گزارش
اهل سرنگونی جمهوری اسلامی در اقلیت هستند!
مناظره «اعتراض دارم!» با حضور احمد زیدآبادی، روزنامه‌نگار و دبیر کل ادوار تحکیم وحدت و عبدالله گنجی، روزنامه‌نگار و مدیرمسئول روزنامه همشهری در دانشگاه صنعتی‌شریف برگزار شد. در ابتدای این مناظره که خبرگزاری ایسنا آن را بازتاب داده است،
براندازی را راه پرهزینه برای کشور و ناممکن می‌دانم
احمد زیدآبادی، دبیرکل ادوار تحکیم وحدت گفت: چیزی که به‌عنوان گفت‌وگو مطرح می‌شود اگر با اصول خود همراه نباشد، مشکلاتی را به‌دنبال می‌آورد. وقتی 2نفر با هم بحث می‌کنند پایه‌ای را مشخص کنند که طرف مقابل عدم‌انسجام آن را بیان کند، ولی با آنچه می‌بینم، من تصورم این است که دوستان اصولگرا سال‌هاست دچار یک زوال فکری شده‌اند و هیچ تولیدی در عرصه نظریه و بحث‌های سیاسی ندارند و در غیاب نظریه و اندیشه جدید، سکوت کرده‌اند. وی ابراز عقیده کرد: 2طیف همیشه تهدید و توهین می‌کنند و روزنامه کیهان عصاره این طرز فکر است و می‌گوید بگیرید و ببندید و خبرگزاری فارس هم به آن اضافه شده و تولیدی نداشته و از گفت‌وگوی رودررو هم بیم دارند. 3،2روزنامه هم در داخل داریم؛ یکی روزنامه هم‌میهن است که طیف اصولگرا، مقصر همه اتفاقات را این روزنامه می‌دانند و طیف اصلاح‌طلب می‌گویند ما اهل گفت‌وگو هستیم. در دوره اصلاحات یک‌سری بودند که به آنها می‌گفتیم بولتن‌ساز.
وی تأکید کرد: اگر قرار است اتفاقی بیفتد باید ملزومات یک بحث و گفت‌وگو رعایت شود. من براندازی را، راه پرهزینه برای کشور و ناممکن می‌دانم و از قدیم هم گفته‌ام که ما اهل گفت‌وگو هستیم.
حوزه فکری در کشور ما لاغر شده است
عبدالله گنجی، مدیرمسئول روزنامه همشهری نیز در ابتدای سخنان خود در این مناظره، با بیان اینکه به 2دلیل عمده به‌رغم وضعیت جسمانی‌ام در این برنامه شرکت کردم، گفت: از یک طرف اعتقاد دارم که آقای زیدآبادی اهل گفت‌وگوست و با ایشان می‌شود صحبت کرد و از طرف دیگر معتقدم که دانشگاه به‌خصوص دانشگاه شریف باید محل گفت‌وگو و بیان‌نظر باشد.
وی با بیان اینکه من در این نشست، جریان اصولگرایی را نمایندگی نمی‌کنم، افزود: اگر اعتقاد به انقلاب اسلامی به‌معنای اصولگرایی باشد، من اصولگرا هستم و اگر آقای زیدآبادی که اکنون در روزنامه هم‌میهن است و با آقای کرباسچی همکاری می‌کند در اینجا به نمایندگی از اصلاح‌طلبان آمده بگویند تا من فرم صحبت‌هایم را عوض کنم. وی افزود: قبول دارم که آقای زیدآبادی دارای قرابت فکری و سیاسی نزدیک به جریان اصلاح‌طلب است، ولی فکر نمی‌کنم که متعلق و ملتزم به این جریان باشد.
وی در بخش دیگری از صحبت‌های خود ادامه داد: من این صحبت آقای زیدآبادی را قبول دارم که حوزه فکری جریان انقلاب اسلامی کمرنگ و ضعیف شده است. این حرف درستی است و از دیگر سو معتقدم که حوزه فکری در جریان اصلاح‌طلب نیز حوزه فکری ترجمه است. در مجموع باید گفت که حوزه فکری در کشور ما لاغر شده است.
اتفاقات دانشگاه تابعی از شرایط کلی جامعه است
در ادامه این مناظره که در دانشگاه شریف برگزار شد و رئیس دانشگاه شریف نیز در آن حضور پیدا کرد، زیدآبادی در پاسخ به سؤال مجری برنامه در ارتباط با ارزیابی‌اش از تحولات این روزهای دانشگاه، افزود: در ابتدا لازم است در پاسخ به آقای گنجی عرض کنم که من هیچ‌وقت نماینده و جزئی از تشکیلات اصلاح‌طلب نبودم. خاستگاه من ملی ـ مذهبی است و اکنون مقداری از آنها نیز فراتر رفته‌ام. البته مشی من اصلاح‌طلبانه است، ولی نماینده فکری آنها نیستم. من در روزنامه هم‌میهن با آقای کرباسچی همکاری می‌کنم و همانطور که می‌دانید آقای کرباسچی مدت‌هاست که از حزب کارگزاران بیرون آمده و ما در روزنامه هم‌میهن کار فکری می‌کنیم.
