فرهنگ مطالبه‌گری به وقت اعتراض
آیا در جامعه ای با ساختارهای ایران، امکان مطالبات گسترده اجتماعی وجود دارد؟ مردم چقدر با فرهنگ مطالبه گری آشنا هستند؟
کامران بارنجی_روزنامه نگار
گفتوگو با اصغر مهاجری
جامعه شناس، استاد دانشگاه
و پژوهشگر مسائل اجتماعی
که در حوزه جامعه‌شناسی سیاسی صاحب نظر است
این روزها برخی شهرهای کشور صحنه اعتراضات مردمی است که مطالبه‌ای از دولت یا حاکمیت دارند؛ اعتراضاتی که در همان ساعات اولیه در برخی نقاط به درگیری و رفتارهای خشونت آمیز هم تبدیل شد و حتی در برخی جاها عده‌ای به مغازه‌ها دستبرد زدند و اموال فروشگاه‌ها را غارت کردند. در اینجا ما کاری به اینکه این افراد چه کسانی بودند یا از چه جریان داخلی یا خارجی‌ای خط می‌گرفتند نداریم. ما می‌خواهیم درباره چیزی صحبت کنیم که احتمالا تنها موضوعی است که در این شرایط کمتر به آن توجه می‌شود: «فرهنگ مطالبه‌گری!» اصغرمهاجری، جامعه‌شناس و پژوهشگر مسائل اجتماعی درباره فرهنگ مطالبه‌گری معتقد است که به‌دلیل شکل‌گیری ساختارهای دولت مرکزی طی سالیان زیاد در ایران ذاتا فرهنگ پذیرش مطالبه از سوی دولت‌ها کمرنگ شده است. او در این گفتوگو سمت مردمی ایستاده که معتقدند حق دارند مطالبه کنند و حق دارند انتظارات و خواسته‌هایشان را پیگیری کنند.
طبیعتا مردم این حق را دارند از دولت و حاکمیت مطالباتی داشته باشند اما نحوه بیان و خواستن آن حقوق روش و اصولی دارد. به‌نظر شما در جامعه‌ای با چارچوب‌های ایران این مطالبات چگونه می‌تواند مطرح شود؟
زمانی که ما از فرهنگ مطالبه‌گری یاد می‌کنیم لازم است خاطرمان باشد که این فرهنگ باید در چارچوب همه ارکان یک کشور از نظام سیاسی گرفته تا مردم رعایت شود؛ یعنی اینکه اگر مطالبه‌گری ساختار و تأثیر نهایی نداشته باشد، حتما کارکرد ندارد. زمانی که ما از مطالبه‌گری حرف می‌زنیم حداقل از دو سوی کنش حرف می‌زنیم که یکی مطالبه می‌کند و یکی دیگر باید حتما پاسخ بدهد. ما در جوامعی این شرایط را داریم که در آنها فرهنگ مطالبه‌گری نهادینه شده است؛ یعنی ساختاری وجود دارد که ساختار اجازه می‌دهد دو سوی کنشگر با هم تعامل کنند. بنابراین به این نکته حتما باید توجه داشته باشید که برای اتفاق افتادن کنش و مطالبه‌گری اگر ساختار نباشد، تأثیر نهایی هم وجود نخواهد داشت. پس مطالبه‌گری فضا می‌خواهد؛ مثلا شما فرض کنید کشوری درگیر ساختارهای مرکز پیرامونی یا ارباب رعیتی یا ساختار مرشد و مرادی باشد، در چنین ساختاری فرهنگ مطالبه‌گری امکان زایش و رویش ندارد. در اینجا باید حاکمیت (فرمان) در مرکز قرار بگیرد و هرچه مرکز تصمیم گرفت، ملت هم تبعیت کند. در چنین ساختارهایی که تفکر مرکزی و مرشد و مرادی هست، امکان اینکه شما مطالبه‌گری کنید، وجود ندارد؛ چراکه چنین فرهنگی اصلا شکل نگرفته است. حالا اگر شما برگردید به ساختارهای جامعه خودمان، متوجه می‌شوید که ساختار جامعه ما هم مرکز پیرامونی است و ساختار دولت‌های مرکزگراست. در کشور ما همیشه و از زمانی که حکومت‌ها شکل گرفتند تراکم قدرت در مرکز بوده است. به‌خاطر همین ما همیشه با دولت‌های چاق و فربه‌ای روبه‌رو بودیم که منابع نفتی زیاد و خزانه پرپولی در اختیار داشتند که آنها باید تصمیم می‌گرفتند این منابع به چه شکل و به چه صورتی هزینه شود. این ساختار هیچ‌وقت در کشور ما تغییر نکرد و از این به بعد هم تغییر نخواهد کرد. شما اگر دقت کنید می‌بینید در این ساختار همیشه نفت پایه است و منابع عمومی کاملا در اختیار دولت قرار می‌گیرد و همه‌‌چیز در مرکز تصمیم‌گیری می‌شود. در استان‌ها هم همه امکانات در مرکز کشور و استان‌هاست و همینطور که جلوتر برویم در مرکز بخش‌ها و روستاها و...؛ بنابراین در چنین ساختارهایی خیلی سخت است که ما بتوانیم زایش فرهنگ مطالبه‌گری را به تماشا بنشینیم و از فواید آن استفاده کنیم.
