وضعیت متناقض
میزگرد همشهری درباره بررسی عملکرد مطبوعات در روزهای اعتراض اجتماعی
کامران بارنجی_ولی خلیلی
روزنامه نگار
25آبان تا اول آذرماه 98، هفته‌ای پراز تلاطم و احساس‌های متفاوت برای ایران بود؛ هفته‌ای که با افزایش ناگهانی قیمت بنزین شروع شد، بعد با اعتراض‌های آرام خیابانی ادامه یافت و سپس در فاصله‌ای بسیار کوتاه انگار که انفجاری در کشور رخ داده باشد در گوشه، گوشه شهرهای مختلف روند اعتراضات تغییر کرد و فضای امنیتی سختی حاکم شد؛ آنقدر سخت که به دستور شورای امنیت کشور (شاک) 10روز تمامی ارتباط‌های اینترنت بین‌المللی را قطع کردند. در این روزها اما مطبوعات ایران که با یکی از حساس‌ترین هفته‌های تاریخ اجتماعی - سیاسی کشور مواجه بودند چه کردند؟ نگاهی به صفحه اول 10روزنامه کشور (از شنبه 25آبان تا پنجشنبه 30آبان) و بررسی آنها نشان می‌داد هیچ کدام از این روزنامه‌های سراسری در طول این هفته، عکسی اختصاصی از اعتراضات مردمی نداشته‌اند و حتی یک روزنامه هم نبوده است که یک عکس خود را به موضوع اعتراضات (تجمع معترضان) اختصاص دهد و اگر روزنامه‌ها تصویری هم از حوادث اخیر منتشر کردند تنها مربوط به آتش‌زدن اتوبوس، بانک و... با محوریت «اغتشاش و آشوب» بود؛ واکنشی سرد و سخت از طرف مطبوعاتی‌ها که این گمانه را در ذهن افکار عمومی تقویت می‌کرد که مطبوعات خالی از مطالبات مردم هستند ادامه بررسی‌های همشهری این گمانه را بیشتر هم تقویت می‌کرد. چرا که طی یک هفته اعتراض، ازخبرنگاری با گزارش میدانی منتشر نشد. (البته خوشبختانه در روزهای گذشته گزارش‌های میدانی تهیه شده است). علاوه بر اینها تنها تعداد انگشت‌شماری از روزنامه‌ها گزارش‌های تحلیلی، کارشناسی و به‌خصوص مردمی از اعتراضات در شهرهای مختلف منتشر کردند و صدای معترضان جای بسیار کمی در روزنامه‌ها داشت اما تا دلتان بخواهد مسئولان نقشی پر رنگ از صفحه‌های اول و تیترهای اصلی مطبوعات را به‌خود اختصاص دادند. حالا به فاصله چند روز از پایان اعتراضات و بازگشت آرامش به کشور فرصت خوبی است تا با حضور کارشناسان، عملکرد مطبوعات طی روزهای اعتراض را مورد بررسی و نقد قرار داد. عملکردی که برخی از روزنامه‌نگاران معتقدند، رسانه‌ها و مطبوعات سربلند از آن بیرون آمده‌اند و برخی دیگر می‌گویند روزنامه‌ها ضعیف ظاهر شده‌اند. همشهری در این میزگرد تلاش کرده بی‌طرفانه هم سوی جامعه بایستد و هم حامی مطبوعات باشد که با چالش‌های گوناگونی دست و پنجه نرم می‌کند و هم حاکمیت را به‌دلیل فشارها نقد کند و از سوی دیگر رفتارهای حرفهای اهالی مطبوعات را مورد بررسی قرار دهد. در نهایت ما به‌دنبال این سؤال بودیم که نقش روزنامه‌ها در جریان اعتراضات مردمی چیست؟
سوالات و محورهای میزگرد
آیا مطبوعات در روزهایی که بخشی از مردم معترض بودند و مطالبه داشتند، صدای مردم شدند؟
آیا مطبوعات در پوشش وقایع اخیر به سمت حاکمیت غلتیدند و مردم را تنها گذاشتند؟
جامعه روزنامه‌نگاری چقدر دچار خودسانسوری است یا چقدر دچار ممیزی؟
اگر زبان مشترک بین مطبوعات و حاکمیت ایجاد شود آسیب است؟
آیا در آینده نقش رسانه‌های داخلی به آنها بازگردانده می‌شود که به‌عنوان رسانه‌های مرجع نقش‌آفرینی کنند و تأثیرگذار باشند؟
حسن نمکدوست تهرانی
از چهره‌های شاخص علوم ارتباطات در ایران و روزنامه‌نگاری باسابقه است. موضوعی که او را از سایر چهره‌های علوم ارتباطی در ایران متمایز کرده رساله دکتری اوست که با عنوان «مطالعه حق دسترسی آزادانه به اطلاعات و نقش آن در پیشبرد دمکراسی» نگاشته شده است.
مهران کرمی
روزنامه‌نگار اصلاح‌طلب که مدیرمسئول فعلی روزنامه همشهری است. او در این میزگرد از این می‌گوید که مطبوعات بیشتر از محدودیت‌ها و فشارهای حاکمیتی رنج می‌برند یا از خودسانسوری روزنامه‌نگاران!
سیدعلی میرفتاح
سردبیر فعلی روزنامه اعتماد و هفته‌نامه کرگدن که خیلی‌ها او را به‌خاطر نوشته‌های طنزش می‌شناسند. او در این میزگرد تلاش می‌کند به نقدهایی که علیه مطبوعات در پوشش اعتراضات خیابانی اخیر وجود دارد پاسخ دهد.
تقی آزاد ارمکی
استاد تمام گروه جامعه‌شناسی دانشکده علوم‌اجتماعی دانشگاه تهران و از علاقه‌مندان به جامعه‌شناسی ایران. او دکتری جامعه‌شناسی خود را از دانشگاه مریلند آمریکا گرفته و درباره انقلاب‌های اجتماعی، تغییرات اجتماعی در ایران و نسل‌شناسی چهره‌ای شناخته شده و صاحب‌نظر است.
ما اینجا هستیم که اگر بشود نقد را از خودمان شروع کنیم. ببینیم که آیا واقعا مطبوعات در روزهایی که بخشی از مردم معترض بودند و مطالبه داشتند، توانستند صدای مردم باشند یا نه و اگر نبودند علتش یا علت‌هایش چه بود؟
تقی آزاد ارمکی (جامعه‌شناس): جامعه ایرانی در همه سطوح همیشه آموخته که در مقابل اتفاقاتی غیرقابل پیش‌بینی قرار داده شود و خودشان هم‌چنین نقشی را بازی می‌کنند. مطبوعات که از همه بدتر است و هوشمندانه‌تر عمل می‌کند که برخوردار از یک نوع ریاکاری یا فرصت‌طلبی یا توانمندی است. خود همین فرصت‌طلبی یک ناتوانی هم ایجاد کرده است؛ به این معنا که باعث شده ژورنالیسم ایرانی، نه ژورنالیسم اجتماعی که ژورنالیسم سیاسی بشود. پس ما با فقدان چیزی به نام ژورنالیسم اجتماعی روبه‌رو هستیم. اتفاقا ژورنالیسم ایرانی چندان با بدنه کارشناسی کار مستمر نمی‌کند و بیشتر با مدیران و سیاسیون کنش همگرایانه انجام می‌دهد؛ یعنی اول سراغ نظامیان و سیاسیون می‌رود و نهایتا بوروکرات‌ها و در آخر به ساحت کارشناسی میل پیدا می‌کند. الان این دو اتفاق فقدان ژورنالیسم اجتماعی و مسئله ناپیوستگی ارگانیک با نظام کارشناسی در ایران رخ داده است. اگر همین اتفاق (حوادث خیابانی اخیر) در انگلیس بود، رسانه‌ای مثل بی‌بی‌سی به‌سرعت به سراغ کارشناسان اصلی می‌رفت و آنها را روی خط می‌آورد؛ آنها حرف می‌زدند و مسئولیت به گردن آن متخصصان می‌افتاد. بنابراین اگر نقدی به مطبوعات هست از بابت این دو ویژگی مطبوعات ایرانی مورد نقد، سؤال و اعتراض است. به‌نظر من مطبوعات در چنین مواقعی مسئولیت خود را به‌خوبی انجام نمی‌دهند. مثل اتفاقی که برای روشنفکری در ایران افتاده است که همه‌جا هستند اما با بی‌مسئولیتی مسائل را از دستور کار خارج می‌کنند.