وی در بخش دیگری از صحبت‌های خود با بیان اینکه جنبش دانشجویی همیشه تابعی از شرایط عمومی اجتماع است، گفت: بنابراین آنچه این روزها در دانشگاه‌ها اتفاق افتاد، تابعی از شرایط کلی جامعه است که از اوضاع خشمگین است، افقی را برای خود متصور نیست و احساس می‌کند که نمی‌تواند آینده خود را تامین کند و این خودبه‌خود خشم ایجاد می‌کند و خشم نیز به‌دنبالش پرخاش می‌آورد و ممکن است حرف‌های تند و توهین‌آمیزی نیز مطرح شود؛ بنابراین اگر دولت‌ها بالغ باشند به جای مقابله باید مدیریت کنند و این فقط مختص ایران نیست. وی ادامه داد: این تصور وجود داشت که دانشگاه کارش تمام‌شده و گروه‌ها و تشکل‌های انقلابی بر دانشگاه حاکم شده‌اند و امور را در دست دارند، ولی تحولات اخیر نشان داد که کار به این سادگی نیست. ورودی‌های جدید در دانشگاه با یک فرهنگ جهانی بزرگ شده‌اند و دارای سطحی از توقعات هستند. آنها بر استقلال شخصی خود تأکید دارند و ما حتی در خانواده‌ها نیز می‌بینیم که این نسل جوان عموما نافرمان هستند و روی خواسته خودشان پافشاری دارند. این بچه‌ها سرسخت هستند و روی حرف خود می‌ایستند و ما نمونه رفتارهای آنها را در خانواده‌های خود می‌بینیم.
این روزنامه‌نگار ادامه داد: اصل فرهنگ و فرهنگسازی نیز در ایران دچار مشکل شده است و دستگاه‌های مربوطه در این حوزه ناکارآمد هستند و بعضا حرف‌هایی را مطرح می‌کنند که با ذهن و اندیشه بچه‌های نسل جدید کاملا فاصله دارد.
وی گفت: متأسفانه در کشور نه تولید فکری صورت گرفته و نه تولید فرهنگ و ما اثرات این موضوع را می‌بینیم. زیدآبادی خاطرنشان کرد: وضعیت کنونی دانشگاه‌ها و تحولات رخ داده در آن، طی این مدت می‌تواند عوارض مثبت و منفی داشته باشد.
نباید خصلت‌های دانشجویی را سیاسی و امنیتی ببینیم
عبدالله گنجی، مدیر مسئول روزنامه همشهری در پاسخ به این سؤال گفت: من تقریبا ۲۰سال کامل در تشکل‌های دانشجویی بوده‌ام و در این سال‌ها نیز بارها در همین دانشگاه و همین سالن حضور پیدا کرده‌ام.
وی با برشمردن خصلت‌های دانشجویی ازجمله موضوع سن، عنصر دانشجو بودن و برند دانشگاه ادامه داد: ما خصلت‌های دانشجویی را نباید سیاسی و امنیتی ببینیم، بلکه اینها روانشناختی است. جوانان دانشجو همیشه به قدرت سوءظن دارند و بدبین بوده و با هر بینش سیاسی عدالتخواه هستند. براساس همین چارچوب می‌گویم اگر به این خصایص به جای نگاه سیاسی و امنیتی، نگاه روانشناختی داشته باشیم، راحت‌تر می‌توانیم گفت‌وگو و چارچوب آن را مشخص کنیم.
