• پنج شنبه 30 آبان 1398
  • الْخَمِيس 23 ربیع الاول 1441
  • 2019 Nov 21
شنبه 5 آبان 1397
کد مطلب : 35529
+
-

گفت‌و‌گو با دکتر حسین دهشیار درباره آمریکای ترامپ و شیوه تعامل با آن

ترامپ امتیاز نمی‌دهد، سهم می‌خواهد

ترامپ امتیاز نمی‌دهد، سهم می‌خواهد


جواد نصرتی/ خبرنگار
زمانی که دونالد ترامپ در میان بهت دنیا به کاخ سفید رسید، این پرسش بزرگ مطرح شد که چطور چنین چیزی ممکن شده‌است. از آن زمان، ترامپ با صحبت‌ها و تصمیم‌گیری‌ها و کارهای عجیبش، پرسش‌های بیشتری را مطرح کرده است. پدیده ترامپ، خیلی‌ها را، از دشمنان آمریکا گرفته تا متحدانش سردرگم کرده است. تنها وقتی می‌توان به پاسخی برای این پرسش‌های پرشمار رسید که بدانیم ترامپ از کجا آمده است، چطور فکر می‌کند و دنیا را چطور می‌بیند. حسین دهشیار، استاد علوم سیاسی و روابط بین‌الملل در دانشگاه علامه‌‌ طباطبایی، که سال‌ها درباره سیاست خارجی آمریکا تحقیق کرده، یکی از افرادی است که به واسطه تجربیات علمی و زیستی خود در آمریکا، می‌تواند به منظومه فکری و ذهنی ترامپ نور بتاباند. او که دکترای خود را از دانشگاه تنسی ناکسویل وکارشناسی ارشد خود را از دانشگاه لانگ آیلند نیویورک گرفته است، به واسطه تجربه زیسته خود، شناخت خوبی از ویژگی‌های مردی دارد که امپراتوری وسیعش را در نیویورک بنا نهاده و حالا رئیس‌جمهور آمریکاست. دهشیار، در عین حال که نگاهی از درون به دنیای ترامپ و دولتش دارد، به واسطه سال‌ها پژوهش و مطالعه در روابط بین‌الملل به‌خصوص سیاست خارجی آمریکا در رابطه با خاورمیانه، تحلیل‌های دست‌اول و دقیقی از رابطه آمریکا با جهان خارج دارد. او در گفت‌وگو با همشهری، شخصیتی از ترامپ معرفی کرده که کمتر در رسانه‌ها به آن پرداخته شده است.


زمانی که اوباما در حال ترک کاخ سفید بود، در آخرین کنفرانس خبری خود، دوران دونالد ترامپ را در سیاست داخلی آمریکا به یک ویرگول که گذراست تشبیه کرد و گفت که این دوران ماندنی نیست. اما اخیرا اکونومیست در گزارشی نوشت که ترامپیسم بعد از ترامپ هم باقی خواهد ماند. آیا این شرایطی که هم‌اکنون در آمریکا پیش آمده بی‌سابقه است یا قبلا موارد مشابهی مانند این پیش آمده است؟ برخی شرایط امروز را با دوران ریچارد نیکسون (رئیس‌جمهور سابق آمریکا که به‌خاطر رسوایی واترگیت مجبور به استعفا شد) مقایسه می‌کنند. برخی می‌گویند ترامپ با ساختارهای سنتی سیاست در آمریکا درافتاده است. این شرایط قبلا هم سابقه داشته است؟  آیا این شرایط کوتاه‌مدت و گذراست؟

 بی‌سابقه است؛ به این معنا که فردی رئیس‌جمهور شده که کمترین شباهت را با روسای جمهور سابق، حداقل در عصر جدید از سال 1900به بعد دارد؛ یعنی از زمانی که آمریکا در صحنه جهانی فعال و قدرتمند است و از نقطه‌نظر اقتصادی در جایگاه خاصی قرار گرفت. این فرد از این نظر بی‌سابقه است که شخصیت متفاوت و خاصی دارد. کسانی که در آمریکا تاکنون رئیس‌جمهور شده‌اند معمولا 2 ویژگی داشته اند؛ یا در فضای سیاسی فعالیت کرده‌ یا اینکه افرادی بوده‌اند با سابقه نظامی‌گری. ترامپ تنها رئیس‌جمهوری دوران مدرن آمریکاست که هیچ‌کدام از این 2 ویژگی را نداشته است؛ یعنی نه در صحنه سیاسی آمریکا حضور داشته، نه در ساختار حزبی فعالیت کرده و نه در کنگره حضور داشته و دیگر اینکه هیچ ارتباطی با ارتش هم نداشته است. این فرد از این جهت یک استثناست. مورد استثنایی دیگر درباره ترامپ این است که او فردی است که ساختار سیاسی حاکم و ارزش‌های نخبگان حاکم را به چالش کشیده است؛ نه اینکه با اصل و مبانی مخالف باشد، بلکه با تأکیدهایی که این ساختار و نخبگان دارند، مخالف است.