بسیاری از ما مطبوعاتی‌ها وقتی چنین اتفاقی رخ می‌دهد در روزهای اول نمی‌توانیم چندان تشخیص بدهیم که آن جریانی که در خیابان است چه نوع جریانی است؛ برانداز است، جریان مردمی است یا مطالبه‌گر؟ برای همین در روزهای اول فضا غبارآلود است. واقعا در روزهای اول چگونه می‌توان این را شناخت که چه‌کسی در خیابان است؟
تقی آزاد ارمکی: این بخش را من با شما موافقم. اساسا ما در کشور زمانی که با بحرانی مواجه می‌شویم نخستین چیزی که حاکمیت قطع می‌کند اطلاعات است. ما برای تحلیل یک رویداد حتما نیاز به اطلاعات داریم. مثلا در همین اعتراضات اخیر ما قبل از هر چیز باید اطلاعات کافی داشته باشیم اما اطلاعات در ایران در مورد این پدیده نیست. مثلا ما تا همین امروز اصلا نمی‌دانیم چند نفر در خیابان بوده‌اند؛ چند نفر را بازداشت کرده‌اند یا چند نفر کشته شده‌اند و یا اصلا چند نفر نیروی پلیس در شهر بوده‌اند و به چه میزان آسیب دیده‌اند. واقعه را بیشتر با نیروی کسی که مدیریت می‌کند، می‌شود فهمید تا آنهایی که بازیگری می‌کنند. پس به ما درباره این حادثه اطلاعات زیادی داده نشده که متوجه بشویم با چه جریانی مواجه هستیم. همه اطلاعات فقط تجربه زیسته تک‌تک ما هست و مراوداتی که با ساحت بیرون داریم. با همین اطلاعات کم من امروز می‌توانم بگویم که این یک پدیده اجتماعی است که نتایج سیاسی و امنیتی در پی داشته است؛ یعنی ماهیتا با یک پدیده امنیتی مواجه نبودیم. این پدیده سه نوع بازیگر داشته است؛ بازیگر اول در خیابان معترض است و تخریبی هم صورت می‌گیرد. بازیگر دوم در یک فرایند یک‌هفته‌ای اضافه می‌شود و حادثه درست می‌کند. بازیگر سوم روی این دو اضافه می‌شود و این را به حد یک پدیده سیاسی می‌رساند. این سه بازیگر در طول همدیگر در این پدیده وجود دارند. مرکز ثقل این حادثه به نارضایتی عمومی جامعه ایرانی برمی‌گردد. همه ما جامعه ایرانی را در طول 10سال گذشته جامعه ناآرام دچار افت سرمایه اجتماعی، بی‌اعتمادی و به‌هم‌ریختگی و دچار فساد اعلام کرده‌ایم. همه نیروهای اجتماعی گفتند جامعه با فساد شدید روبه‌روست. گفتمانی که بعد از انتخابات96 در ایران شکل گرفت همین مسئله را تقویت می‌کرد. همان جایی که آقای قالیباف می‌گفت ۹۶درصد جامعه مستضعف هستند و 4درصد صاحب قدرت و فاسد هستند. روی همین تم فساد، بعدا آقای روحانی سوار می‌شود. با این وضعیت باید منتظر باشید که یک دوره طولانی جنبش‌های معطوف به فساد داشته باشید. پس کلید این جریان‌های خیابانی از همان گفتمان فساد آقایان سیاسی زده شد و ما هیچ‌وقت آن را درمان نکردیم. بعدها یک کلید دیگر با عنوان فساد آقازاده‌ها زده شد که می‌گفت پسر، دختر یا داماد کسانی که در قدرت هستند، حتما فاسد هستند. این کلید دوم فروپاشی نظام اجتماعی بود که خود سیستم آن را زده است. بعد از آن ما جامعه‌شناسان بحث از بی‌اعتمادی اجتماعی را به‌صورت فراگیر مطرح کردیم. دیگران گفتند کاهش و افت سرمایه اجتماعی رخ داده؛ دیگران گفتند حاشیه‌نشینی وجود دارد و آن‌هم یک نیروی معترض است. حاکمیت تا از این مسائل عبور نکند، حتی اگر همه فقرا را ثروتمند کند، در مرحله آسیب و گرفتاری است. کما اینکه فردای انقلاب اسلامی همه مردم ایران به چیزی که می‌خواستند دست پیدا کردند اما گفت‌وگوی اعتراضی باقی بود. الان هم همان وضعیت ادامه دارد. باید رفت سراغ درمان! امر دیگری که احتمالا از طریق روشنفکری ایرانی و ژورنالیست‌ها امکان‌پذیر است جابه‌جایی مسائل است. جابه‌جا کردن مسائل یعنی اینکه از نظر عموم وقتی یک سیستم فاسد است، باید برود اما شما می‌توانید بحث دیگری بکنید که بگویید این سیستم دچار تعارضات است و این با سیستم فاسد متفاوت است. وقتی این تعارضات وجود دارد، نظریه اصلاح‌طلبی معنا پیدا می‌کند اما در سیستم فاسد اصلاح‌طلبی هیچ معنایی ندارد. گفتمان فساد، انقلاب را به‌وجود می‌آورد اما گفتمان نابسامانی و گرفتاری، راه‌حل اصلاح‌طلبی را به‌وجود می‌آورد. اینکه امروزه می‌بینید که جامعه رادیکال و تند اعتراض می‌کند به این خاطر است که این گفتمان بر ادبیات ژورنالیستی ایران غالب است و همه ما در تولید آن مؤثر بوده‌ایم.
آقای دکتر نمکدوست، آیا مطبوعات در حوادث اخیر توانستند نقش واسطه بین حاکمیت و مردم را بازی کنند یا به سمت حاکمیت غلتیدند و مردم را تنها گذاشتند؟ چه اتفاقی افتاد؟
سن نمکدوست تهرانی (استاد علوم ارتباطات): من اول توضیح مختصری درباره بافتار رسانه‌ای و ارتباطاتی که در آن به‌سر می‌بریم می‌دهم. آقای دکتر آزاد ارمکی به درستی فرمودند که ما بسیاری چیزها را درباره حادثه اخیر نمی‌دانیم. برای مثال، نمی‌دانیم چند نفر در اعتراض‌ها شرکت کردند، گرایش‌ها و شعارهای‌شان، واکنش اکثریت‌شان به تخریب‌ها چه بود، چه تعداد نیروی انتظامی در صحنه حضور داشتند و از چه تجهیزاتی استفاده می‌کردند، چند نفر در جریان اعتراض‌ها دستگیر شدند و متأسفانه چند نفر از معترضان و چند نفر از نیروی انتظامی مجروح و کشته شدند و بسیاری پرسش‌های دیگر. نکته اینجاست که اگر شیوه ارتباطی- رسانه‌ای انتخاب شده از سوی حکومت درباره پرسش‌های پیرامون این رویداد همانند و مشابه رفتارهای قبل باشد می‌توان گفت هرگز به دقت پاسخ این پرسش‌ها را نخواهیم یافت. مهم‌تر اما این است که اگر حکومت همین الان و در بافتار اجتماعی که در آن به سر می‌بریم همه این اطلاعات را به دقت منتشر کند بخش بزرگی از جامعه این داده‌ها و اطلاعات را باور نخواهند کرد. در واقع، بافتار رسانه‌ای و ارتباطی کشور عبارت است از «بی‌اطلاعی» و «بی‌اعتمادی» مزمن و فراگیر. پس اگر بخواهم پاسخ پرسش مهم شما را بدهم باید بگویم که اساسا ما فاقد آن سطح از اطلاعات و آگاهی‌های لازم بودیم که بتوانیم هر نوع نقش جدی را در آن وضعیت بسیار خطیر ایفا کنیم. البته به هیچ وجه قصدم این نیست که این بی‌اطلاعی و ناآگاهی را توجیه کنم. وظیفه حرفهای ما گردآوری اطلاعات، انتشار اخبار و بسط آگاهی است و هیچ مانعی نمی‌تواند کاستی‌های رفتار حرفهای ما را موجه کند. مقصودم عجالتا ارائه یک گزارش درباره وضعیت است. اما بیایید فرض کنیم که ما به شیوه‌های مختلف اطلاعات را به‌دست می‌آوردیم. آن‌وقت موانعی هم در سطح ساختار و هم در سطح اجرا وجود دارند که متأسفانه مانع می‌شوند آنچه را می‌دانیم در اختیار مردم بگذاریم. چه بخواهیم و چه نخواهیم بخش بزرگ و اصلی فضای کلی رسانه‌ای ما شامل رادیو و تلویزیون، خبرگزاری‌ها و سایت‌های خبری و مطبوعات متعلق به حاکمیت است و این حکومت است که دست بالا را در مدیریت و مالکیت رسانه‌ها دارد. به بیان دیگر، سهم رسانه‌های مستقل در مجموعه رسانه‌ای کشور به‌مراتب کمتر از سهم حکومت از رسانه‌هاست. رادیو و تلویزیون، به‌عنوان فراگیرترین رسانه کشور، کاملا انحصاری و در اختیار حاکمیت است؛ عموم خبرگزاری‌ها و پایگاه‌های خبری متعلق به جناح‌ها و نهادهای قدرت هستند؛ مطبوعات اصلی هم همینطور. می‌دانید که نظام رسانه‌ای ایران اصطلاحا نظام «پیشگیرانه» است، یعنی شما اگر بخواهید فعالیت رسانه‌ای کنید باید از حکومت مجوز فعالیت بگیرید و دریافت مجوز یا امتیاز هم فرایند بسیار پیچیده‌ای است و اصلا کار ساده‌ای نیست. بحث معضلات اداره اقتصادی رسانه‌ها هم در چنین وضعیتی مجال مفصلی می‌خواهد. حال انتظاری که حکومت از رسانه‌های خود در این موقعیت دارد، این است که توجیه‌گر و تأییدکننده رفتار او باشند. یعنی حکومت که مالک و مدیر بخش بزرگی از رسانه‌های مملکت است، طبعا این انتظار را دارد که رسانه‌ها در بزنگاه‌ها به کمک او بیایند و در پیشبرد سیاست‌ها به او کمک کنند. اما موضوع، روی دیگری هم دارد: ما تعداد زیادی انسان علاقه‌مند داریم که با امید به مشارکت و تحقق آرمان‌های کلاسیک روزنامه‌نگارانه، روزنامه‌نگاری را به‌عنوان حرفه خود انتخاب کرده‌اند. آن آرمان‌های کلاسیک روزنامه‌نگارانه چه هستند؟ اطلاع‌رسانی، آگاهی‌بخشی، کمک به مردم برای فهم موضوع‌ها، نظارت‌گری اجتماعی، روشنگری درباره انواع نادرستی‌ها و کژرفتاری‌های درون و بیرون قدرت، دفاع از حقوق آحاد جامعه و... خب، این همکاران ما کجا باید بروند و به‌عنوان روزنامه‌نگار کار کنند؟ بخش بزرگی از آنها باید در همین رسانه‌هایی فعالیت کنند که مدیریت و مالکیت‌شان متعلق به حکومت است. چنین وضعیت متناقضی واقعا منشأ یک فضای تنش مستمر حرفهای- روانی در میان بخش بزرگی از همکاران ماست. یعنی از یک سو با روزنامه‌نگارانی مواجه هستیم که تعهد و وظیفه حرفهای خود می‌دانند که حقایق را بازگو کنند و از سوی دیگر ساختارهایی متصلب دارند که به آنها اجازه این کار را نمی‌دهد. چنین وضعیتی به هیچ‌وجه خوشایند نیست. جالب اینکه به تازگی متغیر مزاحم دیگری هم به این وضعیت ناخوشایند اضافه شده که اتفاقا در بیانیه انجمن صنفی روزنامه‌نگاران استان تهران هم به آن اشاره شده است. مقامات به تازگی از تجربه کشورهای دیگر یاد گرفته‌اند و با مدیران و سردبیران جلسه می‌گذارند نه برای اینکه آنها را در جریان رویدادها برای انتشار قرار دهند، بلکه برای اینکه اطلاعاتی را درباره موضوع‌ها به آنها بدهند، اما بگویند منتشر نکن! ما اگر اطلاعاتی را از طریق‌های مرسوم روزنامه‌نگاری به‌دست آوریم خودمان با درنظر گرفتن جوانب مختلف اجتماعی، سیاسی و امنیتی تصمیم می‌گیریم که آن را منتشر کنیم، منتشر نکنیم یا بنا بر مصالحه‌ای و به شیوه‌های خاص منتشر کنیم. اما اگر یک مقام رسمی جلسه بگذارد و بگوید من به شما اطلاعاتی می‌دهم، ولی شما نباید آن را منتشر کنید طبعا اگر از کانال‌های دیگری هم آن اطلاعات را به‌دست آورده باشیم ناچار به عدم‌انتشار خواهیم بود. خلاصه کنم وضعیت کنونی ما روزنامهنگارها از یک طرف آمیزه‌ای است از فضای کم اطلاعی یا بی‌اطلاعی و محرومیت از دسترسی به اطلاعات؛ مدیریت و مالکیت غیرمستقل و غیرحرفه‌ای و در نتیجه اعمال انواع فشارهای درون‌سازمانی، وجود انواع فشارهای سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی و امنیتی برون‌سازمانی که مانع گفتن حقایق می‌شود؛ و شیوه آشنای «خودت بدان، اما به کسی نگو» به اضافه ضعف‌های حرفهای خودمان که در جای خود بسیار مهم و اثرگذار هستند. از آن طرف میل حرفهای در بسیاری از روزنامه‌نگاران برای آشکار و منتشر کردن خبرها و بحث‌ها. سعی کردم به موضوعی که آقای دکتر آزاد از آن به‌عنوان «فرصت‌طلبی» تعبیر کردند چند نکته اضافه کنم و بگویم از این وجه هم می‌شود به وضعیت امروز حرفه ما روزنامهنگارها هم نگاه کرد و توجه را به نوعی «سرگردانی» و «سرگشتگی» حرفهای جلب کنم که این روزها در میان ما به‌شدت جریان دارد. ما می‌خواهیم چیزهایی را بگوییم و نه‌تنها معتقدیم باید آنها را بگوییم، بلکه یقین داریم دانستن آنها، به نفع همه، ازجمله به نفع امنیت ملی است. می‌دانید قاعده از نظر ما روزنامه‌نگاران این است که بین آگاهی، آزادی و امنیت ملی نسبت مستقیم برقرار است. هرجا آگاهی و آزادی بیشتر باشد، امنیت ملی هم بیشتر است. حرفه ما تلاش برای آگاهی است، اما در موقعیتی قرار گرفته‌ایم که انجام این کار برایمان بسیار دشوار است. بحث‌های انتقادی که خود ما روزنامهنگارها، به‌خصوص در 2هفته گذشته درباره کاستی‌ها و قصورهای حرفه‌ای‌مان داشته‌ایم مبتنی بر همین وضعیت متناقض است؛ به‌نوعی یک وضعیت «سوگ». ما در مقام روزنامه‌نگار می‌دانیم سرآغاز رویدادهای 2هفته گذشته اشتباه مردم نبوده است، می‌دانیم که مردم بسیار آزرده‌خاطر هستند، می‌دانیم مردم آسیب دیده‌اند، اما چنان که باید نمی‌توانیم واقعیت‌ها را بازتاب دهیم.
تقی آزاد ارمکی: هم درست می‌گویید و هم غلط. این پدیده یک وجه دیگر هم دارد و آن این است که اصحاب رسانه و مطبوعات، حتی اگر شرایط کاملا متصلب و بسته باشد، چند راه دارند. یکی اینکه ول کنند و بروند. دیگر اینکه خوب بازی کنند. بازی این است که به گفتمانی پناه ببرند که در نهایت رسیدن به فهم خودی از آن دربیاید. تجربه بی‌بی‌سی این است که وقتی اتفاقی در دنیا می‌افتد، متمرکز می‌شود و جزئیات نظام اجتماعی آنجا را بیرون می‌کشد. از امر سیاسی عبور می‌کند و ساختار اجتماعی و فرهنگی و تمدنی را بحث می‌کند. چرا ژورنالیسم ایرانی از اتفاقاتی که در جامعه دیگری می‌افتد، استفاده نمی‌کند و به آن جامعه نمی‌رود که از دل آن منطقی برای نقد قدرت پیدا کند؟ این اتفاق در دنیا در علم، سیاست و مطبوعات افتاده است. مطبوعات از نقد آگاهانه دیگری تقویت شده است. اگر این اتفاق می‌افتاد و ما عالمانه نقد دیگری می‌کردیم، نظام کارشناسانی رسانه‌ای ما قوت می‌گرفت. بعد اینجا از دل آن هوش و ذکاوت ژورنالیسم اجتماعی پدید می‌آمد که معطوف به زندگی روزمره باشد. اینکه بگوییم رسانه‌ها دست حاکمیت هستند، چیزی را حل نمی‌کند. مگر بی‌بی‌سی می‌تواند درباره ملکه (انگلیس) و نظام سرمایه‌داری هرحرفی را بزند؟ اما ما متأسفانه نظام کارشناسی را سامان نمی‌دهیم. مشکل من در باب رسانه این است که حداقل نتوانسته به ما کمک کند که دیگری‌مان را هم خوب بشناسیم. فهم ما در مورد آمریکا توهمی است. اصلا آمریکا را نمی‌شناسیم. ما اصلا غرب را می‌شناسیم؟
حسن نمکدوست: مگر دانشگاه ما توانسته آمریکا یا جهان غرب را خوب به مردم بشناساند؟
تقی آزاد ارمکی: نه؛ به این دلیل که استاد واقعی در آن نیست.
حسن نمکدوست: چرا استاد نیست؟ به این دلیل که دانشگاه هویت و هدف اصلی‌اش اشاعه علم نیست.
تقی آزاد ارمکی: همه نظام‌های سیاسی اینطورند. در آمریکا هم همینطور است. استادهای ما خوابشان گرفته است. در دانشگاه تهران جلسه‌ای بود و گفته شد که ۲۵درصد استادان دانشگاه استاد تمام (فول پروفسور) هستند. یعنی باید ۲۵درصد آنها در بالاترین رده علم باشند. همین بازی‌ای که در مطبوعات است، در دانشگاه هم دیده می‌شود. استاد دانشگاه که نباید از چیزی بترسد. مشکل به ما برمی‌گردد که نظام حرفهای کار را بلد نیستیم و در نظام حرفهای کار قرار گرفته‌ایم و بعد منفعت می‌بریم و مسئولیت‌پذیری اجتماعی نداریم. یک مقدار باید به‌خودمان نهیب بزنیم.
حسن نمکدوست: نهیب شما درست و بجاست. کاستی‌های حرفهای ما روزنامهنگارها بسیار است و مزید علت.
آقای میرفتاح، شما سال‌های زیادی مسئولیت‌های مختلفی در مطبوعات داشته‌اید، به‌نظر شما جامعه روزنامه‌نگاری ما چقدر دچار خودسانسوری و چقدر دچار ممیزی است؟ البته آقای ارمکی از این موضوع به‌عنوان ریاکاری مطبوعاتی یاد می‌کند، نظر شما چیست؟ به‌نظر شما روزنامه‌ها در حوادث اخیر چگونه عمل کردند؟ ما در روز بعد از گرانی بنزین می‌بینیم که روزنامه اعتماد در صفحه یک خود هیچ تیتری درباره گرانی بنزین ندارد اما در همان روز عباس عبدی یادداشتی درباره ممیزی فرهنگی می‌نویسد.