وی با بیان اینکه دانشجویان عمدتا چپ به‌معنای عدالتخواه و ضد‌محافظه‌کار هستند، افزود: ما در دورانی در کشور جنبش دانشجویی داشتیم که در آن، دفتر تحکیم وحدت در ۱۶آذر سال ۸۳ که آقای خاتمی در دانشگاه حضور پیدا کرد، ویژه‌نامه‌ای را انتشار داد و در آن دبیر تحکیم وحدت گفت که اگر دمکراسی آمریکایی نیز در این کشور پیاده شود، ما از آن استقبال می‌کنیم؛ دفتر تحکیمی که هم‌اکنون اعضای شورای مرکزی آن اکثرا در آمریکا هستند. گنجی با بیان اینکه آنچه می‌تواند به جریان جنبش دانشجویی ما آسیب وارد کند، تزریق‌پذیری آنها از نظر فکری از بیرون از دانشگاه است، ادامه داد: ما بعضا می‌بینیم که از بیرون دانشگاه خط داده می‌شود و کلیدواژه‌هایی به کار می‌رود که مربوط به فلان آقاست. این به آن خاطر است که بعضا دانشجویان ما مطالعه عمیق ندارند و با اندیشه‌ها آشنا نیستند. من دیروز در کلاس درس از دانشجویان خود پرسیدم که کودتا یعنی چی؟ و متأسفانه هیچ‌کدام از آنها نتوانستند تعریف دقیقی از این موضوع ارائه کنند که این عدم‌عمق فکری، یک آسیب جدی است.
این روزنامه‌نگار در بخش دیگری از صحبت‌های خود خاطرنشا کرد: بخشی دیگر از آسیب جنبش دانشجویی می‌تواند این باشد که بعضا بین نقد حاکمیت و نفی حاکمیت هیچ فاصله‌ای وجود ندارد؛ درحالی‌که تأکید بر این است که باید بین مخالف، منتقد و معاند فرق بگذاریم و شاخص‌هایی را مشخص کنیم که بتوانیم بر آن اساس آنها را از هم تفکیک کنیم و در همین چارچوب اولویت‌ها برای گفت‌وگو مشخص شود.
زیدآبادی گفت: در تمام دوره دانشجویی‌ام، عضو هیچ تشکل اسلامی نبودم. وی خطاب به دانشجویان ادامه داد: هیچ حاشیه امنی که شما آدم آگاهی شوید، نبوده است؛ نمونه آن بچه‌های دفتر تحکیم. دانشجو در هیچ جای دنیا اینطور نیست که اینقدر آگاهی سیاسی کسب کند، در همه دانشگاه‌ها با نیرویی در بیرون ارتباط برقرار می‌کنند و براساس آن بده‌بستان فکری ایجاد می‌شود. پدرخانم بنده را می‌شناسید و از این آدم مدنی‌تر وجود ندارد. تمام بچه‌هایی که به کلاس ایشان می‌آمدند بلااستثنا یا احضار شدند یا برای ادامه تحصیل دچار مشکل شدند؛ لذا در این شرایط که هر فعالیت سیاسی و انتقادی مایه دردسر می‌شود، چرا دانشجو این کار را کند؟
وی با اشاره به تعطیلی گسترده رسانه‌ها در دوران قاضی مرتضوی عقیده داشت: خلئی ایجاد شد و تمام روزنامه‌ها دست جریان اصولگرا افتاد و کالایی تولید می‌شد که خواننده نداشت و بیشتر مخرب اعصاب بود. یک دوره ماهواره‌ها را گرفتند و نهایتا گفتند نمی‌شود و بی‌خیال ماهواره شدند. امروز هم مردم رسانه‌های خارجی را می‌بینند که ما را تخریب می‌کنند، ولی این چیزی است که سیستم درست کرده است. زیدآبادی ادامه داد: من۷ سال، به خاطر نوشته‌هایم دستگیر شدم و هزاران ساعت بازجویی راجع به کلماتم را پس دادم؛ مثلا گفته بودم «نهادهای مدنی برای کشور لازم است...» سر این جمله اینقدر به من فشار وارد شد و به‌قدری فشار بازجو بر من زیاد بود که یک کلمه و واژه را 10بار در ذهنم تداعی می‌کنم تا بگویم؛ زیرا بیان هر واژه‌ای جرم شده است.
زیدآبادی ادامه داد: در دوره اصلاحات یک عده روزنامه‌های اصلاح‌طلب را می‌خواندند، سر و ته آنها را می‌زدند و به جاهایی مثل حوزه علمیه می‌دادند که ببینید اصلاح‌طلب‌ها اینها هستند. بعد همین افراد می‌آیند و این بولتن‌ها را حفظ می‌کنند و در مناظرات با ما می‌گویند سیستمی درست کردیم و ادعای گفت‌وگو هم داریم.
برای مهسا امینی نباید اینقدر تلفات دهیم
در ادامه گنجی، مدیر مسئول همشهری گفت: هیچ‌کسی اندازه مقامات جمهوری اسلامی که من خیلی‌ها را قبول ندارم، این حضور را در بین دانشجویان نداشتند؛ از خاتمی تا احمدی‌نژاد و روحانی، بیشترین توهین هم به آنها شده است. کدام کشور و رئیس‌جمهور اینگونه وقت می‌گذارد. پدیده‌هایی که در کشور رخ می‌دهد، مثلا متروپل آمده پایین و قوه قضاییه ۴شهردار آبادان و ۲۰ نفر را گرفته است و وزیر کشور و معاون اول و مسئولان رفتند و دیه متوفیان را حاکمیت داد، اما شما «هشتگ تفنگت را زمین بگذار» می‌زنید. پیچیدگی مسائل‌مان اینگونه است.