ایشان نگاهی به‌شدت ملی‌گرایانه دارد. در آمریکا، ملی‌گرایی همیشه در کنار بین‌الملل‌گرایی همگام با هم حرکت کرده‌اند. در دوره‌ای تأکید بیشتر بر ملی‌گرایی بوده و در دوره‌ای بر بین‌الملل‌گرایی. عملا بین‌الملل‌گرایی از سال 1945(پایان جنگ جهانی دوم) به بعد مورد تأکید قرار گرفته است. از 1945به بعد، ‌ترامپ نخستین کسی است که در صحنه سیاسی آمریکا حضور پیدا کرده و ملی‌گراست و می‌گوید: America First (نخست آمریکا؛ شعار معروف انتخاباتی ترامپ که روابط سیاسی خارجی‌اش را بر پایه آن جهت‌دهی کرده است). این شعار را او باب نکرده است، در قرن نوزدهم هم می‌گفتند America First؛ یعنی درواقع کسانی بودند که بر Pacific First یعنی اقیانوس آرام تأکید می‌کردند. آنها می‌گفتند اقیانوس آرام باید تحت کنترل آمریکایی‌ها باشد؛ چون انگلستان در اقیانوس اطلس یکه‌تازی می‌کند و در مقابل، آمریکا باید فعالیتش را در اقیانوس آرام بیشتر کند. این افراد از حزب جمهوریخواه بودند و شعارشان همان America First بود؛ بنابراین ترامپ چیزی نمی‌گوید که پیش‌تر گفته نشده باشد اما چیزی که او را از دیگران بسیار متمایز کرده این است که ایده‌ها و عقایدش را با مبارزه و تقابل آشکار پیاده می‌کند؛ یعنی ابایی از این ندارد که با طبقه حاکمه و ارزش‌های حاکم وارد جنگ و گریز شود. او دقیقا یک Street Fighter (جنگجوی خیابانی) است؛ یعنی یک بوکسور خیابانی یا همان لات خیابانی. ترامپ لات یا همان بچه خیابان است. او از نیویورک می‌آید؛ جایی که بچه خیابان بودن یکی از دلایل بقاست. اگر می‌خواهید در نیویورک زندگی‌تان بگذرد، ناگزیر از این هستید که بچه خیابان باشید. ترامپ با اینکه در کار مستغلات بوده و آدم ثروتمندی است اما راه و روشش برای رسیدن به اینجایی که هست، این بوده که استریت فایتر باشد. وقتی که استریت فایتر هستید، انجام هر کاری مجاز است تا به هدفتان برسید.


آیا ترامپ به‌خاطر این ویژگی‌هاست که در واشنگتن مخالفان بسیار زیادی دارد؟

 وقتی او از Deep State (دولت پنهان) صحبت می‌کند، دروغ نمی‌گوید. رئیس سابق سیا یا رئیس سابق سازمان ملی امنیت آمریکا درباره ترامپ صحبت‌های نامناسبی می‌کند. چنین فردی (که قبلا چنین مقامی داشته) نباید علیه رئیس‌جمهور آمریکا صحبت کند اما او و دیگرانی که مانند او فکر می‌کنند علیه ترامپ شمشیر را از رو بسته‌اند و آشکارا می‌گویند که او به درد مملکت نمی‌خورد. اوباما هم چنین صحبت‌هایی را مطرح می‌کند. حتی در حزب خودش چنین صحبت‌هایی مطرح است و بوش و پدرش (روسای جمهور سابق آمریکا) هم علیه ترامپ صحبت کرده‌اند. جورج واکر بوش اصلا به ترامپ رأی نداد و به کلینتون رأی داد. جورج دبلیو بوش هم اصلا رأی ندارد. وقتی ترامپ وارد حزب شد، برخی از روشنفکران حزب حتی از آن خارج شدند و گفتند دیگر ادامه نمی‌دهیم. این نشان می‌دهد که طبقه حاکمه و ارزش‌های حاکم با او کاملا در تعارض هستند.

ترامپ دقیقا همان کاری را که در نیویورک انجام داد تا پولدار شود و در سلسله مراتب قدرت در نیویورک رشد کند، هم‌اکنون با طبقه حاکمه می‌کند.