سیدعلی میرفتاح(سردبیر روزنامه اعتماد): خب اینجا بحث‌هایی مطرح شد که نمی‌شود از آنها گذشت. در مورد بحث ریاکاری دکتر آزاد ارمکی، یاد این بیت افتادم که «پس ریای شیخ به ز اخلاص ماست/ کز بصیرت باشد آن وین از عماست». ریاکاری که الکی شکل نمی‌گیرد. اگر ریاکاری باشد، نشانه هوشمندی است و فقط هم که اتفاق آبان نبوده است؛ سال‌ها بر سر این مطبوعات زده‌اند. سال‌ها دست و پای مطبوعات را بسته‌اند. بیشترین هزینه را برای همه ارزش‌های دمکراتیک و جامعه مدرن، مطبوعات داده‌اند؛ بیشترین زندان‌ها را روزنامهنگارها رفته‌اند و بیشترین آوارگی و دربه‌دری را اینها کشیده‌اند. طی سال‌های زیادی مطبوعات را به مرز مرگ رسانده‌اند. در همیشه تاریخ به‌دلیل مسائل مربوط به نسبت مطبوعات با حاکمیت، حاکمیت یک بدبینی شدید به مطبوعات داشته است. شاید بعضی‌هایش هم بیراه نبوده است. بعد از انقلاب هم همین بدبینی به مطبوعات ادامه داشت. یعنی در طول زمان، حاکمیت می‌گفته من می‌خواهم ثابت کنم اهالی مطبوعات ضدانقلاب هستند و من به اینها اعتماد ندارم و بعد خوشحال شده که سروکله عده‌ای را در بی‌بی‌سی و ایران اینترنشنال پیدا کرده و بعد در بوق و کرنا کرده که دیدید اینها همان کسانی هستند که اگر آب ببینند، شناگر هستند. به همین‌خاطر است که می‌گویم نسبت بدی بین ما و حاکمیت تعریف شده است. ما بنا به دلایلی ادبیات صحبت‌کردن با حاکمان را یاد نگرفته‌ایم و یا اگر آموخته‌ایم هم اشتباه آموخته‌ایم. کسی که وارد مطبوعات می‌شود اصلا علاقه‌ای ندارد برود زندان. می‌خواهد کار کند و زندگی کند و حرفش را بزند اما گاهی حاکمیت هزینه حرف زدن را بالا می‌برد. ما در سال‌های گذشته موارد بسیاری داشته‌ایم که دیده‌ایم مطبوعاتی‌های حرفهای، وارد فعالیت روابط عمومی شده‌اند برای اینکه می‌خواهند زندگی کنند. الان در مطبوعات مستقل شما حتی یک روزنامه ندارید که بگویید روزنامه‌نگاران آن را درمی‌آورند. همه یا نماینده مجلس‌اند یا وزیر سابق و.... همه اینها از حاکمیت مجوزهای لازم را داشته‌اند و اتفاقا مطبوعات را هم زیاد نمی‌شناختند؛ تصورشان راجع‌به اهالی مطبوعات یک اپراتور بوده که می‌گفتند من فلانی را می‌آورم و می‌گویم این کار را برایم بکند. در طول این سال‌ها این اتفاق‌ها افتاده و ما مشتری‌هایمان را از دست داده‌ایم. اعتماد عمومی نسبت به ما دچار خدشه شده است. حکومت به ما بدبین است. با همه این حرف‌ها گروهی از روزنامه‌نگاران به هردلیل و با هر انگیزه‌ای دوام آورده‌اند. من متأسفم اما باید بگویم بدنه فعلی مطبوعات، بدنه کارشناسی درس‌خوانده آشنا به مسائل ایران نیستند. بعضی‌ها احساسی عمل می‌کنند. حتی از واقعه نمی‌توانند فاصله بگیرند و احساسی نگاه نکنند. شما در هر تحریریه‌ای وارد می‌شوید، اغلب نیروهای جوانی هستند که اگر از آنها درباره تاریخ سیاسی یا در حوزه‌ای که خودشان فعالیت می‌کنند امتحان بگیری، بعید می‌دانم نمره قبولی بیاورند. می‌خواهم بگویم ما با مجموع گرفتاری‌ها و تاوان‌های سنگینی که داده‌ایم، به اینجا رسیده‌ایم. به‌نظر من حاکمیت تازه دارد دید خودش را به مطبوعات اصلاح می‌کند. یعنی کم کم وارد گفت‌وگو با ما می‌شود چون فهمیده به ما نیاز دارد. تا دیروز چنین تصوری نداشت. اگر نقدی هست بر پایه این باشد که ببینیم اختیارات مرجعیت رسانه‌ای ما چقدر بوده است و چقدر مخاطب امروز حرفمان را می‌شنود؟ ما داریم در این کوره‌راه لک‌ولک می‌کنیم که هم باید گردش اقتصادی داشته باشیم و هم قدرت سیاسی‌مان را حفظ کنیم. من خیلی با یک روزنامه اسپانیایی فرق می‌کنم. من اگر هوشمندانه توانستم چتری درست کنم و زیر آن چتر حرفهای درست و حسابی زدم که در جامعه انعکاس لازم داشته باشد، رتبه بدی نمی‌گیرم. در نقد انصاف هم داشته باشیم. اگر بررسی مطبوعات است باید تمام صفحات مطبوعات را در طول روزهای اعتراضات دید؛ نه فقط با تیتر صفحه اول. مطبوعات یک مجموعه است. در همین فضا حرف‌هایی زده شده است، که قبلا زده نشده بود. من در دوره‌های مختلف کار روزنامه‌نگاری کرده‌ام. بعضی وقت‌ها هر روز ما را صدا می‌زدند. الان اوضاع خیلی بهتر شده است اما از آن طرف، من محذورات مدیرمسئول را هم باید درنظر بگیرم. من اگر روزنامه خودم بود شاید کار دیگری می‌کردم. ما خبرنگار در بطن ماجرا نداریم. هیچ‌کسی را نداریم که به دل حادثه رفته باشد و از آن گزارش داده باشد. وقتی خبرنگار جوان احساسی تحت‌تأثیر فضای غالب ماهواره‌ای یا توییتری حرف احساسی می‌زند و همان اصطلاحات را به من می‌گوید، من می‌گویم کمی صبر کن. مسئله پیچیده است و فقط اعتراض به گرانی بنزین نیست. ضمن اینکه آن موانع دست و پای من را بسته است. در مجموع این ریاکاری خیلی هم بد نیست. ما تازه داریم ادبیاتی یاد می‌گیریم که حاکمیت آن را دشمنی فرض نکند. قبلا اینطور نبود. ما در سایه امن تند نرفتن و حرفهای احساسی نزدن این کار را می‌کنیم.
آقای کرمی! آیا ما واقعا داریم با حاکمیت گفت‌وگو می‌کنیم در مطبوعات یا اینکه دچار سانسور و خودسانسوری شده‌ایم؟ و از همه مهم‌تر آیا گفت‌وگویی که آقای میرفتاح می‌گویند در حال شکل‌گیری است، با نیاز مخاطب و اعتراض او یکسان است یا روزنامه‌نگاران و رسانه‌ها را محافظه کار‌تر می‌کند؟
مهران کرمی(مدیرمسئول روزنامه همشهری): من می‌خواهم به بخشی از صحبت‌های آقای آزاد ارمکی برگردم مبنی بر اینکه همه ما یک کلنگی به این دیوار زده‌ایم. هرکدام از ما که وارد یک فاز افشاگری و تخریب شدیم و چیزهایی گفتیم، عملا بخشی از این سرمایه اجتماعی را از بین بردیم. روزنامه‌نگاری هم بخشی از این سرمایه اجتماعی است. وقتی ما رسانه (مطبوعات) را بی‌اعتبار کنیم، یک ضلع از مثلثی را خراب می‌کنیم که ضلع دیگرش حاکمیت، و آن ضلع بعدی جامعه است. خیلی‌ها هستند می‌گویند که بی‌بی‌سی و ایران‌اینترنشنال کارآمد هستند اما مگر خبرنگارانشان کجا بوده‌اند؟ کسانی بوده‌اند که در همین مطبوعات داخلی به هر دلیلی فضای کار برایشان تنگ شده و ناگزیر به رفتن از اینجا شده‌اند. بعید می‌دانم کسی واقعا به رفتن از کشور راضی باشد. اما چرا اینها در بیرون از ایران بلد هستند که کار خودشان را انجام بدهند اما در ایران بلد نیستند. نه اینکه بلد نباشیم. ما باید این را معلول یک تفکر و سیستم بدانیم که ما هم بخشی از اجزای این سیستم هستیم. وقتی این سیستم دچار ناکارکردی بشود، مطبوعات هم به‌عنوان یکی از اجزای این سیستم دچار این ناکارکردی می‌شود و عوامل زیادی در این قضیه دخیل هستند. بخشی سانسور و بخشی دیگر خودسانسوری است اما شما تنگناهای معیشتی و اقتصادی مطبوعات را هم نمی‌توانید نادیده بگیرید. یک رسانه باید آنقدر نیرو در اختیار داشته باشد که بتواند هر سوژه‌ای را پوشش دهد. یکی از دلایل پشت‌میزنشینی این است که ما کاری را از خبرنگار و روزنامه‌نگار می‌خواهیم که اگر بخواهد آن کار را در میدان عمل انجام دهد، دیگر کسی نیست که بنشیند و کار او را انجام بدهد. بنابراین خبرنگار مجبور می‌شود پشت‌میزنشین بشود و به توییتر و... اکتفا کند. یا مثلا یکی از انتقادها این بود که هیچ تصویر اختصاصی از اعتراضات نبود. واقعا چرا باید یک عکاس یا یک روزنامه دوربین گرانش را به صحنه ببرد درحالی‌که ممکن است پلیس دوربین را بگیرد یا عکاس زمین بخورد و دوربینش ضربه ببیند؟ آنقدر هزینه‌های مادی و معنوی و سیاسی این کار بالاست که روزنامه‌نگار ترجیح می‌دهد این کارها را انجام ندهد. بنابراین من فکر می‌کنم اگر ما به‌علت‌ها نپردازیم، پرداختن این معلول که روزنامه‌نگار کار خودش را خوب انجام داده یا نه، یک مسئله ثانویه است و مشکلی را حل نمی‌کند. امروز روزنامه‌نگار ایرانی در فضایی به حیات خود ادامه می‌دهد که روزنامه و مطبوعات دشمن تلقی می‌شوند. طبیعتا طی سال‌ها تمام تلاش حاکمیت و نظام بر پیراسته‌کردن این فضا بوده است. ما در یکی دو سال گذشته فهمیدیم مفهوم مرجعیت اجتماعی روزنامه‌نگار یا مطبوعات یعنی چه. بنابراین اعتمادها در حد اعلا زائل شده است. ما باید تلاش کنیم این اعتماد را برگردانیم. هنوز با وجود اینکه بخش زیادی از تجربیات و دانش ما از این کشور کوچ کرده یا به انزوا خزیده و یا به روابط عمومی‌ها مراجعه کرده، در عین حال هنوز بستری فراهم است و کسانی هستند که با وجود همه این تنگناها تلاش کرده‌اند عرصه را خالی نکنند. این نیازی است که حاکمیت ما باید به آن برسد که نمی‌تواند بدون خبرنگار و رسانه ارتباطی با جامعه برقرار کند و باید تلاش کند اینها به جایگاه اصلی خود برگردد.