وی ادامه داد: درخصوص مهسا امینی، آقای رئیسی با خانواده او صحبت کرده. همینطور فرمانده انتظامی صحبت کرده و قول مساعد برای رسیدگی داده است. در قصه زاهدان، رئیس‌جمهور تیم ویژه گذاشت؛ بنابراین بستگی دارد از چه زاویه‌ای نگاه می‌کنید. در حوادث تلخ این روزها تیم‌های 3نفره بازیگر خانم، کارگردان و فیلمبرداران متعدد در شهرهای مختلف دستگیر شدند. باورتان می‌شود؟ لذا فضا به این سادگی نیست. تصویری از جمهوری اسلامی ساختند و مثلا نشان می‌دهند که عده‌ای اعم از دانشجو یا غیردانشجو در میدان انقلاب می‌آیند و می‌گویند به مسئله مهسا امینی باید رسیدگی شود، ولی پلیس آنها را می‌زند. تصویر اینگونه است، ولی در حوادث، راهبرد نظام این است که تا می‌توانیم کشته شویم، ولی کشته ندهیم. در تهران از معترضان یک نفر کشته نشد. گنجی ادامه داد: موضوع مهسا امینی پیگیری می‌شود و کسی نمی‌تواند در کشور بگوید حوادث اخیر فقط بحث مهسا امینی بوده است. برای مهسا امینی نباید اینقدر تلفات دهیم.
در ادامه زیدآبادی گفت: درخصوص مهسا امینی خیلی راحت‌تر می‌شد عمل کرد و تیمی که مسئول واقعه بود اول تعلیق می‌شدند تا رسیدگی قضایی صورت گیرد و در عین حال هم بی‌تدبیری نمی‌شد و هم سیستم از نیروهای خود دفاع می‌کرد. مرتضوی معلوم بود جنسش چیست و هزاران بار گفتیم و بعد از چند سال عزلش کردند. چرا این آدم‌ها را تا ته حفظ می‌کنند؟! وی در ادامه مدعی شد: مسئله گشت ارشاد مسئله دینی نیست. ما در صدر اسلام گشت ارشاد نداشتیم که کم‌حجاب و بی‌حجاب را بگیرد. بعضی‌ها حجاب نمی‌خواهند. اساس مشکل جمهوری اسلامی این است که حقوق برابر شهروندی را به رسمیت نمی‌شناسد و همه اتباع را یکسان نمی‌بیند. گنجی گفت: من در توییتر گفتم در تهران ۶ نفر شهید شدند و از معترضان یک نفر کشته نشده است.
درست نیست به‌خاطر فحش کسی را بزنند
در ادامه نشست، زیدآبادی در پاسخ به سؤالی درباره اینکه رفتار برخی از دانشجویانی که رفتارهای هنجارشکنانه داشتند را چگونه ارزیابی می‌کنید، گفت: تبعیض سیاسی عادی است و اظهرمن‌الشمس است. ما در جامعه مدنی کار کردیم و راه به قدرت نداریم. راه باید باز باشد. سال ۸۸ در ستاد آقای کروبی بودم. فردایی که نتیجه انتخابات اعلام شد، مصاحبه کردم و گفتم اعتراض خیابانی جواب نمی‌دهد و اصلا نگفتم تقلب شده، ولی شب مرا گرفتند و بردند و گفتند تقلب و فتنه بوده و ۶ سال زندان، ۵ سال تبعید و محرومیت 2ساله گرفتم. آقای گنجی گفته که تذکری به ما داده نمی‌شود، طبیعی است که داده نشود؛ زیرا شما نقد نمی‌کنید.
وی افزود: فحش باد هواست و مگر چیست؟ درست نیست به‌خاطر فحش کسی را بزنند و دانشگاه را ببندند. واکنش‌ها نسبت به آنچه انجام شده خیلی تند است. فحش‌ها خوب نبود و تأیید نمی‌کنم، ولی باید احترام هم را نگه داریم، ولی وقتی فحش زده شد، باد هواست.
گنجی گفت: قرار شد گفت‌وگو کنیم و شما به فضای شوخی رفتید. من برای آقای زیدآبادی احترام قائلم و هنر خنداندن شما را ندارم، ولی آقای زیدآبادی دارد. گنجی درباره موضوع گشت ارشاد گفت: گشت ارشاد در تهران فقط 3ماشین دارد. گنجی ادامه داد: در رابطه با گشت ارشاد با 3دسته روبه‌روییم؛ یک دسته سیالیت جنسی دارند و باید دقت کرد که دختر هستند یا پسر. دسته دوم اینکه آدمی که از رختخواب آمده در خیابان و دسته سوم عناد است و مبارزه با حجاب و سیاسی است.