آیا قاعدتا نباید اینطور می‌شد که ترامپ همه این ویژگی‌های خیابانی و نیویورکی را، وقتی که به‌عنوان رئیس‌جمهور وارد کاخ سفید در واشنگتن می‌شود، کنار بگذارد؟

وقتی کسی در آمریکا رئیس‌جمهور می‌شود، باید ویژگی‌های خاصی داشته باشد. خیلی از افرادی که رئیس‌جمهور شده‌اند، ممکن است قبل از اینکه رئیس‌جمهور شده باشند خیلی حرف‌ها زده باشند و خیلی کارها کرده باشند، ولی وقتی رئیس‌جمهور می‌شوند، پست ریاست‌جمهوری خودش را به آنها تحمیل می‌کند؛ قاعده این است. اما در مورد ترامپ اینگونه است که او خودش را به این پست تحمیل می‌کند. او نیویورک را با خودش به واشنگتن و کاخ سفید برده است و همچنان فکر می‌کند که در هتل ترامپ پلازاست و با کارمندان خودش صحبت می‌کند.
اوباما از جنوب شیکاگو آمده است؛ جایی که فقرا و سیاهپوستان در آن زندگی می‌کنند. او یکشنبه‌ها به کلیساهایی می‌رفته که کشیشان سیاهپوست آن، بدترین اهانت‌ها را به سفیدپوستان آمریکا می‌کرده‌اند. حتی برخی از آنها، یازده سپتامبر را ثمره کارهای خود آمریکا می‌خواندند. اما او وقتی رئیس‌جمهور شد نگفت که به سیاهپوست‌ها ظلم شده و از پرداخت خسارت به آنها صحبت نکرد. این مسائل در ذهن او وجود داشت اما طوری آنها را بیان می‌کرد که مسئله جدایی بین سیاه و سفید به‌وجود نیاید. به همین‌خاطر می‌گفتند که او نخستین رئیس‌جمهور Post Racial (فرانژادی) آمریکاست.
اما ترامپ با همان ذهنیت مبارز خیابانی به کاخ سفید آمده است. کلام او به‌شدت گزنده است و بسیار صریح و بدون تعارف صحبت می‌کند. با همین ذهنیت رهبر کره‌شمالی را مرد موشکی و قلمبه می‌خواند اما بعد می‌گوید ما همدیگر را دوست داریم. ترامپ، ‌بدون فکر صحبت می‌کند. یکی از دلایلی هم که در انتخابات رأی آورد، همین ویژگی‌اش بود.


مردم آمریکا در مردی با این ویژگی‌ها چه چیزی دیدند که به او برای حضور در بالاترین پست کشورشان رأی دادند؟

ترامپ تا حالا حتی به یک کلیسا هم نزدیک نشده است و هیچ ویژگی‌ای ندارد که او را شبیه محافظه‌کاران کند، ولی حزب محافظه‌کار پایگاه رأی او شد؛ یعنی محافظه‌کاران و مذهبی‌های آمریکایی به او رأی دادند و همینطور کسانی به او رأی دادند که در آن دوره از آمریکا به‌شدت از نظر اقتصادی تحت فشار بودند. اینها، کارگران صنعتی بودند که به آنها کارگران یقه‌آبی می‌گویند و در جاهایی مانند میشیگان، اوهایو، ویسکانسن و ایالت‌های دیگری که در مجموع به آن کمربند زنگ‌زده گفته می‌شود، زندگی می‌کنند. او در ایالت‌هایی رأی آورد که جمهوریخواهان حدود 40 سال رأی نیاورده بودند.

چیزهایی که امروز ترامپ می‌گوید را پیش‌تر اندرو جکسون (هفتمین رئیس جمهور آمریکا ) در قرن نوزدهم گفته است، ولی آن دوره، دوره اقتصاد کشاورزی بود. او اینطور می‌گفت که فضیلت این جامعه (آمریکا)، متکی به کشاورزان آن است. او می‌گفت این جامعه را مردم عادی و توده‌ها یا همان Common Man شکل داده‌اند. Common Man از همین‌جا مد شد.

جکسون معتقد بود اینها ستون فقرات این جامعه هستند، نه نخبگان. او معتقد بود نخبگان جامعه یا همان قشر الیت، نماینده پولداران و صاحبان سرمایه هستند. اما فضیلت آمریکا صاحبان سرمایه نیستند، بلکه کشاورزان هستند. حالا همین حرف را ترامپ می‌زند اما تفاوت در این است که آمریکا در دوران جکسون یک جامعه کشاورزی و عادی در دنیا بود، ولی الان مقتدرترین جامعه دنیاست و از نظر سطح اطلاعات در بالاترین جایگاه در دنیا قرار دارد.

