گفت‌وگو
دیدار با عبدالعلی دستغیب، نویسنده، منتقد ادبیات داستانی و مترجم فلسفه
داستان انقلاب دنباله‌رو آل‌احمد است
ادبیات داستانی با موضوع انقلاب نمره قبولی نمی‌گیرد
فرشاد شیرزادی- روزنامه‌نگار
عبدالعلی دستغیب از جمله منتقدانی است که همه نحله‌های ادبی به قلم، نگاه و اندیشه‌های او احترام می‌گذارند؛ از نویسندگان حوزه هنری گرفته تا روشنفکران تراز اولمان. دستغیب معتقد است ادبیات داستانی ما، با وصف گذر از ادبیات انقلاب اسلامی، هنوز مراحل مقدماتی و به‌اصطلاح آزمون و خطا را پشت‌سر می‌گذارد و باید منتظر روزی بود که ادبیات زنده و بومی سرزمین‌مان سربرآورد تا احترام همسایگانمان و جهانیان را نسبت به هنرمان برانگیزد. آثار محمود دولت‌آبادی و زنده‌یادان احمد محمود و اسماعیل فصیح، امروز مخاطبان انبوه دارند اما نقد دستغیب معطوف به سبک آنها در راستای وصف انقلاب است و به هیچ عنوان اهانتی برای مخاطبان این نویسنده‌ها دربرندارد. گفت‌وگوی ما را با دستغیب درباره ادبیات انقلاب بخوانید.
چه رمان‌ها و داستان‌هایی با موضوع انقلاب طی چند‌دهه اخیر از نگاه منتقدانه شما شاخص بوده‌اند؟
سال1346 کتاب «نفرین زمین» جلال آل‌احمد نوشته شد. روشنفکران و خوانندگان زیادی به این رمان توجه چندانی نکردند. «نفرین زمین» در واقع صورت داستانی تز جلال آل‌احمد بود؛ یعنی همان غرب‌زدگی. خوب به‌خاطر دارم که یک روز با جلال در این خصوص صحبت کردم و چند نقد درباره کتاب‌هایش نوشتم که باعث شد بیشتر با هم نزدیک شویم. درباره مضمون «نفرین زمین» با آل‌احمد صحبت می‌کردم که او گفت قصدم این بود که با نوشتن نفرین زمین، «غرب‌زدگی» و «مدیر مدرسه»، مردم را ضد‌روشنفکران که لغزیده‌اند و چندان پیگیر به‌نظر نمی‌رسند، بیدار کنم. چون امیدی به روشنفکران نیست، چرا که به گمانم آنها مقاومت ندارند؛ سخن می‌گویند و انتقاد می‌کنند اما موقع عمل پا پس می‌کشند. بنابراین این سه کار را برای مردم نوشتم که روحیه بگیرند.
