ساعتی با سفیر ایران در ارمنستان
از مسجد کبود تا سیاه چال‌های ایروان
محمد باریکانی:
ارمنستان دروازه‌های خود را برای توسعه و تعمیق روابط گردشگری، به روی ایران گشوده اما آن‌طور که سفیر ایران در ارمنستان به همشهری خبر می‌دهد، ایران هنوز ارمنستان را جدی نگرفته و لازم است که مسئولان کشور، توجه جدی به این کشور مهم در حوزه قفقاز داشته باشند تا تراز گردشگری ایران و ارمنستان متعادل شود و گردشگران خروجی ارمنستان و آنها که از اروپا و آسیای مرکزی به ارمنستان سفر می‌کنند هم به حضور بیشتر در ایران، ترغیب شوند. تراز تجاری ایران و ارمنستان 300میلیون دلار در سال است که سیدکاظم سجادی - سفیر ایران در ارمنستان-می‌گوید به‌هیچ‌وجه قابل‌قبول نیست و هنوز از ظرفیت‌های کشور ارمنستان برای توسعه بیشتر تعاملات اقتصادی استفاده نشده است.
سجادی در گفت‌وگو با همشهری به مشکلات گردشگری بین ایران و ارمنستان و لزوم توجه جدی مسئولان به ظرفیت‌های ارمنستان برای ایران پرداخت.
سیدکاظم سجادی 2سال است که به سفارت ایران در ارمنستان رفته است؛ ساختمانی که 2نگهبان باستانی از دوره هخامنشی بر دو سوی دَرِ ورودی آن نصب شده‌اند و یادآور قدرت ایران باستان و پلکان‌‌های تخت جمشید هستند.
اجازه بدهید گفت‌وگو را از مسجد کبود ایروان که یک بنای تاریخی و مذهبی ایرانی‌است شروع کنیم. این مسجد قاجاری چه اندازه در جذب گردشگر به ایران کمک می‌کند؟
مسجد کبود ایروان، نگینی از اسلام در یک کشور مسیحی‌است که یک سرمایه ملی- تاریخی برای ایران و به نام اسلام در کشور ارمنستان محسوب می‌شود. بنده از مسئولان امر در ایران می‌پرسم که واقعا چگونه می‌خواهند به این مسجد تاریخی بپردازند؟
مسجد کبود ایروان 23حجره دارد که مدرسه علمیه بوده و الان همه آنها خالی‌است. سازمان میراث فرهنگی میتواند هر یک از این حجرهها را به معرفی یک استان ایران و جاذبه‌های گردشگری آن اختصاص دهد تا هر گردشگر خارجی که وارد این حجرهها می‌شود با ایران آشنا شود و شیراز و سیستان‌وبلوچستان و اصفهان و یزد را ببیند.
با این کار می‌توان گردشگران روس، اسپانیایی، اروپایی، چینی و آسیای میانه را که به ارمنستان سفر می‌کنند و حتی گردشگران ارمنی را به سفر به ایران ترغیب کرد تا این دسته از گردشگران بتوانند یا به صورت زمینی به تبریز سفر کنند و کلیساهای آنجا را ببینند و از این شهر به استان‌های دیگر سفر کنند یا از ایروان به اصفهان سفر کنند و کلیسای وانک را ببینند.
حتی می‌توان برای گردشگران خارجی، پروازهای چارتری از ایروان به شمال ایران گذاشت.
اینها همه فرصت است. 2سال است که سفارت ایران در ارمنستان بر این موضوع تأکید دارد. ولی متأسفانه هیچ اتفاقی در گردشگری ایران و ارمنستان نمی‌افتد. حتی به شهرستان‌‌ها و استان‌ها هم ابلاغ نمی‌کنند که لااقل آنها بیایند اینجا و مسجد کبود ایروان را به عنوان یک پایگاه معرفی جاذبه‌های گردشگری ایران، حفظ کنند.
