پیشنهاد خاص خباز و نقدهای جنتی

لیلا شریف

بیست‌وششمین روز آبان 97، روزی است که به‌عنوان روز خداحافظی از صندلی مدیریت در حافظه مدیران دولتی ثبت و حک شده است. قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان در این روز، نقطه پایانی بر فعالیت مدیرانی دولتی بازنشسته گذاشت و آنها را از صندلی‌های مدیریت راهی خانه‌شان کرد. اکبرترکان، علی یونسی، شهیندخت مولاوردی، محسن مهرعلیزاده،  محمدرضا خباز و ... از جمله معاونان و استانداران دولت روحانی بودند که با این قانون اجازه فعالیت دولتی از آنها گرفته شد و با سمتشان خداحافظی کردند. این قانون بهانه‌ای شد تا سراغ مدیران بازنشسته برویم و از زندگی‌شان در دوران بازنشستگی و برنامه‌هایشان باخبر شویم. شهیندخت مولاوردی که با انتشار نامه استعفای اینستاگرامی، از سمتش به عنوان دستیار ویژه رئیس جمهور در امور حقوق شهروندی خداحافظی و نقدهایی جدی به شیوه اجرای این قانون وارد کرد، گزینه‌ای بود که برای گفت‌وگو با او تماس گرفتیم، اما مولاوردی ترجیح داد تا مشخص‌شدن نشست ویژه 3قوه برای بررسی و رفع ابهامات قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان سکوت کند و اعلام نظرش را به نتیجه این نشست معطوف کرد. محمدرضا خباز، چهره دیگری است که به واسطه این قانون از استانداری خراسان شمالی خداحافظی کرد. او پیش از این استاندار سمنان در دولت یازدهم بود و تجربه 16سال نمایندگی مجلس را دارد. علی جنتی- وزیر مستعفی روحانی- هم چهره دیگری است که طبق این قانون بازنشسته شد و از صندلی مشاور رئیس جمهور دست کشید. گفت‌وگو با این دو مدیر دولتی بازنشسته را در ادامه بخوانید.

علی جنتی: طراحان قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان
 قصد زمین زدن دولت را داشتند



علی جنتی جزو چهره‌هایی است که همچون مولاوردی، طراحان قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان را افرادی با سوء‌نیت معرفی می‌کند و معتقد است که « این قانون از سوی کسانی تهیه شد که به دنبال زمین زدن دولت بودند» و «جوانگرایی فقط یک شعار بود که حامیان این قانون بیان کردند». 

آقای جنتی دوران بعد از بازنشستگی سخت‌تر می‌گذرد یا بعد از استعفا؟

کناره‌گیری از جایی که محل خدمت به مردم بود، سخت‌تر از بازنشستگی است. به‌هرحال هر فردی در یک سنی بازنشسته می‌شود اما اینکه فرد در شرایط خاصی نتواند کارش را ادامه دهد، سخت است، به‌خصوص برای من که در تمام مدت کارم، از 6 صبح تا 10 شب کار می‌کنم، اینکه یک‌باره ساعت کاری کم شود، از نظر روحی فشار به انسان وارد می‌کند.

مهم‌ترین نقدی که به قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان وارد می‌شود، این است که به‌دلیل زمان محدود دولت برای اجرای این قانون، شوکی به بدنه قوه مجریه وارد  شد و دولت به‌راحتی نمی‌تواند جایگزین مناسبی برای گزینه‌های بازنشسته پیدا کند. شما که خودتان از بدنه دولت بوده‌اید،چقدر این مشکل را حس کرده‌اید؟

با این فرصت کمی که به دولت داده‌اند، عملا دستگاه‌ها غافلگیر شده‌اند و برای جایگزینی آنها دچار مشکل هستند. الان بسیاری از استانداری‌ها، سفارتخانه‌ها و معاونان وزارتخانه‌ها با سرپرستی اداره می‌شوند که این برای دولت اتفاق جالبی نیست؛ به‌خصوص اینکه سفارتخانه‌های مهم بخواهند با سرپرست یا کاردار اداره شوند، به منافع ما ضربه خواهد زد.

حدود 14استانداری مشمول این قانون شده اند که 9 استاندار جدید تعیین شده‌اند و باقی با سرپرست اداره می‎شوند. علاوه بر این برخی از معاونان و مدیران کل استانداری هم به‌دلیل بازنشستگی کنار رفته‌اند؛ به عنوان مثال استاندار خراسان رضوی و چند معاونش کناررفته‌اند و این سمت‌ها با سرپرست اداره می‌شوند. این موارد تنها نمونه‌ای از مشکلات است، درحالی که اگر بازه زمانی شش‌ماهه برای این کار در نظر می‌گرفتند، دولت می‌توانست بهتر کار را انجام دهد.