دومین ویژگی جامعه آمریکا از نظر جکسون و همفکرانش این است که آنها نظامی‌گری را فضیلت و افتخار خود می‌دانند. از نظر آنها، قدرت نظامی، فرهنگ نظامی و اندیشه نظامی بسیار ستوده شده است. نه اینکه بخواهند با استفاده از این قدرت نظامی به جایی حمله کنند. چیزی که جکسون می‌گفت و ترامپ می‌گوید اصلا ربطی به خارج از آمریکا ندارد. از نظر اینها، ارتش خوب است چون سمبل فضیلت آمریکاست و قدرت نظامی خوب است چون نشان‌دهنده اقتدار آمریکاست، ولیکن فقط برای اینکه کسی به آمریکا حمله نکند یا اگر کسی خواست منافع اقتصادی آمریکا را مورد حمله قرار دهد از آن استفاده شود. از نظر آنها قدرت نظامی این نیست که با دیگران کاری داشته باشند. اندرو جکسون مخالف شدید حضور ارتش آمریکا در خارج از مرزهای آمریکا بود؛ همانطور که ترامپ هم با حضور ارتش آمریکا در مناطق دیگر دنیا مخالف است. ترامپ نمی‌خواهد از ارتش برای حمله به جایی استفاده کند اما او هم معتقد است که ارتش باید قوی باشد؛ چون سمبل افتخار آمریکاست. این برداشت از قدرت ارتش، درواقع نوعی فرهنگ خیابانی است که افراد هرچه قوی‌تر و قوی‌هیکل‌تر باشند، اعتماد به نفس بیشتری دارند. در آمریکا، ارتش برای داشتن اعتبار است، نه برای حمله. بوش معتقد بود که ارتش برای تهاجم است یا اوباما معتقد بود که ارتش برای کمک به X و Y است اما افرادی مانند جکسون و ترامپ معتقدند که ارتش باید داخل آمریکا باشد و قرار نیست جایی فرستاده شود چون خون سرباز آمریکایی و پول آمریکایی ارزشمندتر از آن است که برای فرهنگ‌های دیگر خرج شود.

ترامپ آدمی نیست که نژادپرست باشد چون برخلاف نژادپرست‌ها که افراد را با نژادشان می‌سنجند، خودش را برتر از همه می‌داند. او به برتری آنگلوساکسون اعتقاد دارد و معتقد است ریشه‌های آنگلوساکسونی دارد و این ریشه‌ها آمریکا را ساخته است. او نمی‌گوید که سیاه‌ها پست‌ یا بد هستند، ‌بلکه می‌گوید ما آمریکا را ساخته‌ایم و این یعنی ما درجه اول هستیم و بقیه درجه دوم و سوم هستند.

با همه‌‌ چیزهایی که گفته شد می‌توان نتیجه گرفت که ترامپ با ساختار مشکل دارد و ماهیت ساختار را زیر سؤال برده است. در آمریکا، ساختار کاملا لیبرال است ولی برخی لیبرال سنتی هستند که به آنها محافظه‌کاران گفته می‌شود و برخی لیبرال مدرن هستند که درواقع همان دمکرات‌ها هستند. ترامپ هم اساسا یک لیبرال است اما ساختار یا ارزش‌های حاکم را به چالش کشیده است چون معتقد است این ارزش‌ها و این ساختار، با ایده مردم عادی یا توده‌ها در تعارض هستند. او خودش را یکی از همین مردم عادی می‌داند و به‌خاطر همین دیدگاه است که او در میان مردم محبوبیت زیادی دارد. یکی از محاسنی که ترامپ توانسته خیلی خوب از آن استفاده کند، این است که حزبی نیست و هیچ سابقه سیاسی‌ای ندارد. به همین‌خاطر است که وقتی می‌خواست از حزب جمهوریخواه نامزد شود با مخالفت شدید افراد ارزشی حزب مواجه شد.


با این ویژگی‌ها او چقدر می‌تواند در سیستم دوام بیاورد؟

ترامپ نه حزبی است و نه دنبال پول و مقام است. او خیلی زرنگ باشد همین دوره را به پایان خواهد رساند. ترامپ، با فردی مثل ریگان که عمری در این حزب بوده و نهادسازی کرده، تفاوت دارد. ترامپ اتفاقی گذرا در حزب جمهوریخواه است و به ارزش‌های حزب و ساختار آن اعتقادی ندارد؛ به همین‌خاطر هر چیزی را به راحتی به زبان می‌آورد. ترامپ نیاز مادی ندارد و همه کار در زندگی‌اش کرده است؛ تنها کاری که نکرده بود، ریاست‌جمهوری بود که به آن هم رسید. هدف ترامپ در زندگی، برخلاف بسیاری، هرگز رئیس‌جمهور شدن نبوده است. وقتی که چنین تصمیمی گرفت، به نیویورک نگاه کرد و دید قوانین لیبرال بر شهر حاکم است چون اگر کسی در نیویورک لیبرال نباشد، اصلا رشد نمی‌کند. از بین 2 حزب موجود هم به حزب جمهوریخواه پیوست چون در حزب دمکرات، هیلاری کلینتون شانس اول بود. ترامپ به این خاطر حزب جمهوریخواه را انتخاب کرد که گزینه مهمی در آن نبود. ترامپ فردی بود که مردم عادی از او خوششان می‌آمد. نکته مهم این بود که آن بخش از مردم عادی از ترامپ خوششان می‌آمد که اصولا از حزب جمهوریخواه خوششان نمی‌آمد؛ یعنی عامل موفقیت او همین‌بود که جمهوریخواه و محافظه‌کار نبود. او اگر یک جمهوریخواه و محافظه‌کار متعارف بود در رقابت با هیلاری کلینتون هیچ شانسی نداشت. همین حالا هم کارهایی که انجام می‌دهد غیرمتعارف است. ریشه‌های فکری او بیشتر از حزب جمهوریخواه ‌به حزب دمکرات نزدیک است.