آقای آزاد ارمکی! به‌نظر شما بالاخره این زبان مشترک بین مطبوعات و حاکمیت ایجاد خواهد شد؟
تقی آزاد ارمکی: بله. با ساحت ایدئولوژیک باید بازی کرد. اگر بچه است، باید گولش زد. اگر پیرمرد است باید پایش را شست. اگر جوان قدرتمند است، باید گذاشت انرژی‌اش را خالی کند. باید بازی متفاوتی ایجاد کرد. به‌نظر من مطبوعات توانایی این را دارند که بتوانند بازی کنند و صحنه بازی را عوض کنند. اما مطبوعات ما حاکمیت را به بازی وانمی‌دارد و اغفالش نمی‌کند. چرا؟ احتمالا به این دلیل که ما ژورنالیست‌های حرفهای نداریم اما ژورنالیست‌های حرفهای احتمالا نمی‌توانند باقی بمانند. ژورنالیست‌های حرفهای باید در عرصه‌های این‌چنینی آماده شوند که احتمالا از آن طریق مسئله‌ای مانند حادثه 2هفته پیش را به درستی نقد کنند. در مطبوعات بزرگ دنیا هم دو سه نفر فقط به‌عنوان نیروهای اساسی مانده‌اند. بقیه کسانی هستند که در عرصه‌های پنهان شناور هستند و فضای مطبوعات را باز می‌کنند. به این معنا به‌نظر من در مطبوعات با زبان جدید می‌تواند بازی دیگری انجام دهد. یک چیزی که مطبوعات ایران به آن دامن زده است، پوپولیسم است. اینکه فرد بانک محله‌اش را آتش می‌زند، ناشی از تولید پوپولیسم است. ما خیلی به پوپولیسم ایران جان داده‌ایم. منطق ایدئولوژی حاکم، منطق پوپولیستی است و بقای آن هم بقای پوپولیستی است. به همین دلیل فروپاشی ما پوپولیسم است اما مطبوعات ما هم از تولید پوپولیسم تبرئه نمی‌شوند. راه درمان هم پناه بردن به ژورنالیسم اجتماعی است.
الان چه اتفاقی افتاده که ما نمی‌توانیم صدای مردم بشویم؟
حسن نمکدوست تهرانی: به‌نظر من صحبت‌های آقای دکتر آزاد از این منظر دقیق هستند و به‌درستی به ما یادآوری می‌کنند که انصافا رفتار حرفه‌ای‌مان با استانداردهای روزنامه‌نگاری فاصله دارد و این موضوعی است که تقریبا همه ما روزنامهنگارها به آن اذعان داریم. بله، ما باید بتوانیم مسائل‌مان را با توسل به شیوه‌های مختلف حل کنیم. این انتقاد در کنار بسیاری از انتقادهای دیگری که به ما روزنامه‌نگاران می‌شود، درست هستند؛ ازجمله اینکه ما دانش دقیق حرفهای و تخصصی نداریم و یا اینکه در اجتماعی‌کردن موضوعات مهم به ندرت موفق بوده‌ایم. اما به این نکته هم توجه کنیم: در 190سالی که از عمر روزنامه‌نگاری در ایران می‌گذرد، حرفه ما گرفتار دوران‌های متعدد و تحمیلی «طفولیت» شده است که عامل آن خارج از حرفه بوده است. تأکید می‌کنم طفولیت و نه «زایمان». به تاریخ مطبوعات نگاه بفرمایید. هر بار که روزنامه‌نگاری و مطبوعات ایران مجال کوتاهی برای نزدیک‌شدن به رفتارها و استانداردهای حرفهای پیدا کرده‌اند ناگهان این فرایند به‌دست حکومت‌ها قطع و عقیم شده است. راه دور و به سراغ تاریخ نرویم. در همین 40سال گذشته مگر چند نوبت با خزان مطبوعات مواجه نشده‌ایم؟ حق بدهید چنین وضعیتی خسته‌کننده باشد. الان ما با یک خستگی مستمر در میان همکاران‌مان مواجه هستیم. سال‌های سال است نه‌تنها به در بسته کوبیده‌اند، بلکه هر چند وقت یک‌بار تاوان سختی هم داده‌اند. لطفا به این وضعیت تراژیک نگاهی بیندازید: سردبیر یک روزنامه هنگام عبور دادن مطالب باید به هزار و یک مانع و پیامد ناخوشایند احتمالی برای روزنامه و همکاران فکر کند، در همان حال چه بسا همکاران ایشان را به اعمال محدودیت متهم کنند، باز در همین وضعیت ایشان بنابر احساس مسئولیت حرفهای و به‌عنوان یک روزنامه‌نگارخواستار آزادی بیان و مطبوعات باشد. یا همکار دیگرمان را درنظر بگیرید که آنچه را شاهدش بوده، به‌دلیل محدودیت‌ها نمی‌تواند از طریق روزنامه منتشر کند و ناچار به سراغ توییت کردن همان مطلب می‌رود. عجیب‌تر اینکه هنگام توییت کردن هم ناگهان خبر می‌رسد که روزنامه‌نگاران باید در توییت کردن محتاط باشند چرا که ممکن است توییت‌های‌شان تحت پیگرد قرار بگیرد. یعنی احساس آزادی یک شهروند عادی برای انتشار غیرحرفه‌ای و چه بسا غیرمسئولانه یک خبر یا شایعه و یا حتی مطلب کذب در فضای مجازی بیشتر از احساس آزادی همکار روزنامه‌نگار من است که شاهد حرفهای رویدادهاست و مسئولیت اجتماعی خود را بیان دقیق و منصفانه یک رویداد می‌داند. حق بدهید این وضعیت متناقض، انصافا خسته‌کننده و کلافه‌کننده است. ما روزنامهنگارها منع می‌شویم که اخبار را در رسانه جریان اصلی‌مان منتشر کنیم، اما همه می‌توانند از هر طریقی هر آنچه را می‌خواهند منتشر کنند. همکاران ما که در رسانه‌های خارجی کار می‌کنند الزاما بهترین روزنامهنگارها نیستند، بلکه در زمینه انتشار شرایط بهتری دارند. البته ممکن است مشکلات آنها در زمینه‌های دیگری، مثلا دسترسی به منابع، بیشتر از ما باشد. اما به هر حال ما باید قبول کنیم در ایران یک رادیو و تلویزیون داریم نه دو صدا و سیما. مدیریت این سازمان هم اساسا در سطح امنیتی تعریفی شده است. عموم خبرگزاری‌های ما هم در چارچوب‌های کم و بیش مشابهی تعریف شده‌اند. من رفتار ریاکارانه را انکار نمی‌کنم بلکه می‌خواهم بگویم ساختارها به‌گونه‌ای است که ما را به‌شدت در وضعیت متناقض قرار داده است.
تقی آزاد ارمکی: من پیشنهاد می‌کنم شما این را به‌عنوان بحران رسانه‌ای اعلام کنید.
حسن نمکدوست تهرانی: اعلام کرده‌ایم.