ارمنستان پل میان اتحادیه اوراسیاست که 5کشور را شامل می‌شود و با استفاده از همین فرصت، گردشگری ایران میتواند حتی تولیدات خود را از طریق ارمنستان در حوزه اوراسیا و روسیه نیز توزیع کند. متأسفانه نمی‌توانیم از این ظرفیت مهم استفاده کنیم و تنها نگاهمان را به اروپا، ایتالیا و فرانسه معطوف کردهایم.
ارمنستان حدود 3میلیون جمعیت دارد و 7میلیون ارمنی نیز خارج از این کشور هستند. 2میلیون ارمنی در آمریکا، 3میلیون ارمنی در روسیه و 500هزار ارمنی در فرانسه زندگی می‌کنند. اینها می‌توانند برای ایران فرصت باشند تا از کانال ارمنستان روابط فرهنگی خود را ارتقا دهیم.
ارمنستان بیش از 2هزار سال قدمت دارد. الان هم در تلاش هستند که کل این کشور را در یونسکو ثبت کنند. ابنیه و آثار تاریخی نیز در بیشتر شهرهای ارمنستان وجود دارد. همه اینها برای ما فرصت است اما ما چقدر تلاش کردهایم که ایران را در ارمنستان و سایر کشورهای خارجی معرفی کنیم؟
ارمنستان از کشورهای مورد توجه گردشگران ایرانی است اما هنوز برخی ساختارهای گردشگری این کشور با فرهنگ ایرانی‌‌ها سازگار نیست. برای حل این مشکل چه اقدامی شده است؟
ارمنستان الان دنبال توسعه و رواج گردشگری‌است و ما باید انتظارات گردشگران‌مان را به گونه‌ای در این کشور هدایت کنیم که گردشگر ایرانی در این کشور دچار مشکل نشود. بنده در تلویزیون ارمنستان به آنها گفتم که در وهله اول، سرویسهای بهداشتی‌تان را برای گردشگران ایرانی مناسب‌سازی کنید و در توالت‌ها شیلنگ آب بگذارید.
به آنها گفته‌ام باید غذای حلال داشته باشید و ذبح حلال مرغ، گوسفند و گاو باید توسط فرد مسلمان انجام شود.
همه این موارد به دولت ارمنستان منتقل شده است. به آنها گفته‌ام که به رستوران‌های بین‌راهی بگویید در منوی غذاهایشان ننویسند «گوشت خوک اسلامی» چون اصلا در اسلام و مکتب و مذهب ما گوشت خوک حرام است و مصرف خوک- چه آن را اسلامی و چه غیراسلامی ذبح کنند- برای مسلمان حرام است؛ پس نیایید بنویسید «گوشت خوک ذبح اسلامی»! در برخی رستوران‌ها گوشت خوک را به جای گوشت آهو به گردشگران فروخته‌اند و گردشگر هم نمی‌داند که در این کشور با این سرما، اصلا آهو زیست نمی‌کند.
الان جلوی این رفتارها را در ارمنستان گرفته‌ایم. به آنها گفته‌ایم فرهنگ آب و بهداشت را برای گردشگران ایرانی در نظر بگیرید و فرهنگ حلال را در مجموعه‌ها و رستوران‌ها جا بیندازید. به طرف ارمنستانی گفته‌ایم برای جذب گردشگران ایرانی باید این نکات را رعایت کنید.
حتی گفته‌ایم زبان فارسی را هم باید آموزش بدهید و الان در روستاها و دانشگاه‌ها و مدارس داخل شهرهای ارمنستان به آموزش زبان فارسی اقدام کردهایم.
ظرفیت‌های فرهنگی ارمنستان برای ایران چیست؟
برگزاری نمایشگاه‌های مشترک بین ایران و ارمنستان باید مدنظر قرار گیرد. ارمنستان مهد هنر و موسیقی و مجسمه‌سازی و نقاشی است؛ ما متأسفانه ارامنه را در ایران بیشتر به مکانیک و تراشکار و حرفه‌های فنی شناخته‌ایم، درحالی‌که سینما را همین ارامنه 100سال پیش در ایران فعال کرده‌اند. موسیقی والایی دارند.