با چنین فردی که نه با ابزار سنتی وارد سیاست شده و نه با ابزار سنتی کار می‌کند، چطور می‌توان تعامل کرد. به هر حال کشورهایی هستند که با او تعامل دارند؛ چین و دیگران در اشل بزرگ‌تر و کشورهای خاورمیانه در اشل کوچک‌تر. چطور می‌توان با چنین فردی که هیچ ابزار سیاسی ندارد، تعامل کرد؟

در آمریکا ساختاری وجود دارد که فراتر از ویژگی‌های فردی است و اگر کسی تعریف ساختار را قبول نکند، اصلا نمی‌تواند رشد کند. شما نمی‌توانید در نیویورک 6میلیارد دلار ثروت به هم بزنید؛ مگر اینکه سنت‌ها و ارزش‌های آمریکایی را پذیرفته باشید. تفاوت آقای ترامپ با دیگران این است که شیوه و روش ملی‌گرایانه را برای تحقق اهداف آن سنت‌ها انتخاب کرده است. اما این شیوه و روش ملی‌گرایانه، سنخیت کمی با عصر جدید دارد. ما هم‌اکنون در عصر جهانی‌سازی و ارتباطات هستیم. در عصری هستیم که قدرت، تقسیم شده است. این درست است که آمریکا بزرگ‌تر و قوی‌تر است، اقتدار فرهنگی و قدرت نظامی و اقتصادی‌اش در سطح جهان در رتبه نخست قرار دارد، ولی دیگران نوچه آمریکا نیستند و از این قدرت و ظرفیت برخوردار هستند که آمریکا را از تداوم قدرتمندی‌اش محروم کنند. چین و روسیه توانایی این کار را دارند. چین به‌تنهایی یک و نیم میلیارد نفر جمعیت دارد. اگر روزی سربازان چینی فقط به سمت کره‌جنوبی پیاده‌روی کنند، درست مانند کاری که در جنگ شبه‌جزیره کره کردند و به سمت کره‌شمالی حرکت کنند، آمریکا چه کار می‌تواند بکند؟ یا وقتی که روسیه کریمه را در اختیار گرفت، آمریکا چه کرد؟ این نخستین‌بار از سال 1945به بعد است که روسیه یک سرزمین را در اروپا تصرف می‌کند و هیچ اتفاقی هم نمی‌افتد.

ترامپ هم واقعیات را متوجه است، ولی نکته‌ای را مطرح می‌کند که بسیار مهم است. او برخلاف روسای جمهور پیشین آمریکا، سهم بیشتری می‌خواهد.

در سال 1945میلادی، 50درصد تولید ناخالص داخلی دنیا متعلق به آمریکا بود و آمریکا تنها کشور دنیا بود که بمب اتم داشت. کشوری با این موقعیت توانایی این را داشت که هر کاری می‌خواهد بکند اما آمریکایی‌ها گفتند که ما خیلی قوی و بزرگ هستیم پس به دیگران امتیاز می‌دهیم تا متوجه شوند ما خطری برای دنیا نیستیم. با این دیدگاه بود که آمریکا به سازمان ملل، ناتو و دیگر سازمان‌های بین‌المللی پیوست.

این تفکر از سال 1945تا زمان انتخاب ترامپ در آمریکا وجود داشت اما ترامپ طور دیگری فکر می‌کند. هم‌اکنون تولید ناخالص ملی آمریکا حدود 20تریلیون دلار است و 700میلیارد بودجه نظامی دارد. از نظر نظامی هم آمریکا، فاصله زیادی با رقبایش دارد. برای نمونه ارتش آمریکا حدود 12ناو هواپیمابر دارد؛ درحالی‌که چین تنها یک ناو هواپیمابر دارد. تعداد هواپیماهای جنگنده آمریکا دو برابر تعداد هواپیماهای روسیه است. با توجه به این شرایط، ترامپ می‌گوید چون ما خیلی قوی هستیم، درصد بیشتری از منافع را می‌خواهیم و باید سهم بیشتری ببریم. این همان دیدگاه ملی‌گرایانه است. ترومن (رئیس‌جمهور سابق آمریکا بعد از جنگ جهانی دوم) و جانشینان او می‌گفتند آمریکا بزرگ است و به دیگران امتیاز می‌دهد اما ترامپ می‌گوید ما بزرگیم پس باید درصد بیشتری به ما بدهید. ترامپ مخالف نهادهای بین‌المللی مثل سازمان ملل و ناتو نیست اما با همان دیدگاه ملی‌گرایانه، برخلاف ترومن و جانشینانش که به دیگران امتیاز می‌دادند، خواستار امتیاز و درصد بیشتری است. سیستم و نهاد کار خودش را می‌کند، این روش‌های افراد است که با هم تفاوت دارد.