خب، در این ساختار راه چاره چیست. بالاخره آن دولت یا حکومت مرکزی باید انعطافی هم داشته باشد.
خب، این هم راه دارد. به‌نظر من در چنین ساختارهایی مردم به جای مطالبه‌گری باید فرهنگ درخواست‌ها و تقاضاها را پی بگیرند. مطالبه‌گری این است که شما فرهنگ دمکراسی دارید و از تمام کارگزاران اجرایی که خودشان را نوکران مردم می‌دانند مطالبه می‌کنید. البته این ادبیات گاهی در بین سیاستگذاران ما هم دیده می‌شود؛ مثلا امام(ره) همیشه به دولتمردان تأکید می‌کردند که شما خدمتگزار مردم هستید. اما مسئله این است که ساختار حاکم تن به این تغییر در کشور ما نمی‌دهد. پس زمانی که مردم ارباب شوند و ولی‌نعمت مسئولان، آن وقت می‌توان از مسئول‌ها مطالبه کرد. اما در کشوری مانند ایران بعد از اینکه افراد رأی می‌آورند همه ظرفیت‌های منابع و امکانات در اختیار افراد انتخاب شده قرار می‌گیرد که این افراد برای اینکه حتی بخواهند به مردم کمک کنند می‌گویند بیایید در صف بایستید تا مشخص کنیم کدامتان نیازمند هستید و مستحق دریافت کمک ماهانه. طبیعی است که در این شرایط مردم دیگر ارباب نیستند، بلکه مستمری‌بگیر دولت هستند. بنابراین به‌نظر می‌رسد که ما باید ابتدا به این ساختار فکر کنیم و اگر این ساختار مطالبه‌گری فراهم شد تأثیرات بعدی آن هم فراهم می‌شود. البته برای تمرین می‌توان از مدیریت‌های کوچک‌تر شروع کرد؛ مثلا در مدیریت‌های شهری هم این را می‌توان پیگیری کرد. شهرداری‌ها می‌توانند جای مخصوصی را برای مطالبه و اعتراض‌کردن در نظر بگیرند که در آن به شکل کالبدی شهروندان و شهرنشینان بتوانند مطالبات خود را اعلام کنند و جواب بگیرند.
برای همین تمرین در کشورهای توسعه‌یافته احزاب این کارها را انجام می‌دهند؟
بله احزاب به‌عنوان کاتالیزورهایی هستند که می‌توانند مردم را هدایت کنند و نظرات و دیدگاه‌های آنان را به شکل صحیح، صریح، روشن و قانونمند منتقل و پیگیری کنند. ما ساختاری می‌خواهیم که در آن ترتیبات نهادی تعریف و قانونی شود و بعد آن فرهنگ مطالبه‌گری شروع به نهادینه شدن می‌کند. برخی از کشورهایی که ترتیبات نهادی و ساختار مطالبه‌گری قدرتمندی دارند می‌ترسند که اگر وزیری اشتباه کند ممکن است دولت‌ها تغییر کند اما در کشور ما اینچنین نیست. کمتر سیاستمداری معمولا هزینه اشتباهاتش را می‌پردازد. پس زمانی که در کشوری این ساختارهای حکومت مرکزی که از نظر تاریخی بسیار محکم است و هزاران سال دیرینگی دارد در چنین فضایی تاتی، تاتی کردن مطالبه‌گری ممکن است هزینه‌های زیادی برای مطالبه‌کننده و مطالبه‌شونده به همراه داشته باشد و حتی به خشونت هم کشیده شود.