دانشجوها پرسیدند حرف مهسا چه بود؟
گنجی پاسخ داد: ما با این 3دسته روبه‌روییم، ولی حرف را دقیق بزنیم و دچار فضای جوزده نشویم. اینکه بگوییم هر کسی بدحجاب است با نیروی انتظامی درگیر است، اینطور نیست، ولی باید روند اصلاح شود. مگر همه مردم ضدانقلاب و دشمن هستند؟
در اعتراض باید حریم پلیس نیز رعایت شود
زیدآبادی در ادامه سخنان خود با ابراز این عقیده که ابزار اعتراضی در کشور وجود ندارد و با اعتراض‌ها برخورد می‌شود، گفت: در همین چارچوب تصور جامعه این است که در کشور نمی‌توان اعتراض کرد و اعتراض مورد تحمل قرار نمی‌گیرد.
وی با اعتقاد بر اینکه متأسفانه از سوی مسئولان کشور شاهد یک نوع بی‌تحملی و نامدارایی با اعتراضات و مخالفت‌ها هستیم، در بخش دیگری از صحبت‌های خود، افزود: به‌نظرم دولت مجری احکام نیست. دولت باید امنیت ایجاد کند و دولت مدرن دارای یک‌سری وظایف مشخص است. در جامعه ممکن است یک‌سری به مسائلی اعتقاد داشته باشند و یک‌سری اعتقاد نداشته باشند و افراد در جامعه در کنار هم باید به یک تفاهمی برسند و ما شاهد تنوع دیدگاه‌ها و عقاید باشیم. دولت نباید در این حوزه دخالت کند و وقتی دولت در این مسائل ریز دخالت می‌کند، این تصور به‌وجود می‌آید که راه مسدود است. وی در بخش دیگری از صحبت‌های خود با بیان اینکه من معتقدم در بحث اعتراض باید حریم پلیس نیز رعایت شود، افزود: وقتی خشم در جامعه وجود داشته باشد، فردی که اعتراض می‌کند ممکن است به‌دنبال آن بد و بیراهی نیز بگوید یا سنگی هم بیندازد، ولی قدرت در جامعه ما کاملا نسبت به این اتفاقات بی‌تحمل است. ما اگر می‌خواهیم کشور را حفظ کنیم باید برای این مسائل راه و چاره داشته باشیم. وی افزود: وضعیت کنونی نتیجه دولتی است که براساس مقتضیات دولت مدرن شکل نگرفته است، بلکه براساس یک نگاه فکری و فقهی مربوط به ماقبل مدرن شکل گرفته است.
بین حوزه رسانه و امنیت در کشور فاصله وجود دارد
در ادامه این مناظره، عبدالله گنجی، مدیرمسئول روزنامه همشهری خطاب به زیدآبادی گفت: کسی که در این دانشگاه درس می‌خواند و فحش رکیک می‌دهد با کدام آپارتاید دینی آمده است. به‌نظرم شما دارای یک پیش‌داوری هستید.
وی ادامه داد: در بحث گشت ارشاد نیز معتقدم که انسان به ماهو انسان نباید تحقیر شود؛ حتی اگر مجرم باشد. من مخالف این هستم که اگر یک جوانی برای مسئله‌ای به کلانتری رفت در آنجا تحقیر شود.
