سیدمحمد بهشتی، از مدیران پرسفر سینمایی و فرهنگی
باید سرزمین‌مان را بچشیم
عیسی محمدی
آدم‌هایی که نمی‌توانند تعداد سفرهای رفته‌‌شان را بشمارند، آدم‌های خاصی هستند؛ یعنی آنقدر سفر رفته‌اند که اصلاً نمی‌دانند با مسافرت، چندچند هستند. بیشتر مردم آنقدر کم سفر می‌روند که هر وقت از آنها درباره مسافرت‌هایشان می‌پرسید، دقیق‌ترین خاطرات را هم برایتان نقل می‌کنند. سیدمحمد بهشتی، از دسته اول است؛ فردی که یادش نیست چقدر سفر رفته. بخشی از این سفرها به اختیار و بخش اعظمش نیز به اجبار بوده. پیش از انقلاب، زمانی که دانشجوی معماری بود، به‌ناچار به گوشه و کنار کشور می‌رفت تا جلوه‌های مختلف معماری را ببیند. بعدها هم که سمت‌های فرهنگی گرفت و بعدترش هم که مسئولیت سازمان میراث فرهنگی و گردشگری را عهده‌دار شد، دیگر طوری شده بود که 2هفته یک‌بار، یک سفر دورودراز را تجربه می‌کرد. بهشتی همچنین، سابقه مدیریت جشنواره فیلم فجر و مدیرعاملی بنیاد سینمایی فارابی را در کارنامه‌اش دارد. این روزهای او، به تدریس در دانشگاه‌ها ، کارهای شخصی، سخنرانی و... می‌گذرد. مصاحبه «روز هفتم» را با این مدیر فرهنگی خوشنام سابق کشورمان پیش‌رو دارید.
متولد سال 30 هستید دیگر؟
بله، 1330.
در این عمری که از خدا گرفته‌اید، چقدر سفر رفته‌اید؟
قبل از انقلاب دانشجوی معماری بودم. به‌دلیل رشته‌ای که داشتم تقریباً همه‌جای ایران را گشته بودم.
علاقه بود یا نیاز رشته‌تان؟
آن موقع رشته معماری طوری بود که باید خیلی سفر می‌رفتی تا معماری‌های دیگر را هم ببینی و ما خیلی این کار را انجام می‌دادیم. به همین دلیل به جاهای مختلف ایران می‌رفتیم. در دوره‌ای هم که مسئولیت میراث فرهنگی را عهده‌دار شدم، چاره‌ای نداشتم جز سفر کردن به گوشه و کنار کشور تا هم آثار و دستاوردها را از نزدیک ببینم و هم کارهای صورت گرفته همکاران‌مان را. آن موقع سفر خیلی می‌رفتم؛ هر دو هفته یک‌بار یک سفر طولانی می‌رفتم.
در مجموع یادتان نیست که چند سفر رفته باشید؟
متر که نکرده‌ام!
منظورم این است که بعضی‌ها این‌قدر در طول عمرشان کم سفر می‌روند که همه را یادشان است. می‌خواهم درک کنم به هر حال این سفرهای شما کم بوده یا زیاد...
خیلی زیاد بوده؛ قطعاً.
بگذارید بحث را با ترکیبی از سفر و میراث فرهنگی دنبال کنم. اطلاع از میراث فرهنگی و معنوی یک جامعه، چقدر در سفر رفتن ما اهمیت دارد؟ البته منظورم نگاه رسمی به میراث فرهنگی نیست؛ منظورم این است که از داشته‌های فرهنگی، هنری و اجتماعی کشورمان مطلع شده و اینها را در زندگی شخصی و هنری به‌کار ببریم...
ببینید! سفر 2 حالت دارد؛ یا آدم می‌خواهد برود و کسی و جایی و مکانی را ملاقات کند و به همین دلیل به موقعیتی دیگر می‌رود. نوع دوم سفر این است که یک دغدغه و مسئله شخصی دارد و سفر می‌رود؛ مثل خوش‌گذراندن و درمان بیماری و دیدن اقوام. این آدم برایش فرقی نمی‌کند کجا می‌خواهد برود. هدف او رفع مشکل و خواسته است. اما در سفر نوع اول، ما می‌رویم به ملاقات کسی یا چیزی یا تجربه‌ای، تا او یا آن را بشناسیم. این ملاقات، وجهه فرهنگی داشته و تکرارناپذیر نیست چرا که در آن با ویژگی‌های منحصربه‌فردی روبه‌رو می‌شویم. سفر نوع اول غالباً ارزش‌های اقتصادی دارد، ولی سفر نوع دوم ضمن اینکه می‌تواند ارزش‌ها و آورده‌های اقتصادی هم داشته باشد، هدفش ارزش‌ها و موارد دیگری است. در زمانه ما، یکی از مصادیق این نوع سفرها، زیارت است.