الان برای معرفی سفیر هم دچار مشکل هستیم، تا زمانی‌که گزینه جدید معرفی شود و آن کشور مقابل پاسخ دهد، چند ماه طول می‌کشد.

به نظر شما چه راهی می‌شد انتخاب کرد که این قانون بهتر اجرا شود؟ اینکه بازه زمانی اجرا بیشتر می‌شد،کافی بود؟

من روی اصل قضیه صحبت دارم،  ظاهر این قانون خیلی خوب است. می‌گویند می‌خواهیم از نیروهای جوان و تازه‌نفس استفاده کنیم اما باطن امر این است که حدود هزارمدیر مشمول این قانون هستند و باید کنار بروند. این خسارت بزرگی به بدنه اجرایی کشور زده است. این اتفاق نمی‌تواند بدون حساب و کتاب باشد و معتقدم کسانی که این طرح را در مجلس مطرح کردند، به‌دنبال زمین زدن دولت بودند.

البته اهالی مجلس که شامل فراکسیون امید هم هستند، رأی بالایی به این طرح دادند...

نیت درستی پشت این طرح نبود. متاسفانه حتی اعضای فراکسیون امید و برخی از مستقلین در مجلس، فریب شعار جوانگرایی را خوردند و به این طرح رأی دادند و این مورد به همان صورت که طراحان طرح پیشنهاد کرده بودند، تصویب شد.

پس شما معتقدید که در اصل این قانون حرف است و قرار نیست شعار به‌کارگیری مدیران جوان که طرفداران قانون منع به‌کارگیری بازنشستگان آن را برجسته کرده بودند، اجرا شود؟

ما اصلا این تعداد نیرو تربیت نکرده‌ایم که بگوییم نیروهای جوان جایگزین بازنشسته‌ها شوند. فردی که حداکثر رئیس یک اداره بوده را نمی‌توان فقط چون جوان است به‌عنوان معاون وزیر قرار داد. این جوانگرایی فقط یک شعار بود که حامیان این قانون بیان کردند.

ضعف در کادرسازی موضوعی‌است که سال‌ها بدنه مدیریتی کشور را دچار مشکل کرده.برخی معتقدند که نبود کادرسازی و ضعف در این حوزه موجب شد تا اجرای این قانون، شوکی به دولت وارد کند...

این مشکل از ابتدا وجود داشته و از 2دهه قبل باید به جذب نیروهای مستعد تحصیل‌کرده فکر می‌کردیم  تا قدم قدم به سمت معاون وزیر و سفیر برسند اما این کار انجام نشده است. در دولت‌های نهم و دهم هم که 800‌‌هزار نفر نیرو به بدنه دولت اضافه شد، این افراد نیروهای واجد شرایط نبودند که بعدا بتوانند پست‎های مدیریتی را برعهده بگیرند. اکثر این افراد دارای مدرک دیپلم و فوق‌دیپلم بودند که با توجه به عقاید سیاسی‌شان سمتی را برعهده گرفته بودند.

در شرایطی که براساس گفته شما دولت نیروی مناسب برای جایگزینی بازنشسته‎ها ندارد، باید منتظر چه اتفاق‌هایی بود؟

دولت مجبور است که این قانون را به هر شکلی اجرا کند و عموما مدیرانی که مشمول قانون بودند کنار رفته‌اند و حوزه‌های مختلف با سرپرست اداره می‌شود اما در‌نهایت باید بدانیم با توجه به چالش‌های قومی، مذهبی، اجتماعی و اعتراض‌های عمومی و کارگری، کسانی می‌توانند این مسائل را تدبیر کنند که آشنایی کامل با موضوعات داشته باشند. 

دولت باید تلاش کند افرادی را که در وزارت کشور و معاونان استانداری صاحب تجربه بوده‌اند انتخاب و مشکل استانداری‌ها را حل کند. در حوزه سفارتخانه‌ها هم جای مهمی مانند آلمان بدون سفیر است و در شرایطی که باید روابطمان را با اروپا بهبود بخشیم، در این کشور سفیر نداریم. نماینده دائم ما در سازمان ملل هم مشمول قانون شده است و در این شرایط حساس باید به دنبال فردی بگردیم تا بتواند جایگزین شود. باید بدانیم که قطعا نمی‌توانیم مدیرانی با آن تجربه و درایت پیدا و جایگزین کنیم.

ایده استاندار بازنشسته؛ تشکلی از بازنشستگان فداکار
 برای خدمت به نظام ایجاد کنیم



خباز جزو چهره‌هایی است که قانون بازنشستگی را قانونی درست می‌داند و برای دوران بازنشستگی‌اش ایده‌ خاصی را به‌عنوان تشکل بازنشستگان در ذهن می‌پروراند.