وی ادامه داد: من از شما سؤال می‌کنم که اگر برای جمهوری اسلامی ایران عده‌ای به خیابان بیایند و مطالبه مشخصی را معین کنند و شب به خانه برگردند، این برای حاکمیت خوب است یا زشت است؟ من به شما می‌گویم که حاکمیت می‌خواهد که مردم بیایند و حرفشان را بزنند و بروند. آقای زیدآبادی خود شما یک سوژه هستید که منتقد و مخالفید، در تلویزیون جمهوری اسلامی ایران حضور پیدا می‌کنید و حرفتان را می‌زنید. در دانشگاه نیز حضور پیدا می‌کنید و حرفتان را می‌زنید. جمهوری اسلامی ایران ولع این را دارد که در خیابان‌هایش مردم بیایند و اعتراض کنند و این را به دشمنان بفروشد. مردم در خیابان آمدند و اعتراض خود را مطرح کردند و پلیس نیز در کنار آنها بود یا در همین مجلس هیچ هفته‌ای نیست که تجمعی جلوی مجلس برگزار نشود. براساس آمار در سال ۱۴۰۰ حدود ۲۷۰۰ تجمع در برابر مجلس برگزار شده است. وی با انتقاد از صحبت‌های زیدآبادی در مورد صدا و سیما و کیهان خطاب به وی گفت: اگر کیهان و صدا و سیما را کسی نمی‌بیند یا نمی‌خواند چرا شما از محتوای آنها آنقدر حرص می‌خورید. اگر آنها کاری می‌کنند که به ضرر جمهوری اسلامی است و منجر به نارضایتی مردم می‌شود، اینکه به نفع شماست. این روزنامه‌نگار با بیان اینکه در مورد خانم امینی یک موضوعی که به آن معتقدم این است که بین حوزه رسانه و امنیت در کشور فاصله وجود دارد، افزود: من به آقای اشتری، فرمانده نیروی انتظامی نیز همین را گفتم. شما صحبت‌های پدر خانم امینی را در بالای سر وی ببینید؛ آن دیالوگی که وجود دارد. اگر این فیلم همان هفته اول منتشر می‌شد، وضعیت فرق می‌کرد، ولی این گفت‌وگو 3هفته بعد منتشر شد و در همین‌جاست که می‌گویم بین حوزه امنیت و رسانه فاصله وجود دارد و باید این مشکل برطرف شود.
وی در بخش دیگری از صحبت‌های خود گفت: من به‌عنوان مدیرمسئول یک رسانه شهادت می‌دهم که در این مدت 45 روز، یک‌بار از یک جا به ما نگفتند که این خبر را نزن یا چنین چیزی را ننویس؛ اینجور نیست که ما را سانسور کنند. هر کس سهم خود را از صحنه دارد و روایت خود را مطرح می‌کند.
گنجی گفت: باید مسئله را بشناسیم؛ نه فضای جمهوری اسلامی است و نه دانشگاه نمایندگی جمهوری اسلامی را برعهده دارد. فضای دانشگاه فضای روشنفکری است و باید نسبت به پدیده‌ها با دقت صحبت کنیم. وی خطاب به دانشجوها گفت: بعضی از اسم‌هایی که می‌آورید در حوادث کشته نشدند و هشتگ می‌زنید و بعضی‌ها را نمی‌دانید و اگر علت مرگشان گفته شود، فاجعه برای خانواده‌شان درست می‌شود.
ادامه گشت‌ارشاد تشنج دائمی در حکومت است
در ادامه زیدآبادی گفت: در رابطه با گشت ارشاد باید بپذیریم که اینگونه نبود که تک‌تک خانم‌ها را بگیرند، اما تعداد انگشت‌شماری را می‌گیرند که تأثیر روانی‌اش روی تک‌تک افراد جامعه بود. ما را نگرفتند، ولی نسل جوان از نظر جمهوری اسلامی نامتعارفند و وقتی با آنها بیرون برویم از لحظه‌ای که می‌رویم، دلهره داریم که اگر مأمور خواست آنها را ببرد، چه کار کنیم؟ بگوییم ببرد یا با آنها درگیر شویم؟ حس این درگیری یک دفعه فوران کرد.
وی افزود: الان هر زنی که می‌خواهد اعتراضش را نشان دهد روسری‌اش را برمی‌دارد و دردسر ایجاد می‌کند. کسانی که اصولگرا هستند با نسل جدید و نیروی سیاسی ارتباط ندارند و این رویه باید اصلاح شود. وی با تأکید بر اینکه ادامه گشت ارشاد تشنج دائمی در حکومت است، گفت: حکومت از طغیان‌ها و شعارها بیم دارد؛ درصورتی که نباید بترسد و آنچه باید از آن بترسد، فروپاشی اقتدار حاکمیت است که ده‌ها نهادی که معلوم نیست چه کاره هستند در آن فعالیت دارند. متأسفانه سیستم راجع به موضوعات نمی‌تواند تصمیم بگیرد؛ مثلا در مورد برجام نتوانست تصمیم بگیرد.
زیدآبادی همچنین ابراز عقیده کرد: ستادی به اسم امر به معروف و نهی از منکر تشکیل شده که چند روحانی تندرو آنجا هستند؛ درحالی‌که امر به معروف و نهی از منکر بیشتر نقادی رفتار دولت است، اما این را تقلیل دادند به موضوعی که اساسا سیاسی نیست. چرا مسئله را سیاسی کردید؟ قبل از مهسا امینی هم چند مورد اتفاق افتاد و ما نوشتیم، اما کسی گوش نداد.
وی افزود: آقای اژه‌ای می‌گوید بیاییم گفت‌وگو کنیم، اما کیهان با زبان بی‌زبانی می‌گوید تو چه‌کاره‌ای؟ همه‌‌چیز جنبه ملوک‌الطوایفی پیدا کرده است. برای تمام اینها باید بازسازی دولت صورت گیرد.