این 3 اثر به ظاهر انقلابی را جلال نوشته است. جلال گفت مردم باید روحیه پیدا کنند و در برابر رژیم شاه و نظام سلطنت مقاوت کنند، چون مردم به ماهیت نظام سلطنتی پی برده‌اند و ایستادگی می‌کنند، درحالی‌که روشنفکران در عمل پایداری و مقاومت ندارند. در این کتاب که به گمانم کتابی ایدئولوژیک است، پایه‌های داستان‌های بعدی درباره انقلاب اسلامی و در پی آن راجع به جنگ 8ساله گذاشته شد و مطبوعات دولتی، تلویزیون و دستگاه‌های فرهنگی دیگر کشور را به‌خودش مشغول کرد. آنها چه می‌خواستند و چه می‌خواستند بگویند. عده‌ای که من با آنها آشنا شدم و کتاب‌هایشان را خواندم و در کتاب «به‌سوی داستان بومی» که حوزه هنری آن را منتشر کرد، نام و آثارشان را ذکر کرده‌ام، استعداد داستان‌نویسی نداشتند و متوجه کنه موضوع غرب‌زدگی یا مبارزه با غرب هم نبودند. درست نمی‌دانستند که موضوع چیست. بالاخره آل‌احمد چند جلسه در مجلس احمد فردید حضور یافته بود و غرب‌زدگی‌ای که مورد‌نظر آل‌احمد بود، جنبه سیاسی داشت، درحالی‌که غرب‌زدگی احمد فردید بیشتر به یک نکته عرفانی شبیه بود. به هر حال آل‌احمد این رشته را پایه‌گذاری کرد؛ یعنی اینکه ایران کم‌کم بعد از سقوط شاه از اهداف اولیه که مبارزه با استبداد بود به سمت مبارزه با آمریکا و در درجه دوم مبارزه با غرب یعنی انگلیس، فرانسه و آلمان چرخید. در درجه سوم دستگاه‌های فرهنگی و نویسندگان دولتی به‌سوی تمدن جدید گام برداشتند؛ یعنی ضد‌مدرنیته قلم به‌دست گرفتند و نوشتند. دلیل اینکه این عده این مطالب را نوشتند و اغلب هم موفق نبودند، آن بود که اصل موضوعی که از انقلاب در ذهن داشتند به گمانم اشتباه بود؛ یعنی نویسندگان ما در اصل موضوع و در متن و بطن داستان نباید با شرق و غرب اعلان جنگ می دادند. اما این موضوع هم در گذر سالیان به نوعی شعار تبدیل شد. البته شعاری که آن روزها مردم در خیابان‌ها سر‌می‌دانند، «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بود. در آن تاریخ مردم از جمهوری استقبال کردند چون نفی سلطنت را با خود به همراه داشت. قبلاً هم پیش از آنکه این تحولات در ایران به‌وجود بیاید در پاکستان و مصر جمهوری اسلامی داشتیم یا جمهوری اسلامی دمکراتیک الجزایر وجود داشت. بعد از استقرار حکومت و رفتن شاه این موضوع تبدیل به مسئله‌ای ایدئولوژیک شد. جز در موارد استثنا ما چیزی به‌عنوان ادبیات انقلاب نداشته‌ایم.
پس این آثاری که 4دهه اخیر چاپ شده‌اند چه؟ نمی‌توان به آنها ادبیات انقلاب گفت؟
جز در مواردی معدود! یعنی روی کاغذ هست اما ادبیات انقلابی به‌معنای درست نداریم. درباره انقلاب فرانسه ادبیات داستانی تولید شد. اما انقلاب چین، یا انقلاب کمونیستی روسیه، انقلاب کوبا و انقلاب جمال عبدالناصر در مصر انقلاب نبود و به نوعی تعویض قدرت بود و به همین دلیل، ادبیات داستانی قابل اعتنایی نداشت. مردم در این نقاط که اشاره کردم، انقلاب کنند که چه بشود؟ منظور از انقلاب در این کشورهای متأخر که عرض کردم تعویض قدرت است که به‌خودی خود نقض‌غرض است. در روسیه به‌عینه می‌توان دید که بلشویک‌ها به نام آزادی، دمکراسی و سوسیالیسم روی کار آمدند و چندین سال جنگ داخلی شد و تزار رفت و کسی به نام استالین قدرت را به‌دست گرفت. 70سال هم این حکومت مقاومت کرد. در ایران هم با گذر از وقایع تاریخی - اجتماعی گوناگون و پس از گذشت این همه مدت، مردم و کسانی که راجع به جامعه ایران مطالعه می‌کنند و می‌کرده‌اند، امروز به این نتیجه عقلانی و معقول رسیده‌اند که بیش و پیش از هر چه، ما به «تربیت»
نیاز داریم.
تکلیف نویسندگانی که انقلاب را تجربه نکرده بودند چه؟ آثار آنها از چه معیاری برخوردار است؟
چند داستان‌نویس بودند که داستان‌های کوتاهی نوشتند که چندان مرتبط با موضوع انقلاب نبود. اگر هم بود، گرایش‌های دینی قهرمانان داستان در آنها بیشتر برجسته بود.