در مدتی که از بازنشستگی‌تان گذشته است مشغول چه کاری هستید و برنامه‌تان چیست؟

28 آبان زمانی بود که بنده از استانداری خراسان شمالی خداحافظی کردم و به تهران برگشتم. در این دوران قصد دارم که به کارهای تألیف و پژوهش بپردازم.

معمولا دوستان دولتی که از سمتی خداحافظی می‌کنند، وارد فعالیت‌های اقتصادی می‌شوند یا از طریق سمت‌های مشاوره‌ای دستی بر آتش دارند، شما وارد این عرصه نمی‌شوید؟

اینها افرادی  هستند که در زمینه اقتصادی کار می‌کنند یا از قبل فعال بودند و یا پولی برای فعالیت اقتصادی دارند، اما من چون وارد عرصه اقتصادی نشده بودم، زمینه‌ای برای این قبیل کارها ندارم.

الان اگر کسی بخواهد با شما دیدار کند،‌ کجا قرار می‌گذارید؟

من دفتر ندارم حتی دوستانم را که می‌خواهند با من صحبت کنند به منزلمان که در اکباتان است دعوت می‌کنم. البته من یک ایده دارم و به نظرم جای یک بخش خصوصی مورد تأیید نظام در کشور ما خالی است؛ یعنی بخشی خصوصی که هر زمان نظام لازم داشته باشد، وارد عرصه شود و آورده خود را در خدمت نظام قرار دهد.

یعنی بدون هیچ سودی این کار را انجام دهند؟

نه، معنی‌اش این نیست که سود نبرند. آنها می‌توانند از فعالیت‌هایشان سود ببرند اما هر زمان که نظام به آنها نیاز داشت، برای حفظ اقتصاد کشور تلاش کنند. من در ذهنم در حال پرورش این ایده هستم و این کار نیاز به یک برنامه‌ریزی مفصل دارد.

یعنی شما می‌خواهید این موضوع را پیگیری کنید؟

نه، شخص خودم پیگیری نمی‌کنم بلکه نظام باید این کار را انجام بدهد. افرادی هستند که مانند من چندین دوره تجربه نمایندگی و اطلاعات اقتصادی قوی دارند،‌ از سوی دیگر هم افرادی سمت‌های مهم اجرایی مانند استانداری و وزرات را برعهده داشتند، باید از این افراد استفاده کرد.

 شما با کسی در این مورد صحبت ‌کرده‌اید؟

هنوز نه. ولی اگر دوستانی که دستی در اداره کشور داشتند،  تمایل داشته باشند، می‌توانند در این مجموعه فعالیت کنند. در واقع این مجموعه مانند یک حزب است با این تفاوت که حزب فعالیت سیاسی انجام می‌دهد اما این تشکل به دنبال فعالیت اقتصادی است.

این ایده شما درواقع دنبال این است که محفلی برای بازنشسته‌هایی شود که قبلا در دولت سمت مهمی داشتند؟

بله، دقیقا همینطوراست. من عرضم این است که این بازنشسته‌ها خودشان را در این تشکل تعریف کنند؛ یک تشکل اقتصادی مورد تأیید نظام که هر زمان نظام نیاز به فداکاری داشت، این افراد بدون توجه به منافع خود وارد کارزار شوند.

فداکاری یعنی چی؟

این گروه تنها به فکر سودآوری خود نیستند و باید به جایی برسند که اگر یک روز نظام از آنها خواست که مقداری از دستاوردهای خودشان را تقدیم نظام کنند،‌ همانطور که یک روز حاضر بودند جانشان را برای مملکت فدا کنند، امروز هم مقداری از درآمد خودشان را در اختیار نظام بگذارند. فرض کنید اگر روزی تیم اقتصادی دولت احساس کرد که باید کار فوق‌العاده‌ای برای برون‌رفت از یک مشکل انجام دهد، ‌این تشکل فداکاری کنند و حاضر باشند با پول و املاک خود از نظام حمایت کنند.

 فکر می‌کنید، چقدر این ایده می‌تواند به واقعیت نزدیک باشد و افرادی که سمت داشتند چقدر حاضرند از پول خودشان بگذرند؟

این هنوز یک فکر است. من که خودم در حال انجام کار پژوهشی هستم  اما اگر مجموعه‌ای باشد که حرف من را بشنود، می‌توانیم با همفکری این کار را اجرا کنیم.

 اگر ایده‌تان اجرا شود، چندنفر از بازنشستگان حاضرند با این شرایط به شما لبیک بگویند؟

افرادی مورد خطاب من هستند که جوانی‌شان را قبل از انقلاب فدا کرده‌اند...