باید به ظلم رفته‌شده بر مهسا امینی رسیدگی شود
در ادامه گنجی، مدیرمسئول روزنامه همشهری گفت: در تهران گشت ارشاد 5تا ماشین دارد که 2تای آن خراب است.
گنجی ادامه داد: من چندبار گفتم باید به ظلم رفته‌شده بر مهسا امینی رسیدگی شود. ۳ دسته در اتفاق اخیر بودند؛ یک دسته که می‌گفتند رسیدگی شود، عده‌ای که می‌گفتند اجرای احکام باید تعطیل شود و عده‌ای هم جمهوری اسلامی را نشانه گرفتند. گنجی افزود: در نظرسنجی دانشگاه مریلند می‌گویند مردم ایران معتقد هستند، اما مسئله معیشت دارند. از ۲هزار نفر در شهرها نظرسنجی کرده‌اند که ۶۰درصدشان گفته‌اند مسئله مردم، اقتصادی است و ۴۰درصد گفته‌اند مسئله زنان است. وی یادآور شد: در این 40 و چند روزی که از این ماجرا گذشته است، من یک مدیر رسانه هستم، ولی یک مورد را شاهد نبودم که کسی ما را سانسور کند یا به ما بگوید فلان چیز را بزنید و فلان چیز را نزنید. در ادامه این مناظره که از سوی انجمن اسلامی دانشجویان مستقل دانشگاه شریف برگزار شده بود، عبدالله گنجی در بخش دیگری از صحبت‌های خود با بیان اینکه من به‌شخصه نماینده دولت نیستم و در هیچ دولت جمهوری اسلامی ایران مسئولیت نداشته‌ام، گفت: من همانطور که در ابتدای جلسه گفته‌ام به موضوع گفت‌وگو اعتقاد دارم و در این چند روز نیز حدود 4بار در جلسات مناظره و گفت‌وگو حضور پیدا کرده‌ام. وی با بیان اینکه من نیز معتقدم که حاکمیت باید در جاهایی دست به اصلاحات بزند، ادامه داد: من به آقای محمد خاتمی نقد فراوانی دارم، ولی ایشان یک جمله خوب و قشنگ گفته‌اند. ایشان گفته‌اند هر موقع در تاریخ معاصر از مشروطه تا الان به آزادی دست پیدا کرده‌ایم، خودمان آن را خراب کرده‌ایم. ایشان در این زمینه در کنار دیگر دوره‌ها دوران اصلاحات را نیز مثال زده‌اند و گفته‌اند که ما آمدیم در این دوران اصلاحات کنیم، ولی عده‌ای بحث عبور و مرور از خاتمی را مطرح کرده‌اند و با ترافیک راه را برای اصلاحات بستند. وی در بخش دیگری از صحبت‌های خود با وارد کردن نقد‌هایی به نگاه احمد زیدآبادی در ارتباط با اینکه دولت وظیفه ندارد پیگیر احکام شرعی در جامعه باشد و وظیفه دولت مدرن این نیست، گفت: اینکه جمهوری اسلامی ایران به‌دنبال اجرای احکام اجتماعی اسلام است، دلیل صداقتش است و اگر جمهوری اسلامی صداقت نداشت، می‌گفت که شما هر کاری را که می‌خواهید انجام دهید و به امور شرعی و اسلامی توجه نداشته باشید. مدیرمسئول روزنامه همشهری با بیان اینکه در حوزه آزادی، جمهوری اسلامی ایران نمی‌تواند از برخی از مسائل عبور کند و حق این موضوع را ندارد، گفت: اگر بخواهد در برخی از حوزه‌های مورد اشاره این کار را انجام دهد، مردم به‌عنوان کسانی که اعتقاد به اسلام و شریعت دارند در برابر آن می‌ایستند؛ بنابراین همانطور که گفتم جمهوری اسلامی به‌عنوان یک حکومت دینی نمی‌تواند با عنوان آزادی از برخی از مسائل در این حوزه بگذرد. گنجی با بیان اینکه جمهوری اسلامی به‌عنوان یک حکومت دینی دارای اصولی است که البته ممکن است در روش‌ها و تاکتیک‌ها یا حتی سیاستگذاری‌ها در برخی از حوزه‌ها اشتباهاتی داشته باشد و حتما اشتباهاتی دارد، گفت: از روزی بترسید که جمهوری اسلامی تابلوی دین را بالای سرش نگذارد و بگوید هر کاری می‌خواهید انجام دهید.