اما مردم که نمی‌توانند چشم به ساختار داشته باشند و بگویند حالا که ساختار نیست حقوق‌مان را مطالبه نکنیم.
من نمی‌گویم مردم مطالبه نکنند می‌گویم دولت مرکزی از مداخلاتی که برآوردهای سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی نداشته باید پرهیز کند؛ مثلا ما در مسئله گران کردن بنزین می‌بینیم، مطالبه‌گری مردم بحق بود اما چون ما فرهنگ مطالبه‌گری و ساختار آن و ترتیبات نهادی را نداریم، مطالبه‌گری بحق مردم کم‌کم به سوی حرکت‌های کور می‌رود و ممکن است برخی عوامل که نظام سیاسی را قبول ندارند سوء‌استفاده کنند و بیایند و ماجرا را به اغتشاش بکشند که نتیجه به تخریب جدی منجر شود. پس حرف من این است که ما قبل از اینکه اجازه دهیم مطالبات به سمت تخریب‌های جدی کشیده شود باید علت‌ها و معلول‌ها را در نظر بگیریم و آنها را بررسی کنیم. حداقل انتظار من به‌عنوان یک جامعه‌شناس این است که باید در این 40سال شرایط فراهم می‌شد که احزاب سیاسی شکل می‌گرفتند و رسانه‌ها به سوی استقلال و فرهنگ شفافیت حرکت می‌کردند. ما باید اجازه می‌دادیم گردش اطلاعات آزاد باشد و این اتفاقات اگر می‌افتاد دیگر شاهد چنین نگرانی‌هایی از مطالبات مردمی نبودیم. من می‌دانم دغدغه‌های رهبری و مسئولان دلسوز بسیاری این است که به شوراها و مدیریت‌های محلی توجه شود اما به نتیجه نمی‌رسد اما همه باید بدانیم که ما دچار جریان تند و تلخ و گزنده‌ای هستیم که پیامدهای آن را می‌بینیم. من گاهی از سوی برخی مسئولان می‌شنوم که می‌گویند چرا مردم مطالبه خود را درست بیان نمی‌کنند که باید پاسخ داد ما چه زمانی شرایط و فضای لازم برای مطالبه‌گری را فراهم کردیم که الان شهروند ما براساس اصول و نظام معیاری مطالبه‌گری تربیت شده باشد که بیاید و مطالبه‌گری خود را بیان کند.
در این شرایط تند آسیب دیگری هم که وجود دارد این است که سریع یک خط‌کش می‌گذارند وسط و می‌گویند اینهایی که در این خیابان مطالبه می‌کنند مردم نیستند و آنهایی که در خیابانی دیگر حمایت می‌کنند مردم هستند.
من مطمئن هستم که مردم از نظام و کشور جدا نبوده و در برابر دولت نیستند. اما مردم خواسته دارند. چیز مهمی که وجود دارد این است که اگر مردم اتفاقا خواسته‌هایشان را نگویند و مطرح نکنند دولت‌ها بیشتر متضرر می شوند. اگر تصمیم بنزینی که اعلام شد، مردم اعتراضی نمی‌کردند برای دولتمردان و مسئولان باید بیشتر می‌ترسیدیم؛ چون دیگر می‌توانستیم مطمئن شویم که مردم به انزوا رفته‌اند و با سیستم قهر کرده‌اند. بنابراین الان باید خیلی جدی به معلول نگاه نکرد. من اگر جای دولت بودم برای این شیوه کارم از مردم عذرخواهی می‌کردم و از همه کسانی که توان کار دارند و از مردم، رسانه‌ها و تشکل‌ها درخواست می‌کردم که بیایند و کمک کنند که از این فرایند گذر کنیم. بعد از حل این مسئله دولت نباید تنها باشد و همه حاکمیت باید کمک کند و بعد به سمت ایجاد ساختارها و نهادها حرکت می‌کردم تا مردم مطالبات خود را بروز دهند. سپس احزاب ایجاد می‌کردم و در کالبد شهر فضا می‌دادم و نظام آموزش و پرورش را در جهت مطالبه‌گری درست می‌کردم. دولت در کوتاه‌مدت باید قبول کند که این شیوه اقدام مداخله‌جویانه عقلانی نیست. ما هم قبول داریم که به‌دلیل تحریم‌ها دولت چاره‌ای به غیر از افزایش قیمت‌ها نداشت اما روش آن این نبود و در فرایند مشارکت باید همه مراحل با هم اندیشیدن و با هم همکاری کردن و با هم اجرا کردن درست پیگیری می‌شد. همچنین دولت می‌توانست این کار را با نخبه‌ها انجام بدهد؛ برای همین بهتر بود که همه با هم کار را انجام می‌دادیم.