چکناواریان و رازمیک در ایران هستند. در اصول معماری حرف‌ها برای گفتن دارند. در ساخت مجسمه‌های فلزی کولاک می‌کنند و نقاش‌های بسیار ارزشمندی دارند. چرا از این فرصت‌ها نباید استفاده کنیم؟
شما به‌عنوان سفیر ایران در ارمنستان چه اقداماتی در حوزه توسعه گردشگری که از اولویت‌های دولت است کرده‌اید؟ فکر می‌کنید پتانسیل برقراری توازن گردشگری بین 2کشور به صورت منصفانه فراهم است؟
ما به‌دنبال این نیستیم که گردشگر ایرانی را روانه جهان کنیم. البته که سفر حق ایرانی‌‌هاست ولی کشور ما هم باید پذیرش گردشگر داشته باشد. گردشگری یک صنعت ارزآور است. وقتی این صنعت وارد کشور شود اشتغال و توسعه ایجاد می‌کند. با ارمنستان به‌راحتی می‌توانیم فرصتهای گردشگری‌مان را افزایش دهیم.
همین حالا 70هزار ارمنی در ایران زندگی می‌کنند و در ارتباط با گردشگری انتظار داریم که فرصتهای کشورهای همسایه در اولویت قرار گیرد. می‌توان فرصتی ایجاد کرد و به گردشگری از ارمنستان به مقصد ایران، به‌ویژه شهرهایی که کلیسا دارند (مثل استان‌های اصفهان و آذربایجان‌های شرقی و غربی و گیلان و تهران) رونق داد. نکته دیگر اینکه باید به رونق زبان فارسی در ارمنستان توجه جدی داشت.
بنیاد سعدی الان مسئول این کار است. الان همین بنیاد نیز در مضیقه مالی است؛ از این رو اگر سفارتخانه‌های ایران تأمین مالی اندکی شوند امکان اینکه آموزش زبان فارسی را در کشورهای میزبان انجام دهند وجود دارد. می‌توان هر بار نمایندگان یک استان را به ارمنستان دعوت کرد و فرصتهای گردشگری ایران را در این کشور به گردشگران خارجی معرفی کرد.
در بهار و تابستان که حجم گردشگران خارجی افزایش می‌یابد می‌توان موسیقی اقوام ایرانی، غذاها و سنت و فرهنگ ایرانی و صنایع‌دستی ایران را به‌راحتی در این کشور معرفی کرد. ارمنستان کشور مستقلی‌است که گردشگران اروپایی و آسیای میانه و قفقاز به آن سفر می‌کنند؛ بنابراین باید به مسئولان گردشگری کشور تلنگر زد که ارمنستان را جدی بگیرند؛ چون این یک بازی برد ـ برد برای ایران است.
آیا ایرانی‌هایی بوده‌اند که به‌عنوان گردشگر به ارمنستان سفر کرده و در این کشور با مشکل مواجه یا زندانی شده باشند؟
2سال پیش که به سفارت ایران در ارمنستان آمدم حدود 55زندانی ایرانی در زندان‌های ارمنستان داشتیم که بیشترشان به دلیل مواد‌مخدر دستگیر شده بودند. برخی دیگر نیز به دلیل ضرب‌وشتم و کلاهبرداری در زندان بودند.
این تعداد را در این 2سال تا 17زندانی هم کاهش دادیم. بیشتر زندانیان با همکاری دولت ارمنستان یا آزاد شدند و یا با قرارداد انتقال محکومان، توانستیم آنها را به ایران منتقل کنیم تا ادامه محکومیت‌شان را در ایران بگذرانند. ولی متأسفانه دوباره تعداد زندانیان ایرانی به 28نفر رسید و احتمالا در نوروز و تابستان تعدادشان بیشتر خواهد شد.
تخمین می‌زنیم این تعداد در تعطیلات نوروز به بیش از 30نفر برسد و حتی ممکن است در تابستان به 100نفر هم برسد.