در این 45روز حدود 400هزار نفر به خیابان آمده‌اند
در ادامه این مناظره عبدالله گنجی همچنین در پاسخ به این سؤال که جمهوری اسلامی ایران در بررسی پرونده‌هایی چون شلیک به هواپیمای اوکراینی یا دیگر پرونده‌های اینچنینی چه کارنامه و عملکردی از خود نشان داده که اکنون مردم به پیگیری پرونده‌هایی چون پرونده مهسا امینی امیدوار باشند یا به نتایج این پیگیری‌ها اعتماد داشته باشند، گفت: وقتی مسائل حقوقی آلوده به سیاست می‌شود عموما مسیر درستی طی نمی‌شود و ممکن است حاکمیت نیز از این موضوع متاثر شود. وی ادامه داد: در بحث هواپیمای اوکراینی تا آنجا که می‌دانم اکنون 10نفر زندان هستند و پرونده‌های اینچنینی پیچیدگی‌های خاص خود را دارد. در قضیه متروپل نیز 4شهردار آبادان در زندان هستند.
وی با بیان اینکه جمهوری اسلامی ایران ممکن است ده‌ها ایراد داشته باشد، ولی تصویری که از سوی رسانه‌ها در مورد آن ارائه می‌شود، تصویر واقعی نیست و تصویر ارائه شده از آن توسط رسانه‌های بیگانه کاملا سیاه است، ادامه داد: من نیز کاملا بر این موضوع تأکید دارم که باید اصلاحاتی صورت بگیرد و ایرادات موجود برطرف شود و از دیگر سو بر این موضوع نیز تأکید دارم که گذر از جمهوری اسلامی سراب است. چه‌کسی می‌خواهد بعد از آن مستقر شود؟ پهلوی‌ها و یا مجاهدین که دست‌شان به خون مردم ایران آلوده است؟ مردم ما هوشمند هستند و به این دلیل هست که بخش عظیمی از مردم را در اغتشاشات نمی‌بینیم و به آن نمی‌پیوندند. یک کسی گفت که یکی از دلایلی که مردم نمی‌آیند این است که کشته می‌شوند که می‌توان در پاسخ گفت مگر کسی که می‌خواهد انقلاب کند، نمی‌داند در این مسیر ممکن است هزینه بدهد. گنجی ادامه داد: براساس بررسی‌هایی که انجام شده در این 45روز با درنظر گرفتن مولفه نفر روز حدود 400هزار نفر به خیابان آمده‌اند؛ البته به غیر از دانشگاه‌ها که شرایط خاص خود را دارند. شما این 400هزار نفر را با جمعیت میلیونی ایران مقایسه کنید. حال سؤال این است که چرا مردم نمی‌آیند؟ چون مردم به‌دنبال اصلاح هستند و برانداز نیستند و می‌دانند که نتیجه براندازی چاه ویل است. البته ممکن است برای برخی اصلا مهم نباشد که بعد از براندازی چه می‌شود؟ ولی مردم به این موضوع و مسائل فکر می‌کنند.
احمد زیدآبادی در بخش پایانی صحبت‌های خود در این مناظره با ابراز این عقیده که من معتقدم با اسلام فقاهتی نمی‌توان دولت مدرن تشکیل داد، مدعی شد: در مورد موضوع هواپیمای اوکراینی مسئله این است که عده‌ای می‌خواستند حقیقت این ماجرا را از مردم کتمان کنند و سؤال این است که چرا آنها می‌خواستند این موضوع را از مردم پنهان کنند و بعد از اینکه آمریکایی‌ها در این زمینه اظهارنظر کردند و گفتند توسط خود ایران زده شده، مقامات به این موضوع پرداختند و آن را بیان کردند.
بهترین راه، انجام اصلاحات است
زیدآبادی تأکید کرد: جمهوری اسلامی باید اصلاح شود و این اصلاح باید به‌قدری باشد که ساختار سیاسی منطبق با بافت جامعه و خواست مردم باشد و ما هم می‌خواهیم کمک کنیم. زیدآبادی تأکید کرد: برای من ایران مهم است و همانطور که در ابتدای صحبت‌هایم گفتم معتقدم که براندازی پرهزینه است و بهترین راه، انجام اصلاحات است و اگر اصلاحات نشود، چاه ویل رخ می‌دهد و مسئول آن مقاماتی هستند که می‌دانستند باید اصلاح شود، ولی اصلاح نکردند. وی در پایان صحبت‌های خود بار دیگر تأکید کرد: وظیفه سیستم است که به بازسازی‌های خود بپردازد و اگر این کار را انجام دهد با اقبال بخش بزرگی از جامعه روبه‌رو می‌شود. اهل سرنگونی جمهوری اسلامی در اقلیت هستند.
در همینه زمینه :