برخی معتقدند، حضور ترامپ در آمریکا فرصت مناسبی برای ایران است که بتواند با این کشور تعامل کند؛ چون ترامپ، همانطور که خودش هم گفته، ‌اهل معامله است. آیا می‌توان به توافق ایران و آمریکای دوران ترامپ امیدوار بود؟

ترامپ کاسب املاک و مستغلات بوده است و شاید از کسی خوشش نیاید اما متوجه می‌شود همان فرد چیزی ویژه‌ یا به‌اصطلاح آس برای عرضه دارد. با این آدم می‌شود معامله کرد اما باید چیزی داشته باشید، که ویژه و آس باشد.


حالا چطور؟ هم‌اکنون هر کشوری به‌دنبال این است که روشی پیدا کند و با آن با آمریکای ترامپ راهش را پیش ببرد. ترکیه راهی پیدا می‌کند، چین به‌زودی راهی پیدا می‌کند و دیگران هم همینطور. ما چه‌کار باید کنیم؟

این کشورها این راه‌های تعامل با آمریکا را پیدا می‌کنند؛ چون به نفعشان است. آمریکا (در روابط بین‌الملل)‌ قواره دارد. چین این قواره را ندارد. آمریکا به‌اصطلاح قدر است. شوخی نیست، این کشور بیش از 3 هزار دانشگاه دارد. در آمریکا همیشه این فرصت وجود دارد که افراد پیشرفت کنند. آمریکا سرزمین وسیعی است که همه‌گونه امکاناتی دارد. هر کسی با هر میزان از سطح درآمد می‌تواند در آمریکا زندگی مناسبی داشته باشد. در آمریکا، در هر نقطه‌ای که بگویید، واقعا آزادی وجود دارد. همه اینها به آمریکا قواره می‌دهد. چین 600میلیارد دلار تجارت با آمریکا دارد و 400میلیارد دلار در سال به آمریکا صادرات دارد؛ یعنی توسعه اقتصادی چین براساس بازار آمریکا شکل گرفته است. به همین‌خاطر است که ترامپ می‌گوید سهم ما را باید بدهید. چین از آمریکا نمی‌ترسد و به تنهایی می‌تواند تمام شرق‌آسیا را کنترل کند اما قواره آمریکا را می‌بیند و می‌خواهد با این کشور تعامل داشته باشد. دیگران هم ضرورتا از آمریکا خوششان نمی‌آید اما جذب این قواره آمریکا می‌شوند. دیگران متوجه هستند که وقتی با آمریکا باشند چه چیزی به‌دست می‌آورند و وقتی با این کشور نباشند چه چیزی را از دست می‌دهند.


برخی، حتی در میان سیاستمداران و دولتمردان خارجی، معتقدند که ترامپ یک فرصت است. حالا چه‌کار باید انجام دهیم تا از این فرصت استفاده کنیم؟

در روابط، 2 نگاه وجود دارد؛ نگاه تاکتیکی و نگاه استراتژیک. یک موقع فرصتی هست و شما می‌گویید که از این فرصت استفاده کنم تا به هدفم برسم. درواقع شما به قول انگلیسی‌ها change می‌کنید، تغییر می‌کنید. این یعنی شرایط به‌گونه‌ای است که شما خودتان را تغییر می‌دهید تا از یک موقعیت حساس عبور کنید. دوستان ایرانی، می‌خواستند از این فرصت استفاده کنند و فقط تغییر کردند. در چنین موقعیتی، هیچ کدام از دو طرف به هم اعتماد ندارند، ولی می‌خواهند از فرصت استفاده کنند. آقای اوباما در سخنرانی‌هایش به صراحت می‌گفت من به ایرانی‌ها اعتماد ندارم. ایرانی‌ها هم می‌گفتند که ما به طرف مقابل اعتماد نداریم. دو طرف به هم اعتماد نداشتند اما برای اینکه مشکلشان حل شود، با هم مذاکره کردند. به این نوع رابطه، رابطه تاکتیکی می‌گویند. در این نوع رابطه، هر دو طرف از یک مسئله عبور می‌کنند اما طرف درشت‌تر، چون ابزار بیشتری دارد، منتظر فرصت مناسب می‌نشیند تا طرف مقابل را بزند؛ چون می‌داند که هیچ اعتمادی وجود ندارد. آمریکایی‌ها می‌دانستند که ایرانی‌ها همچنان با آنها مشکل دارند.