چرا پیش‌بینی می‌کنید تعداد زندانیان ایرانی در ارمنستان بیشتر شود ؟
عده‌ای از ایرانی‌هایی که علاقه‌مند به سفر به ارمنستان هستند ممکن است مواد‌مخدر همراهشان بیاورند و زندانی شوند و گرفتاری درست کنند. خدماتی که سفارت به این افراد می‌دهد این است که به زندانی سر می‌زنیم و برایش آذوقه می‌فرستیم.
به زندان‌‌ها می‌رویم و سرکشی می‌کنیم و کارت تلفن در اختیار زندانی‌های ایرانی قرار می‌دهیم تا بتوانند با خانواده‌‌‌هایشان تماس بگیرند؛ یا اگر بیمار باشند آنها را به بیمارستان هدایت می‌کنیم. در این مدت، محل نگهداری زندانی‌های ایرانی در زندان ارمنستان را تجمیع کردیم تا بتوانند با هم باشند و سنخیت فرهنگی داشته باشند. کنسول سفارت به زندان می‌رود و نمایندگان سفارت هم در دادگاه متهمان حضور پیدا می‌کنند.
مترجم هم برای زندانی می‌فرستیم. خانواده زندانیان هم اگر در ایران دچار مضیقه مالی یا دچار عسروحرج شوند وزارت خارجه موضوع را به بنیاد تعاون زندانی‌‌ها اعلام می‌کند و مقرری ماهانه به خانواده زندانی می‌دهند که در این مدت به گرفتاری بیشتری نیفتد. خواهش ما از ایرانی‌هایی که به ارمنستان سفر می‌کنند، به‌ویژه گردشگرانی که از راه زمینی به این کشور می‌آیند این است که حتی قرص کدئین‌دار هم با خودشان نیاورند؛ داروهایشان را هم در خودروی شخصی جاسازی نکنند؛ قرص خواب‌آور یا روانگردان هم همراه نداشته باشند ؛ چون آن‌وقت یک‌مرتبه به خودشان می‌آیند و می‌بینند در سیاه چالی هستند که خیلی با فضای توهمشان فاصله دارد.
حجم تبادلات تجاری ما با ارمنستان چقدر است؟
300میلیون دلار در سال که حدود 80درصد آن غیرنقدی‌است و مابقی آن، انرژی. این حجم از مبادلات اقتصادی البته به‌هیچ‌وجه برای ما قابل‌قبول نیست؛ برای همین می‌گویم ظرفیت گردشگری را باید توسعه دهیم. نخستین اقدامی که انجام دادیم، لغو روادید بود که خیلی برای ما اهمیت داشت و البته جواب هم داد.
ارمنستان در ردیف پنجم کشورهای گردشگرپذیر ایران است ولی متأسفانه تعداد گردشگرانی که از ارمنستان به ایران سفر می‌کنند اندک است؛ دلیلش چیست؟
باید برای اقلیت‌ها در ایران فرصت ایجاد کرد؛ در غیر این صورت نمی‌‌توان درآمد خوبی از محل گردشگری به دست آورد. البته فرصت، نه به این معنا که خارج از اصول اسلامی باشد؛ رعایت شئونات در حدی که اقلیت‌ها احساس آرامش کنند. باید جایی را در ایران به اقلیت‌هایی که از ارمنستان یا دیگر نقاط جهان به کشورمان سفر می‌کنند اختصاص داد.
نکته دیگر که واقعا آزار‌دهنده است نبود سرویسهای بهداشتی بین‌راهی و هتل‌‌های شیک و خدمات هتلینگ خوب است که باید به این موضوع نیز توجه داشت. همین‌طور که ما از مسئولان ارمنستان ایراد می‌گیریم که چرا سرویسهای بهداشتی‌شان آب ندارد، باید متوجه باشیم که در جاده‌هایمان به اندازه کافی، سرویس بهداشتی مناسب نداریم.
این قبیل کاستی‌‌ها، از موضوعات جدی در گردشگری کشور است و برای جذب گردشگر، باید فکری به حال این مشکلات کرد.
