مقابل این ساختوسازها گرفته شود. تا کی قرار است امروز و فردا کنیم؟ شهر را حرفه‌ای و انسانی اداره نکرده‌ایم. حقیقتا وقتش رسیده که برای نقاط ضعفمان کاری کنیم.