سفرهای زیارتی؟
منظورم خود مفهوم زیارت است. تفاوت آن، به تفاوت کسی که برای خوشگذرانی می‌خواهد برود با کسی که برای زیارت می‌رود برمی‌گردد. سالانه 40میلیون نفر به مازندران می‌روند. اما آیا حقیقتاً به مازندران می‌روند؟ خیر. آنها می‌روند که خوش بگذرانند. وقتی از آنها می‌پرسی کجا می‌روی؟ می‌گویند شمال. شمال که یک جهت جغرافیایی است. اسم جایی که رفته‌اند مازندران است. اما این جماعت غالباً به ملاقات مازندران نمی‌روند. از آنها می‌پرسیم این شمالی که رفته‌اید، چه مشخصاتی داشته. می‌گویند جنگل، دریا ، کوه و... . اینها را که همه‌جا دارد. حتی اسم شهرها را هم نمی‌دانند. حتی اسم جایی را هم که رفته‌اند نمی‌دانند. مثلاً وقتی می‌خواهند نشانه‌ای بدهند، می‌گویند همان جاده فلان، 17کیلومتر بعد از اکبرجوجه، ته یک کوچه، آنجا ویلای فامیل ماست. چنین گردشگرانی رفته‌اند به ملاقات شمال و خوشگذرانی؛ نه به ملاقات مازندران. شاید در نگاه اول، چنین سفرهایی وجهه اقتصادی هم داشته باشد. بالاخره این جماعت به سوپرمارکت، هتل، رستوران و... مراجعه و هزینه می‌کنند. اما در نگاه نهایی، می‌بینید که بزرگ‌ترین یادگاری این 40میلیون گردشگر این حجم انبوه از زباله است که متولیان امر نمی‌دانند چطور باید آنها را جمع کنند. سفری اهمیت دارد که موضوعش، ملاقات کسی، چیزی و...
و حتی ملاقات تجربه‌ای؟
بله، موضوعش این موارد باشد. این دست سفرها مخصوصاً در کشوری مثل ما که سابقه تاریخی قابل‌توجهی دارد و از تنوع طبیعی و تاریخی فوق‌العاده‌ای برخوردار است، اهمیت زیادی دارد چرا که گاهی این تنوع می‌تواند باعث ایجاد سوءتفاهم‌هایی هم بشود. امروزه تصوری که از کردها و بلوچ‌ها داریم، نمی‌دانیم چقدر منطبق با واقع است یا چطور می‌شود آن را اصلاح کرد. یا اینکه نمی‌دانیم چطور می‌شود وفاق ملی ایجاد کرد. به همین منظور، نیازمند سفرهایی به این تنوع قومیتی و زیستی و فرهنگی هستیم؛ سفر به کردستان و بلوچستان و هر جای دیگری. ولی نه سفری از آن نوع که به مازندران یا شمال داریم؛ سفری برای ملاقات و درک آن.
مثل این حرف شما را می‌توان در سفرهای زیارتی ایران به عراق و متقابلاً سفرهای زیارتی عراقی‌ها به ایران دانست. همین سفرها باعث شده تا این دو ملت همدیگر را عمیق‌تر و انسانی‌تر درک کنند و از تصورات کلیشه‌ای و منفی گذشته که حاصل جنگ و موارد دیگر بود، دور شوند. اینطور نیست؟
سفر ایرانیان برای اربعین به کربلا، عنوانش زیارتی است؛ در نتیجه زمینه‌ای فراهم می‌شود تا همان ملاقاتی که درباره‌اش صحبت کردیم، اتفاق بیفتد. اما متقابلاً ما برنامه‌ریزی درستی نمی‌کنیم که این امر از ناحیه عراقی‌هایی که به کشورمان می‌آیند هم منجر به یک ملاقات بشود؛ که حتی باعث ایجاد سوءتفاهم‌هایی هم می‌شود. این امر، نیازمند برنامه‌ریزی از ناحیه ماست تا این ملاقات فرهنگی اتفاق بیفتد.
برداشت من این است که حتی اگر این برنامه‌ریزی اتفاق هم نیفتاده باشد، ولی به‌طور طبیعی 80-70 درصد این ارتباط اتفاق می‌افتد و 2 ملت به هر حال همدیگر را می‌بینید و بخشی از ذهنیت‌های گذشته از بین می‌رود...