در ادبیات انقلاب و همین داستان کوتاه نویسنده‌ای نبود که موفق ظاهر شود؟
یکی از اشخاصی که در این بین می‌توانم مثال بزنم که در این وادی موفق ظاهر شد، مرحوم فیروز زنوزی جلالی است. زنوزی جلالی داستان‌های کوتاهی نوشته بود و چون تجربه نظامی داشت و خودش هم اهل خوزستان بود و پیش از انقلاب هم سابقه نویسندگی داشت و در مجله فردوسی داستان کوتاه چاپ می‌کرد، مطالبی که می‌نوشت جالب بود. حتی مطالبی که درباره سال‌های نخست جنگ نوشت، جنبه داستانی مستحکمی دارد.
غیر از زنوزی جلالی می‌توان به نویسنده دیگری اشاره کرد؟
یکی دیگر سیدمهدی شجاعی است. شجاعی داستان‌نویس خوبی است. اخیراً هم 2کتاب با نام‌های «در کرامات شیخ ما» و «اجتناب عالیجناب» او از سوی نشر نیستان منتشر شد که آنها را خوانده‌ام. داستان‌های او که فیلمساز هم هست، ریزه‌کاری‌های جالبی دارد و در عرصه طنز هم یکی از نویسندگان شاخص چند‌دهه اخیرمان به شمار می‌رود. داستان‌های بلند اما از او ندیده‌ام اما در داستان‌های کوتاهش جنبه طنز قوی وجود دارد؛ قهرمانان داستان‌هایش اگر قرار باشد شخصیت‌های منفی باشند، به خوبی نشان می‌دهد یا زنان را به درستی توصیف می‌کند.
باز هم می‌توانید در همین راستا چند نویسنده دیگر را نام ببرید؟
یک نویسنده دیگر که اشراف به موضوع انقلاب و جنگ داشته، محمدرضا کاتب است که رمان «هیس» را نوشت. او البته چند رمان دیگر هم نوشته اما من از رمان هیس خوشم آمد. البته مطالبی هم راجع به دفاع و جنگ در جبهه‌ها در آثارش هست؛ مثلاً در داستان هیس ما یک افسر را می‌بینیم که در جبهه جنگ حضور دارد و از خوزستان دفاع می‌کند و از قهرمانان جنگ است یا کتاب «دوشنبه آبی ماه». کاتب داستان‌نویس خوبی است اما اخیراً کتاب جدیدی از او به دستم نرسیده و نخوانده‌ام. یکی دیگر از نویسندگان این دوره حسن بنی عامری است که رمان «گنجشک‌ها بهشت را می‌فهمند» را نوشته که داستان در شیراز و خوزستان می‌گذرد. به‌نظرم یکی از بهترین داستان‌هایی است که درباره مقاومت نوشته شده است. این رمان لحنی جالب، خودمانی و غیررسمی دارد.
مکث
به آثار شعارزده چه نمره‌ای می‌دهید؟
از نگاه من متأسفانه نمره قبولی نمی‌گیرند. البته در سال‌هایی که با این نوع ادبیات مواجه شدم، یعنی دهه‌های 60 و 70، از نظر منتقد ادبی ناچار بودم این مسئله را به بحث بگذارم. از قضا کتاب‌های متعددی در این زمینه چاپ شد؛ کتاب‌هایی که وزارت ارشاد یا حوزه هنری چاپ می‌کرد، پر بود از این مطالب. نویسندگان ما که منحصر به نویسندگان دولتی هم نبودند، در آن تاریخ شعارزده شدند؛ مثلاً محمود دولت‌آبادی، احمد محمود، نادر ابراهیمی و چند تن دیگر هم بودند که در همین وادی قلم می‌زدند.