نکته‌ای که اشاره کردید خیلی مهم است؛ اینکه فرهنگ مطالبه‌گری در ساختارهای آموزشی و از سنین پایه باید آموزش داده شود. فکر می‌کنید در کشور ما این اتفاق بیفتد؟
حضرت علی(ع) می‌فرمایند که باید مردم را آموزش بدهم. این مانیفیستی است که امیرمومنان دارد. در حقیقت برای دولت و حاکمیتش وظیفه مهمی مانند آموزش تعریف می‌کند. در شرایط امروز هم انتظار این است که دولت و حاکمیت باید احزاب و نظام رسانه‌ها و نظام آموزش را تقویت و ترتیبات نهادهای مطالبه‌گری را درست کنند. این در اختیار مردم نیست و در اختیار دولت و حکومت‌هاست. ما بنمایه‌های مطالبه‌گری را در فرهنگ دینی داریم و باید آن را به‌روز کنیم.
یکی از سؤالاتی که همیشه در هر نوع مطالبه سیاسی، اجتماعی و اقتصادی در ایران مطرح می‌شود این است که چرا هر نوع مطالبه‌ای حتی بحق به خشونت کشیده می‌شود. واقعا اشکال کار کجاست؟
ببینید زمانی که به آب 100درجه حرارت می‌دهیم، آب جوش می‌آید اما وقتی 98درجه می‌شود، این اتفاق نمی‌افتد. برخی وقت‌ها جامعه آبستن رسیدن به نقطه جوش است و تدبیر و درایت مدیران در این است که نگذارند نقطه جوشش شکل بگیرد؛ مثلا افراد زیادی آمادگی خودکشی را دارند؛ برخی 10درصد و برخی 99درصد در آستانه خودکشی هستند اما کسی خودکشی نمی‌کند. خودکشی زمانی شکل می‌گیرد که این درصد به 100برسد. در جامعه ما شرایط جوشش فراهم است. پیمایشی را وزارت کشور به‌صورت ملی انجام داده که این جوشش را نشان می‌دهد. در جایی در جامعه آماری آمده است که اعلام کرده‌اند 85درصد به دولت‌ها اعتماد ندارند. در حوزه‌های دیگر حتما اتفاقی افتاده است که این عدد به‌دست آمده است و در چنین فضایی این عدد باید کاهش یابد. در چند سال اخیر متأسفانه سرمایه اجتماعی جزو 3 مسئله اصلی کشور بوده است. در برخورد با مسائل مهم در بهترین حالت در سال سوم و چهارم دولت کنونی سرمایه اجتماعی دولت خوب بود. اما هر سال این سرمایه در حال افول است؛ یعنی اعتماد، شفافیت و سرمایه رو به کاهش است. سرمایه اجتماعی نباید جزو 3 مسئله اصلی کشور باشد؛ چراکه بدون سرمایه اجتماعی کشور را نمی‌توان به پیش برد. به‌عنوان مثال در سال‌های اول دولت محمود احمدی‌نژاد، سرمایه اجتماعی جزو 5مسئله اصلی کشور نبود اما در سال‌های پایانی عمر آن دولت، سرمایه اجتماعی به‌شدت افول کرد و جزو یکی، دو مسئله اول کشور شد. بعد از آن در سال‌های میانی دولت تدبیر وضع خوب بود و مسئله ششم شد اما الان چند سال است که دوباره به 3 مسئله اول کشور در سال‌جاری تبدیل شده است. درکشور و جامعه‌ای که سرمایه اجتماعی آن رو به کاهش است، زنگ خطر آن به صدا درمی‌آید و نباید تصمیم‌های عجولانه و بدون برآورد در آنجا گرفت. به این دلیل، اگر دولت و مسئولان ما بدون برآورد و پیوست‌های اجتماعی و فرهنگی هر مداخله اجتماعی را انجام دهند، این ممنوع و حتی گناه است. این تصمیم‌ها ما را به نقطه جوش نزدیک‌تر کرده است و باید برای آن برنامه‌ریزی کرد.