اما در موقعیتی دیگر، شما تغییر نمی‌کنید بلکه دگرگون می‌شوید یا آنطور که به انگلیسی گفته می‌شود transform می‌کنید. اتفاق‌هایی روی می‌دهد که شما را به این نتیجه می‌رساند که باید طور دیگری باشید. به قول سهراب سپهری که می‌گوید چشم‌ها را باید شست، این دگرگون شدن است. آقای مائو تسه تونگ (رهبر چین) در سال 1972با آمریکا دست داد. آمریکایی‌ها او را باور کردند چون می‌دانستند مائو، بنا به ملاحظات مادی و تئوریک، دگرگون شده است. چو ئن لای (از رهبران چین بعد از جنگ جهانی دوم) هم احساس کرد که نیکسون هم که ضد‌چینی بود، دگرگون شده است و مذاکرات دو طرف دوام آورد. چین کوچک‌تر از آمریکا بود اما آمریکا هیچ ضربه‌ای به این کشور نزد. چین هم البته چنین کاری نکرد؛ چون هر دو طرف به هم اعتماد داشتند. نتیجه این شد که چین حالا دومین اقتصاد دنیاست.

آمریکایی‌ها هرگز به روس‌ها احترام نگذاشتند و به همین‌خاطر است که هر وقت می‌خواهند ترامپ را بزنند او را متصل به روس‌ها می‌خوانند. در مقابل برای چینی‌ها بسیار احترام قائلند. هر دو کمونیست بودند اما آمریکایی‌ها برای چینی‌ها بسیار احترام قائلند؛ به این خاطر که می‌دانند چینی‌ها افرادی هستند که ملی فکر می‌کنند؛ یعنی متوجه ضعف‌های خودشان هستند و براساس آن تصمیم می‌گیرند. این در آمریکا یک اصل است که به افرادی که قواره دارند، احترام گذاشته می‌شود. آنها کسی را که موفق است تشویق می‌کنند و برایش احترام و اعتبار قائلند چون این اساس سرمایه‌داری است.

با توجه به وضعیت داخل آمریکا، بحث شکاف بین آمریکا و اروپا و نزدیک شدن اروپا به ما چقدر جدی است؟ در این‌باره 2 دیدگاه وجود دارد؛ برخی می‌گویند این وضعیت موقتی است و در مقابل برخی می‌گویند این شکاف عمیق است و ایران باید از این فرصت استفاده کند.

شما اقتصاد 20تریلیون دلاری آمریکا و هر اقتصاد دیگری را درنظر بگیرید و این سؤال را مطرح کنید که اروپا تمایل دارد با کدام‌یک از آنها معامله کند. مسئله این نیست که اروپایی‌ها خوب یا بد هستند، بلکه این قاعده بازی است. هیچ‌کس نمی‌تواند اقتصاد 20تریلیون دلاری را نادیده بگیرد؛ حتی اگر از آن خوشش نیاید. دغدغه اروپا برای ما در واقع این است که یک سری شرکت‌های اروپایی هستند که به بازار آمریکا دسترسی ندارند، ‌به این دلیل که میزان سرمایه و سطح فناوری‌شان برای بازار آمریکا مناسب نیست. دغدغه اروپایی‌ها این است که این شرکت‌های بدون فناوری و سرمایه را به ایران بفرستند. اروپا هرگز آمریکا را رها نمی‌کند. جدا از اقتصاد، ‌دو طرف مبانی ارزشی، سنت و تاریخ مشترکی دارند. هم‌اکنون، اروپایی‌ها با آمریکایی‌ها دشمن نیستند، بلکه می‌خواهند از فرصت‌ها استفاده کنند. در دنیا 4 نوع بازیگر وجود دارد؛ کشورهایی هستند که با هم دوست هستند مانند آمریکا و گرجستان. کشورهایی هستند که با هم متحد هستند مانند آمریکا و انگلستان. کشورهایی هستند که با هم رقیب هستند مثل آمریکا و چین. و کشورهایی هم هستند که با هم دشمن هستند مانند آمریکا و ایران. آمریکا و اروپا متحد هستند اما در عین حال از فرصت‌ها استفاده می‌کنند. اروپا و آمریکا با هم دعوایی ندارند. آمریکا، اروپا را از بازار ایران منع نمی‌کند اما می‌گوید (اگر با ایران معامله کردید) دیگر با من معامله نکنید. اینجاست که شرکت‌هایی که اشاره کردم سرمایه و فناوری پایینی دارند، به ایران می‌آیند؛ نه به این خاطر که ایران را دوست دارند، بلکه به این خاطر که نمی‌توانند به آمریکا بروند.