تقی آزاد ارمکی: اعلام بحرانی‌شدن وضعیت به‌نظرم زایمان مصنوعی و سزارین است. ما نیاز به یک سزارین داریم.
حسن نمکدوست تهرانی: ما اعلام بحران کرده‌ایم، به زبان‌ها و شیوه‌های مختلف هم اعلام بحران کرده‌ایم. اما نکته‌ای هم وجود دارد: شما و دانشگاه هم باید به کمک ما بیایید. حقوقدان‌ها هم باید به ما کمک کنند. بخش خصوصی هم باید به کمک ما بیاید. تا زمانی که ما با تعدد و تکثر رسانه‌ای مواجه نشویم، این بحران و معضل وجود خواهد داشت. جالب است بدانید بسیاری از اقتصاددان‌های ما، بخش خصوصی در اساس و دولت‌ها پس از چند سال در همه زمینه‌ها ورد زبان‌شان شده است «خصوصی‌سازی»، «انحصارزدایی» و «مقررات‌زدایی». تنها جایی که نه اقتصاددان‌ها، نه بخش خصوصی و نه دولت از خصوصی‌سازی، مقررات‌زدایی و انحصارزدایی آن صحبت نمی‌کنند عرصه رسانه‌هاست. تا به حال دیده‌اید یک اقتصاددان، مدیرصنعتی یا بازرگان ما خواستار رفع انحصار صدا و سیما شده باشد؟ آیا تا به حال شنیده‌اید بخش خصوصی ما از آزادی رسانه‌ها دفاع کند. این در حالی است که اساسا انحصارزدایی و دولت‌زدایی از اقتصاد بدون مطبوعات و رسانه‌های آزاد امکان‌پذیر نیست.
تقی آزاد ارمکی: نخستین نیاز شیوه نقد انحصارگرایی در مطبوعات است. دوم باید مطبوعات از ساحت سیاسی‌گرایی زیاد اجتناب کنند. راه سوم این است که مطبوعات باید موضوع تأمل و برنامه‌ریزی و حادثه را تعیین کنند. باید شکارگر وقایع اجتماعی باشند. من 2سال در مطبوعات کار می‌کردم روزنامه‌هایی که صفحه حوادث گیراتری داشتند، مطبوعات بهتری بودند. باید سراغ شکار رفت.
حسن نمکدوست تهرانی: ما در همین ۴۰سال گذشته نمونه‌هایی داشته‌ایم که مطبوعات واقعا خوش درخشیده‌اند. مثلا در ماجرای قتل‌های زنجیره‌ای. موضوع قتل‌های زنجیره‌ای نه در رادیو و تلویزیون و نه در خبرگزاری‌ها آنچنان پیگیری نشد و بحث کاملا در زمین مطبوعات بود. همین یک سال قبل سردبیرهای ما تصمیم گرفتند و نامه‌ای علیه تحریم‌های آمریکا علیه مردم ایران خطاب به همکاران‌شان در آن کشور نوشتند. این تصمیم را خود آنها راسا گرفتند و هیچ توصیه و دستوری در کار نبود. در جریان سیل اخیر، با وجود تعطیلی به غایت اشتباه و غیرحرفه‌ای مطبوعات، همکاران بسیاری از ما در صحنه بودند و نه‌تنها سیل را پوشش دادند که هر کاری از دست‌شان برمی‌آمد برای مردم سیل‌زده انجام دادند. اصلا قدیم‌تر می‌روم. مطبوعات ایران در آستانه انقلاب دو اعتصاب تاریخی 4روزه و 62روزه برای آزادی بیان و مطبوعات داشتند. اما واقعیت این است که موردهایی از این دست، تک‌درخشش هستند و اگر بخواهیم رفتارها و شیوه‌های حرفهای روزنامه‌نگاری به یک جریان مستمر تبدیل شود، این واقعا مأموریتی و مسئولیتی است که روزنامهنگارها به تنهایی از عهده آن برنمی‌آیند. همکاران من واقعا زحمت کشیده‌اند و به‌راستی تاوان هم داده‌اند. واقعا کدام صنف و حرفه با پدیده آقای قاضی مرتضوی مواجه بوده است؟ کدام حرفه به اندازه روزنامه‌نگاری و کدام صنعت به اندازه صنعت مطبوعات توقیف و تعطیل و بازداشت و زندان را تجربه کرده است؟ جسارت است اما آیا واقعا حقوقدان‌ها و استادان دانشگاه‌ها آنقدر که باید مدافع آزادی بیان، آزادی رسانه‌ها و آزادی اطلاعات باشند، بوده‌اند؟ یا گویی مسئولیت را عمدتا برعهده چند حقوقدان و ما روزنامهنگارها می‌بینند. روزنامهنگارها حتما ضعف‌های حرفهای و دانشی متعددی دارند، اما تلاش‌های‌شان را هم باید منصفانه دید.
تقی آزاد ارمکی: تاریخ مطبوعات هم نداریم. هرچیزی وقتی مهم می‌شود که تاریخ‌مند شود. ما باید به سراغ تاریخ‌مندکردن پدیده مطبوعات برویم. خود ظهور روزنامه همشهری در تاریخ اجتماعی ایران پدیده مهمی است اما مطبوعاتی‌ها این را ننوشته‌اند. درحالی‌که در کشوری مثل انگلیس هزاران تاریخ مطبوعاتی در باب بی‌بی‌سی دارد.
مهران کرمی: این نکته بسیار مهم است. متفاوت‌ترین هنر در دوران معاصر به تعبیری سینماست. ما در ایران در هنر سینما آنقدر دچار گسست نشدیم. به جز معدودی از هنرمندان که به دلایلی مجال کار در جمهوری اسلامی پیدا نکردند، اغلب استادان و هنرپیشگان بزرگ سینمای قبل از انقلاب، حداقل مردانشان، بعد از انقلاب هم به کارشان ادامه دادند. این استمرار باعث می‌شود هم یک آموزش نسلی صورت بگیرد و هم استمرار ارتباطی وجود خواهد داشت و کسی که وارد آن حوزه می‌شود حداقل یکی دوبار کنار بزرگ‌ترش کار کرده است اما در روزنامه‌نگاری ما چنین چیزی نمی‌بینیم. بخش بسیار زیادی از روزنامه‌نگاران به محض انقلاب یا رفتند و یا کارشان استمرار پیدا نکرد. تنها عده معدودی ماندند و در حاشیه کارهای غیرمهمی در مطبوعات می‌کردند. فقط از سال ۱۳۷۱ به بعد که روزنامه‌های همشهری، ایران، جامعه و... آمدند، از پیشکسوتان مطبوعاتی دعوت کردند و این فعالیت به‌صورت نیم‌بند دوباره ادامه پیدا کرد. من مهم‌ترین عامل را نگاه ایدئولوژیکی می‌دانم که همواره بر نگاه روزنامه‌نگارانه سنگینی می‌کند. دلیلش این است که روزنامه‌نگاری بیش از آنکه یک امر اجتماعی باشد، یک امر سیاسی شده است و کشور ما همیشه تحولات سیاسی حادی داشته که روزنامه‌نگاران نخستین قربانیان این تحولات بوده‌اند. منظورم این بود که انتقال تجربه در روزنامه‌ها شکل نگرفته و آن تاریخ شکل نگرفته است و ما یک خودآگاهی تاریخی از صنف خودمان نداریم.
اگر مطبوعات همین فردا اعلام وضعیت بحرانی بکنند، چه پیش می‌آید؟
سیدعلی میرفتاح: سخنان آقای کرمی را در کلیت می‌شود پذیرفت اما اینطور هم نیست که ما خودمان را دست‌کم بگیریم و بگوییم تاریخ نداریم و فکر کنیم سینما وضع بهتری دارد. من معتقد نیستم سینما وضع بهتری دارد. سینما به‌شدت نزول بدتری دارد. امروز خیلی چیزها در جامعه ما به‌عنوان ارزش پذیرفته شده است. رئیس قوه قضاییه درباره حقوق شهروندی صحبت می‌کند. آقای پناهیان درباره شفافیت حرف می‌زند. اینها را که رادیو و تلویزیون و آموزش و پرورش درس نداده‌اند بلکه در همین صد سال مطبوعات با بیچارگی و بدبختی ما این کارها را کرده‌ایم. ما تا چند سال پیش باید درباره ارزش‌داشتن رأی عمومی بحث می‌کردیم. امروز دیگر این محرز شده است. اینها را همین مطبوعات ساخته‌اند. ما آدم‌هایی داشته‌ایم و داریم که حرفهای مهمی را زده‌اند که تأثیرگذار بوده است. ما پاچه‌خواری حاکمیت را نمی‌کنیم. من با اصل این حرف مشکل دارم که مطبوعات طرف مردم نبوده‌اند. طرف مردم بودن مثل ایران اینترنشنال و بی‌بی‌سی بودن نیست. ما فکر نکنیم طرف مردم بودن شبیه آنها بودن یا پوشش‌دادن اعتراضات است. من در این جامعه زندگی می‌کنم و هزار ملاحظه دارم. من باید طرف مردم بایستم؛ این را تعهد اجتماعی من ایجاب می‌کند اما طرف مردم کجاست؟ به اشتباه جایی نایستیم که احساساتی رفتار کنیم. فضای توییتر طرف مردم نیست بلکه یک فضای احساساتی غلط است. مثلا حاکمیت برای اولین‌بار به بعضی روزنامه‌ها اینترنت داده است. بعد ما اسم این را رانت می‌گذاریم. من برای حرف‌زدن و گزارش‌دادن احتیاج به ابزارهایی دارم که یکی اینترنت است. خبرنگار که نیچه نیست که پست جمله نغز بگذارد. اینکه خبرنگار چیزی را که نتوانسته در مطبوعات بنویسد، در اینستاگرام و توییتر نوشته این چیز بدی است. حرفه من به‌عنوان سردبیر ایجاب می‌کند نگذارم این لاطائلات چاپ شود. ما خبرنگاری که مشاهده‌گر باشد، نداریم. اینها را باید درست کنیم تا اگر بعدا قرار شد طرف مردم بایستیم، درست بایستیم. این فحشی که به دولت داده شد، بعضی وقت‌ها نامردی بود. من نمی‌خواهم مدافع دولت باشم اما من که می‌دانم دستش روی فیلتر نرفته است.