شما در این شرایط که زیاد هم امیدوار‌کننده نیست بیشتر به کدام سمت از دوسو امیدوار‌تر هستید؛ اینکه مردم فرهنگ مطالبه‌شان را بالا ببرند یا دولت‌ها از سیستم محافظه‌کارانه در مواجهه با مطالبات مردمی خارج شوند؟
مطالعه‌ای در کشور روی موضوع امید به‌صورت کلی انجام شده است که در آن نشان می‌دهد مردم کمی مأیوس شده‌اند اما مردم، کشور و نظام را دوست دارند و در عین حال دوست دارند که نظام معیاری، نظام اخلاقی و هنجاری تعریف شود تا گلیم خود را از آب بیرون بکشند. این نگران‌کننده است که مردم خودشان بیایند و براساس فرهنگ خودشان فکر کنند که چطور کاری کنند که وضع بهتر شود. مردم از یک طرف به نظام و کشور علاقه دارند و از سوی دیگر شیوه‌ها را نمی‌پسندند و منافع ملی با این روش تامین نمی‌شود. این اتفاق رخ داده است و در طبقه‌های متوسط و متوسط رو به بالا این پیش آمده است. نگرانی من این است که طبقه متوسط در سال‌های اخیر لاغر شده است و این طبقه در نگهداشت وضعیت کشور مهم است که لاغر شده است. بانک مرکزی در گزارش‌های خود نشان داده است که سرعت لاغر شدن طبقه متوسط حتی از طبقه پایین‌دست جامعه نیز بالاتر بوده است و این نگران‌کننده است. امیدواری من با این روش به یأس می‌رود و اگر مشکلات خارجی را حل کنیم و تحت‌تأثیر مداخلات خارجی قرار نگیریم، ترکیبی از همدلی و همفکری نهادهای سیاسی و مردمی اتفاق می‌افتد و اینها هر دو باید این کار را انجام دهند؛ چراکه هر کدام از اینها به‌تنهایی نمی‌توانند برآورده‌کننده نیازهای امروز کشور باشند. با حذف متغیرهای خارجی که امروز اثر‌گذاری بالایی پیدا کرده‌اند امیدوار به ترکیبی عمل کردن و تعامل کردن با هم هستیم. اما متغیرهای خارجی نشان می‌دهد فضای متغیرهای خارجی بیشتر است و کشور را آنها دارند تغییر می‌دهند. اتفاقات دیگر هم اینطوری رخ می‌دهد و مسئولان باید حواسشان باشد که متغیرهای خارجی نباید اینقدر پررنگ در تغییرات درونی ما باشد و متغیرهای درونی هستند که باید تغییرات را در کشور ایجاد کنند. اگر متغیر خارجی نباشد، پیش‌بینی من تعامل دولت و ملت است.
این نگران‌کننده است که مردم خودشان بیایند و براساس فرهنگ خودشان فکر کنند که چطور کاری کنند که وضع بهتر شود. مردم از یک‌طرف به نظام و کشور علاقه دارند و از سوی دیگر شیوه‌ها را نمی‌پسندند و منافع ملی با این روش تامین نمی‌شود
اهمیت سرمایه اجتماعی
در چند سال اخیر متأسفانه سرمایه اجتماعی جزو 3 مسئله اصلی کشور بوده است. در برخورد با مسائل مهم در بهترین حالت در سال سوم و چهارم دولت کنونی سرمایه اجتماعی دولت خوب بود. اما هر سال این سرمایه در حال افول است و اعتماد و شفافیت و سرمایه رو به کاهش است. سرمایه اجتماعی نباید جزو 3 مسئله اصلی کشور باشد چرا که بدون سرمایه اجتماعی کشور را نمی‌توان به پیش برد
نگرانی از مطالبه خودجوش مردم
گاهی از سوی برخی مسئولان می‌شنوم که می‌گویند چرا مردم مطالبه‌خود را درست بیان نمی‌کنند که باید پاسخ داد ما چه زمانی شرایط و فضای لازم برای مطالبه‌گری را فراهم کردیم که الان شهروند ما براساس اصول و نظام معیاری مطالبه‌گری تربیت شده باشد که بیاید و مطالبه‌گری خود را بیان کند