این را باید همیشه به یاد بسپارید که نمی‌توانیم به دیگران امید واهی داشته باشیم، ‌بلکه خودمان باید قواره‌دار باشیم. آقای پوتین باید درس عبرتی برای ما باشد. با عربستان توافق کرده است که 11میلیون بشکه نفت در روز تولید کند. نباید کاری کنیم که دیگران با ما رفیق شوند اما رفاقت‌شان ناشی از حس احترام نباشد.


آقای دکتر به عربستان اشاره کردید. این کشور این روزها به‌شدت درگیر رسوایی قتل جمال خاشقجی است. به‌نظر شما، این ماجرا چه پیامدهایی برای حاکمان سعودی به همراه خواهد داشت؟ آیا عربستان می‌تواند از این بحران بسیار جدی عبور کند؟

این ماجرا عربستان سعودی را آسیب‌پذیر می‌کند. البته اینطور نیست که در پی آن ژئوپلتیک منطقه تغییر کند. سعودی‌ها احتمالا مسئله خودسری را مطرح می‌کنند. یک دلیل اینکه این مسئله اینقدر مورد توجه قرار گرفته، ‌این است که قطر لابی زیادی در غرب و به‌خصوص فضای رسانه‌ای غرب دارد و به این مسئله دامن می‌زند.در مسئله رابطه با آمریکا، عربستان بعد از این ماجرا به‌شدت آسیب‌پذیر می‌شود. در داخل هم پیامدهای زیادی برای محمد بن سلمان، ولیعهد عربستان خواهد داشت و صدای مخالفان بلند خواهد شد. در مجموع می‌توان گفت کار احمقانه‌ای بوده است و عربستان با این کار، به اعتبار خودش لطمه سنگینی زده است. این کار، ‌در دیگر نقاط دنیا هم دست مخالفان را باز می‌کند؛ مثلا در آمریکا دمکرات‌ها از این ماجرا استفاده زیادی خواهند کرد.

درباره رابطه کشور ما با عربستان باید بگویم مسئله اختلاف ما کاملا بنیادی است و حتی از اختلاف ما با آمریکا هم ریشه‌دارتر است. آمریکایی‌ها کاری به هویت ما ندارند اما عربستان مشکلش را با ما هویتی می‌داند.

 عربستان در شرایط فعلی زیر بار حل مشکلات خود با ایران نمی‌رود چون خودش را در موقعیت بالاتری می‌بیند.


ترامپ نمی‌خواهد از ارتش برای حمله به جایی استفاده کند اما او هم معتقد است که ارتش باید قوی باشد؛ چون سمبل افتخار آمریکاست


درباره رابطه کشور ما با عربستان باید بگویم مسئله اختلاف ما کاملا بنیادی است و حتی از اختلاف ما با آمریکا هم ریشه‌دارتر است

مکث
«نخست آمریکا» را هم اندرو جکسون مطرح کرد. او می‌گفت ما به دنیا چه کار داریم. افرادی که مثل اندرو جکسون شعار نخست آمریکا می‌دهند، معتقدند جامعه آمریکایی 2 ویژگی دارد؛ اول اینکه آنها می‌گویند فرهنگ و سنت‌های ما از همه (فرهنگ‌ها و سنت‌های دیگر)‌ بهتر است؛ بنابراین اگر بخواهیم به دیگران بیش از حد نزدیک شویم، این فرهنگ و سنت آلوده می‌شود. آلودگی فرهنگی برای آمریکایی‌ها بسیار مهم است. به همین‌خاطر است که ترامپ می‌گوید خارجی‌ها بیایند اما نه همه خارجی‌ها.

مکث
کسانی به ترامپ رأی دادند که کارگر و افراد ضعیف جامعه هستند. آنها می‌دانند که ترامپ میلیاردر است اما نه به‌خاطر آن، بلکه به‌خاطر ماهیت جنگنده‌اش به او رأی دادند. از نظر آنها، ترامپ با اینکه پولدار است، یکی ‌از خودشان است و مثل خودشان جنگجو و نترس است و جلوی رؤسا می‌ایستد. در نگاه افرادی که از نظر اقتصادی تحت فشار هستند، ‌ترامپ برای آنها می‌جنگد و مثل خودشان است.

گاهی تمایز این است که می‌خواهید چیزی به سیستم اضافه کنید و آن را فرهیخته‌تر کنید، اما در موقعیتی دیگر، شما نمی‌خواهید سیستم را فرهیخته‌تر کنید و در مقابل سیستم را با معیارهای خودتان عوض کنید. ترامپ می‌خواهد سیستم را عوض کرده و به چیزی که مردم عادی می‌گویند تبدیل کند.

این خبر را به اشتراک بگذارید