مهران کرمی: در این جلسه سؤالی پرسیده شد که الان فضای مطبوعات آزادتر است یا در گذشته؟ ما یادمان است که در سال۷۸ یک فضای بسیار آزاد بود. سال۸۸ را هم یادمان است که جلوی چاپ روزنامه‌ها در چاپخانه گرفته می‌شد اما واقعا در این یک هفته، به جز قطعی اینترنت، دیگر به آن مفهوم سانسورکردن کسی نگفت این را کار بکنید و آن را کار نکنید. خود مطبوعات هم به یک بلوغی رسیده‌اند. خود ما هم وسواس چگونگی استفاده از این آزادی نسبی را داریم تا اینکه محدودیت‌هایی باشد. یک مقدار هم حاکمیت در برخورد با مطبوعات به بلوغ نسبی رسیده است و هم خود مطبوعات از تجربیات گذشته این درس را گرفته‌اند. در قضایای این مدت ما در روزنامه چیزی را حذف نکردیم. شاید بگویید این تحت‌تأثیر خودسانسوری است اما واقعا گزارشی که در صفحه می‌آمد، ما نهایتا به اندازه یک اصلاح در تیتر تغییر می‌دادیم.
پس فکر می‌کنید حاکمیت به این نتیجه رسیده است که بستن مطبوعات و فضادادن به شبکه‌های خارجی باعث به خطر افتادن امنیت ملی می‌شود؟
مهران کرمی: اگر چنین باشد خوب است اما من فکر می‌کنم حاکمیت به‌قدری سرش جاهای دیگر شلوغ بوده که به این مسئله نپرداخته است.
یک عده می‌گویند به‌قدری روزنامه‌ها مرجعیت خود را از دست داده‌اند که اصلا حاکمیت دیگر لزومی نمی‌بیند که با رسانه‌ها کاری داشته باشد.
مهران کرمی: این اتفاق مطلق نیست. کمی نسبی‌تر باید نگاه کنیم. تا حدودی تأثیر روزنامه‌ها نسبت به گذشته کمتر شده که آن هم تک‌عاملی نیست. یک خاطرجمعی نسبی هم هست که ندای ساختارشکنانه از دل این مطبوعات بیرون نمی‌آید اما نقطه قوتی هم هست که با وجود قطع اینترنت، مطبوعات توانایی تولید خود را حفظ کرده و توانسته‌اند کار کنند. ما به‌طور نسبی توانسته‌ایم پوشش بدهیم.
تقی آزاد ارمکی: در دوره‌های پیشین دیگری رقیب سیاسی درون نظام بود اما امروز دیگری، بیرون از نظام است. وقتی دستور را روسای قوا می‌دهند و رهبری می‌گوید پای آن بایستید یعنی کلیت نظام و آن‌وقت دیگری بیرون مرزها می‌افتد. در این شرایط در ذهن حاکمیت آن کسانی که نقد می‌کنند می‌شوند مدافع فروپاشی، نه منتقدان کنش مدنی مطبوعات. کسانی که به تندی عملکرد مطبوعات داخلی را در روزهای اعتراضات نقد می‌کنند حرفشان این است که مطبوعات داخلی چرا مثل بی‌بی‌سی افشاگری نکردند که نظام فروریخته شود. اما باید دید کدام نقد در چه سطحی به کجای این کنش مطبوعاتی وارد می‌شود. مهم این است که اتفاقا مطبوعات تاریخ این دوره را بسازند. کدام نیرو به جز نیروهای رسمی تاریخ این حادثه را ساخته‌اند؟ مطبوعات ساخته‌اند. اینکه من می‌گویم تاریخ مطبوعات نوشته شود، برای این است که نشان داده شود مطبوعات چه کرده‌اند.
حسن نمکدوست: بحران مطبوعات را باید در بافتار بزرگ‌تر بحران رسانه‌ها در ایران مورد دقت و توجه قرار داد. تفاوت روزنامه‌ها با رادیو و تلویزیون در این است که تیراژ مطبوعات مشخص است و می‌توان آن را شمرد و دید. در وضعیت کنونی، بحران مخاطب رادیو و تلویزیون، خبرگزاری‌ها و سایت‌های خبری اصلا کمتر از بحران مطبوعات نیست. اگر همین فردا یارانه رادیو و تلویزیون و خبرگزاری‌ها و سایت‌های خبری را که منبع درآمدی مهمی ندارند قطع کنید چه بسا بحران‌شان را عمیق‌تر از بحران مطبوعات بیابید. یک نکته دیگر را هم خوب است ببینیم. تفاوت یک جامعه بسامان با یک جامعه کمتر بسامان در نداشتن بحران نیست. تفاوت در این است که یک جامعه بسامان با مدیریت درست، بحران‌های بزرگ را قبل از وقوع به بحران‌های کوچک‌تر قابل مدیریت تبدیل می‌کند. این در حالی است که ما شب می‌خوابیم و صبح که بیدار می‌شویم ناگهان خود را با یک بحران بزرگ مواجه می‌بینیم. بعد هم انتظار داریم همه کمک کنند این بحران جمع بشود؛ اول از همه هم از مطبوعات چنین انتظاری داریم. حکومت باید یاد بگیرد که بحران‌های بزرگ را به بحران‌های کوچک تبدیل کند. اصل قصه آنجاست. مأموریت تاریخی مطبوعات و رسانه‌ها اتفاقا کم کردن از قدرت بلامنازع حکومت‌ها و فراهم کردن فضای بیان برای شهروندان است. اینکه رسانه‌ها بلندگوی تبلیغاتی حکومت‌ها باشند هیچ نسبتی با واقعیت و ماهیت فعالیت‌های رسانه‌ای آزاد ندارد. اتفاقا همین درک نادرست از رسانه‌ها خودش منشأ بحران‌های بزرگ است.
به هر حال حاکمیت از این بحران عبور کرد. اگر در آینده‌ای دور یا نزدیک بحران دیگری ایجاد بشود، می‌شود با همین تز از آن بحران هم عبور کرد؟
تقی آزاد ارمکی: به‌نظر من یک ظرفیت در نظام اجتماعی و سیاسی ایران فروریخت. این ماجرایی که اتفاق افتاد، بخش بزرگی از انرژی آماده حرکت را پودر کرد و از بین برد و این تخریب یک شرمساری اجتماعی هم ایجاد کرده است. در انقلاب وقتی سینماها و جاهای دیگر آتش زده می‌شد، بعدا به یک افتخار تبدیل شد اما الان یک شرمساری ایجاد شده و جامعه می‌گوید آیا واقعا ارزش داشت که من این‌همه هزینه دادم. این دو عنصر کمک می‌کند که اتفاقات بعدی دیرتر ممکن بشود. در مناسبات اجتماعی ما یک دولت آبزیست پیدا خواهیم کرد؛ نه دولت دمکراتیک به‌معنای دولتی که معطوف به نمایندگی باشد. دولتی که می‌خواهد مقتدر اعمال کند اما براساس قانون. من فردای جمهوری اسلامی را فردایی می‌بینم که تکیه بر قانون خواهد کرد. از آن‌طرف جامعه‌ای را داریم که به جای آنکه انتظارات و تمنیات خود را برای دستیابی به فرصت‌های متعدد مطرح کند، بحث حقوق را مطرح خواهد کرد. دوگانه قانون و حقوق یک وضعیت دیگر هم برای نظام سیاسی و هم برای جامعه ایجاد خواهد کرد. آنجاست که ما احتمالا با حوادث دیگری روبه‌رو خواهیم بود؛ حوادثی که ماهیت، فرایند و نیروهای اجتماعی آن تغییر می‌کند. تولد نیروی سوم آنجا اتفاق خواهد افتاد.