 می‌توانید نام ببرید؟

نه، ترجیح می‌دهم اسم نبرم . تنها شاخص‌ها را می‌گویم و اگر کسی خواست برای این ایده اعلام آمادگی کند. بنابراین افرادی که در زمان شاه مبارزه کرده‌اند و در زمان جنگ حاضر بودند جان خود را برای نظام بدهند، می‌توانند در این تشکل با هم کار کنند. دیده‌اید که« برخی از افراد به کار اقتصادی دست می‌زنند و از اول می‌گویند که آقا ما 10درصد درآمدمان را تقدیم به یک امام معصوم می‌کنیم»، این نگاه را باید به‌روز کرد و از حالت فردی درآورد و به حالت جمعی تبدیلش کرد تا بتوان از آن بهره خوبی برای نظام گرفت. هر زمان که نظام نیاز داشت به آنها بگوید و آنها همچون سرباز در حوزه اقتصاد آماده شوند.

 این هراس برایتان وجود ندارد که مردم بگویند، این بازنشسته‌ها بعد از این همه سال هنوز می‌خواهند به هر راهی که شده،‌خودشان را در بدنه قدرت نگه دارند؟

نه، این بازنشسته‌ها که دنبال این نیستند تا از نظام چیزی بگیرند بلکه می‌خواهند سودی به نظام برسانند.

معمولا در این تعاملات یک بده‌بستان هست...

نظام سودش را به ما رسانده است .  مگر آن زمان که سینه‌ها آماج گلوله بود، کسی فکر می‌کرد که کشور بتواند روی پای خودش بایستد؟ آن زمان در اوج ناامیدی، مبارزه کردیم. زمانی هست که من می‌گویم نظام به این افراد  چیزی بدهد، در این صورت حق دارید،‌ ممکن است این نگاه انتقادی شکل بگیرد اما من می‌گویم همه ما بدهکار نظام هستیم و حاضریم مانند دوران جنگ برای نظام فداکاری کنیم.

کمی از ایده شما فاصله بگیریم و به لحظه بازنشستگی‌تان بپردازیم.آقای خباز زمانی که به شما گفتند  باید از استانداری خراسان شمالی خداحافظی کنید، چه حس و حالی داشتید؟

روز قبل از اینکه نام من برای استانداری خراسان شمالی در وزارت کشور مطرح شود، این قانون بازنشستگی در مجلس تصویب شده بود. بنابراین بنده و دولت با علم به اینکه این قانون تصویب شده و مراحل مربوط به شورای نگهبان باقی مانده بود، این تصمیم را گرفتیم.

چرا با وجود آنکه می دانستید قانون شامل حالتان می‌شود، سمت مهم استانداری را قبول کردید؟

چون وزارت کشور اصرار داشت که من با توجه به سابقه نمایندگی‌ام از شهر کاشمر و با توجه به شناختی که از منطقه خراسان دارم، می‎توانم به عنوان استاندار وضعیت منطقه را سامان بدهم. وقتی آدم احساس کند که مدیون نظام است، دیگر برایش مهم نیست که در چه پستی و برای چه مدتی قرار است کار کند. از نظر من طول خدمت مهم نیست بلکه عرض آن اهمیت دارد. من کلا در خراسان شمالی 115روز استاندار بوده‌ا‌م ولی کارهایی انجام داده‌ام که این کارها ماندگار خواهد بود و مشکلات مهمی را از استان خراسان شمالی حل کرده است.

کمی به قانون منع به کارگیری بازنشستگان بپردازیم. با توجه به تجربه 16‌ساله شما به‌عنوان نماینده مجلس نظرتان در مورد نقدهایی که به این قانون وارد می‌شود چیست؟ چون برخی مثل خانم مولاوردی اعتقاد دارند که این قانون باید به‌مرور زمان اجرا می‌شد تا بتواند کارایی داشته باشد. چقدر این انتقادها نزدیک به واقعیت است؟

تنها قانونی که نمی‌توان از آن ایراد گرفت، کتاب خداست و به هر قانونی می‌توان نقدی وارد کرد. اصل این قانون که تکلیف بازنشسته‌ها روشن شد، خوب بود. البته اگر این قانون به باقی قوا هم تأمین داده می‌شد و فقط محدود به قوه مجریه نمی‌شد، بهتر بود.

به بحث استثناهای قانون اشاره دارید...

بله، اگر قانون خوب است، برای همه خوب است. اینکه بیاییم برخی را استثنا کنیم، ایراد است. ایراد دیگر این است که من اگر در مجلس بودم، درخواست می‌کردم که زمان بیشتری برای اجرا در نظر گرفته شود و به‌مرور قانون را اجرا کنند؛ یعنی دست قوه مجریه را برای اجرا بازمی‌گذاشتند تا این کار پلکانی اجرا شود. در این صورت شاهد اتفاق بهتری بودیم.