آیا در آینده نقش رسانه‌های داخلی به آنها بازگردانده می‌شود که به‌عنوان رسانه‌های مرجع نقش‌آفرینی کنند و تأثیرگذار باشند؟
حسن نمکدوست تهرانی: بستگی به این دارد که خود ما رسانه‌ای‌ها چه رفتاری می‌کنیم. اگر ما خودمان فضا را درست تحلیل نکنیم، خودمان فضا را شفاف نکنیم و تلاش نکنیم آنچه در حرفه‌مان می‌گذرد را به یک تجربه قابل اتکا تبدیل کنیم، قطعا نخواهیم توانست انجام بدهیم؛ به‌خصوص در وضعیت خطیر کنونی. تأکید می‌کنم وضعیت خطیر چراکه الآن متأسفانه این بحث را به‌طور جدی عده‌ای پی گرفته‌اند که دیدید رسانه‌ها را محدود کردیم و توانستیم بحران را کنترل کنیم. این یک استدلال بسیار اشتباه و خطرناک است، اما به‌نظر می‌رسد خریدارانی پیدا کرده است. کسانی که چنین تجویز می‌کنند متوجه نیستند که شاید تعطیل کردن اینترنت یا محدود کردن رسانه‌ها در کوتاه‌مدت برایشان فایده داشته باشد اما در بلندمدت بدترین آسیب‌ها را به فضا و مناسبات رسانه‌ای کشور، به‌خصوص در این فضای پرغوغای منطقه‌ای و جهانی، وارد می‌کند و کل جامعه، ازجمله خود حکومت، بیشترین آسیب‌ها را در میان و بلندمدت از رهگذر محدودیت رسانه‌ای خواهد خورد. چنین فضای مغشوشی ایجاب می‌کند که ما قبل از همه خودمان بحث کنیم و به نقطه ضعف‌های‌مان بپردازیم، ایده‌های‌مان را کنار هم بگذاریم و در یک چارچوپ مسئولانه و حرفهای راه‌حل‌ها را بیابیم. ما هستیم که باید برای گذر از این موضوع نیروی اصلی اندیشه‌ای باشیم. البته همانطور که گفتم مطبوعات و رسانه‌ها هیچ‌کجای دنیا نتوانسته‌اند به‌تنهایی و بدون کمک بخش‌های دیگر پیشرو جامعه، بیرون و درون حاکمیت، مسائل خود را حل کنند. باید با همه آنها تعامل داشته باشیم. نمی‌شود دست روی دست گذاشت و گفت قطعا فردا بهتر از دیروز خواهد بود چون فرداها به قاعده بهتر از دیروزها هستند.
آقای میرفتاح، به‌نظر شما نقش رسانه‌ها به‌صورت عملیاتی برای گذر از این شرایط چه می‌تواند باشد؟
سیدعلی میرفتاح: من به آینده رسانه‌ها خوش‌بین هستم و فکر می‌کنم وضع رسانه‌ها در آینده بهتر می‌شود و حداقل بعضی از غل و زنجیره‌ها از پایشان کنار می‌رود. شاید شبیه رسانه‌های آزاد دنیا نشویم اما وضع‌مان بهتر می‌شود. حتی خوش‌بین هستم به اینکه مردم دوباره به روزنامه برگردند و یک اقبال عمومی نسبی هم شکل بگیرد. فقط می‌ترسم اگر برگردند، چیز به‌دردبخوری نبینند. ما باید همیشه چیزی داشته باشیم که اگر کسی روزنامه امروز را خرید، فردا هم آن را بخرد. این به‌معنای آن نیست که مطبوعات درست و بی‌نقص کار کردند. سرافکندگی این ماجرا را گردن روزنامه‌ها نیندازیم. من از نقدی که همشهری نوشت استقبال کردم. به‌نظرم خوب است این بحث‌ها حتی اگر اشتباه باشد، شکل بگیرد. یک کار مهم‌تر این است که زمینه‌هایی فراهم کنیم که آدم‌هایی که باید در مطبوعات باشند و نیستند، بیایند. ما باید کاری کنیم که صداهای جدید در مطبوعات شنیده شود. ما مدیرمسئول، سردبیر و دبیر صفحه داریم که نمی‌تواند بنویسد. فاجعه است که بعضی از مطبوعات از سرریز فضای مجازی صفحه پر می‌کنند. ما باید کاری کنیم که از مطبوعات به سبد فضای مجازی بریزد. من نگران اینها هستم.
آقای کرمی، مطبوعات چه کارهایی باید انجام بدهند که اعتماد مردم برگردد؟
مهران کرمی: می‌گویند سال۸۸ در تحولات ایران شروع شهروندخبرنگاری بود که بعدا در جنبش‌های عربی و الان در هنگ‌کنگ و جاهای دیگر این دارد تأثیر می‌گذارد. در حوادث اخیر ایران با قطع‌شدن اینترنت شهروندخبرنگاری کارکرد خودش را از دست داد. اینجا جایی بود که رسانه‌های کلاسیک توانستند خودی نشان بدهند اما اینکه در آینده چه خواهد شد، به ماهیت تحولات برمی‌گردد تا ما متناسب با آن و پیشرفت تکنولوژی بگوییم واکنش رسانه‌ها در آن قضیه چه خواهد بود. بنابراین در این بخش نمی‌شود جمع‌بندی کرد اما در بحث اعتماد یک بخش این است که روزنامه‌ها باید کارکرد سیاسی‌شان را بازتعریف کنند و به ژورنالیسم اجتماعی برگردند. ما نمی‌توانیم همیشه حکومت را سرزنش کنیم. روزنامه‌ها به این دلیل که مدیران مسئول سیاستمدار بوده‌اند همه اهداف سیاسی داشته‌اند. روزنامه‌نگار هم کارکرد سیاسی پیدا کرده است. طبقه حاکم هم نمی‌تواند چنین چیزی را تحمل کند. روزنامه باید کارکرد خود را بازتعریف کند و از کارکرد سیاسی بیرون بیاید و به مباحث اجتماعی توجه کند. اگر این باشد، اعتماد و سرمایه هم برمی‌گردد.
تقی آزاد ارمکی :
در همین اعتراضات اخیر ما قبل از هر چیز باید اطلاعات کافی داشته باشیم اما اطلاعات در ایران در مورد این پدیده نیست. مثلا ما تا همین امروز اصلا نمی‌دانیم چند نفر در خیابان بوده‌اند؛ چند نفر را بازداشت کرده‌اند یا چند نفر کشته شده‌اند و یا اصلا چند نفر نیروی پلیس در شهر بوده‌اند و به چه میزان آسیب دیده‌اند. واقعه را بیشتر با نیروی کسی که مدیریت می‌کند، می‌شود فهمید تا آنهایی که بازیگری می‌کنند. پس به ما درباره این حادثه اطلاعات زیادی داده نشده که متوجه بشویم با چه جریانی مواجه هستیم. همه اطلاعات فقط تجربه زیسته تک‌تک ما هست و مراوداتی که با ساحت بیرون داریم. با همین اطلاعات کم من امروز می‌توانم بگویم که این یک پدیده اجتماعی است
حسن نمکدوست :
هرجا آگاهی و آزادی بیشتر باشد، امنیت ملی هم بیشتر است. حرفه ما تلاش برای آگاهی است، اما در موقعیتی قرار گرفته‌ایم که انجام این کار برایمان بسیار دشوار است. بحث‌های انتقادی که خود ما روزنامهنگارها، به‌خصوص در 2هفته گذشته درباره کاستی‌ها و قصورهای حرفه‌ای‌مان داشته‌ایم مبتنی بر همین وضعیت متناقض است؛ به‌نوعی یک وضعیت «سوگ». ما در مقام روزنامه‌نگار می‌دانیم سرآغاز رویدادهای 2هفته گذشته اشتباه مردم نبوده است، می‌دانیم که مردم بسیار آزرده‌خاطر هستند، می‌دانیم مردم آسیب دیده‌اند، اما چنان که باید نمی‌توانیم واقعیت‌ها را بازتاب دهیم
مهران کرمی:
امروز روزنامه‌نگار ایرانی در فضایی به حیات خود ادامه می‌دهد که روزنامه و مطبوعات پایگاه دشمن تلقی می‌شدند. طبیعتا طی سال‌ها تمام تلاش حاکمیت و نظام بر پیراسته‌کردن این فضا بوده است. ما در یکی دو سال گذشته فهمیدیم مفهوم مرجعیت اجتماعی روزنامه‌نگار یا مطبوعات یعنی چه. بنابراین اعتمادها در حد اعلا زائل شده است. ما باید تلاش کنیم این اعتماد را برگردانیم. هنوز با وجود اینکه بخش زیادی از تجربیات و دانش ما از این کشور کوچ کرده یا به انزوا خزیده و یا به روابط عمومی‌ها مراجعه کرده، در عین حال هنوز بستری فراهم است و کسانی هستند که با وجود همه این تنگناها تلاش کرده‌اند عرصه را خالی نکنند. این نیازی است که حاکمیت ما باید به آن برسد که نمی‌تواند بدون خبرنگار و رسانه ارتباطی با جامعه برقرار کند و باید تلاش کند اینها به جایگاه اصلی خود برگردد
سیدعلی میرفتاح:
خبرنگار که نیچه نیست که پست جمله نغز بگذارد. اینکه خبرنگار چیزی را که نتوانسته در مطبوعات بنویسد، در اینستاگرام و توییتر نوشته این چیز بدی است. حرفه من به‌عنوان سردبیر ایجاب می‌کند نگذارم این لاطائلات چاپ شود. ما خبرنگاری که مشاهده‌گر باشد، نداریم. اینها را باید درست کنیم تا اگر بعدا قرار شد طرف مردم بایستیم، درست بایستیم. این فحشی که به دولت داده شد، بعضی وقت‌ها نامردی بود. من نمی‌خواهم مدافع دولت باشم اما من که می‌دانم دستش روی فیلتر نرفته است
در همینه زمینه :
سوژه روز