درختی که خودش رشد کند، البته که چند تایی میوه هم می‌دهد. درخت گیلاس و سیب که نمی‌تواند میوه ندهد، می‌تواند؟ اما اگر باغبانی درستی اتفاق بیفتد، طبیعی است که میوه‌های بهتر و آبدارتر و شیرین‌تری بدهد.
برداشت من این است که اگر کسی سفر کرده و میراث‌فرهنگی و معنوی منطقه و کشور و دنیا را ذخیره کند، می‌تواند به درک بهتری در زندگی شخصی و هنری‌اش برسد و از این تجربه‌ها استفاده کند. شما در این‌باره چه می‌گویید؟
برای اینکه چنین ملاقاتی صورت بگیرد، چیزی که تحت عنوان میراث فرهنگی می‌شناسیم، بسیار بسیار مهم است. میراث فرهنگی صرفاً معماری نیست؛ هرچند که شامل معماری‌ها و بناها هم می‌شود. غذاها، آداب‌ورسوم و همه‌‌چیزهایی که تحت عنوان مردم‌شناسی، باستان‌شناسی و... می‌شناسیم، می‌تواند به میراث فرهنگی ختم شود. محافظت از این موارد خیلی مهم است؛ اینکه دستکاری‌شان نکنیم و به همان شکلی که وجود دارند، وجود داشته باشند و ایفای نقش کنند.
کمی هم برگردیم به روزگار مسئولیت سینمایی شما. چقدر به اصحاب فرهنگ و هنر خاصه در زمینه سینما، توصیه می‌کنید که به این دست سفرها بروند تا بتوانند از اطلاعات کسب کرده، در کارشان استفاده کنند؟
مسلماً هر کسی که در ایران زندگی می‌کند و نفس می‌کشد و تولید هنری و فرهنگی دارد، باید سرزمین خودش را خوب بشناسد. یکی از مهم‌ترین و مؤثرترین و ارزان‌ترین و سریع‌ترین راه‌های رسیدن به این شناخت هم، سفر‌کردن و ملاقات‌های رو در روست. اگر این اتفاق برای اصحاب هنر بیفتد، حتماً بهره‌مند خواهند شد. اینکه طرف در تهران به دنیا بیاید و در تهران مرحوم شود و همه‌اش در خانه‌اش باشد و بعد بخواهد شعر و سناریو بنویسد و...، مشخص است که کارش نمی‌تواند با محیط خودش ارتباط برقرار کند.
به قول ما روزنامه‌چی‌ها، کارش پشت میزی می‌شود؛ فقط با جست‌وجوی اینترنتی و صحبت تلفنی و... شکل می‌گیرد؛ درحالی‌که اکیداً واقعی نیست و بویی از واقعیت نبرده.
ما باید سرزمین‌مان را بچشیم نه اینکه مدام از توی کتاب آن را درک کنیم. کتاب‌ها را که خارجی‌ها هم می‌توانند بخوانند. اما خارجی‌ها به اینجا می‌آیند تا اینجا را بچشند.
استاد میرجلال‌الدین کزازی در مصاحبه‌ای، به ما می‌گفت که ترجیح می‌دهد به جای سفر رفتن، یک گوشه بنشیند و در کتاب‌هایش سیر و سفر کند. نظرتان در این‌باره چیست؟
این هم هست. ما سیر آفاقی داریم و سیر انفسی. هر دو مهم است. اما سیر انفس وقتی می‌تواند اتفاق بیفتد که ما به سیر آفاق هم پرداخته باشیم. نه اینکه تنبلی کرده و به سفر نرویم.
شما که هم داور فیلم‌های سینمایی و جشنواره فجر بوده‌اید و هم مسئولیت در این عرصه داشته‌اید، فکر می‌کنید چقدر آثار سینمایی ما فاقد این پختگی ناشی از سفرهای این‌چنینی هستند؟
زمانی که به سازمان میراث فرهنگی و گردشگری رفتم و مدتی از ایفای نقش من در این مجموعه گذشت و با میراث فرهنگی و معنوی ایران بیشتر آشنا شدم، گاهی اهل سینما برای مشورت و صحبت به دفترم می‌آمدند. به آنها می‌گفتم ای‌کاش اطلاعاتی که الان می‌دانستم را زمانی که در سینما بودم می‌دانستم. آن‌وقت شما سینماگرها را مجبور می‌کردم تا با شناخت کافی از تاریخ و فرهنگ و سرزمین‌تان فیلم بسازید.
پیشفرض این حرف شما، یعنی اینکه سینماگران به این میراث فرهنگی و معنوی احاطه نداشته و پختگی لازم را از این نظر ندارند؟
خیلی کم دارند. امروز وقتی ما داریم از شهرهای جنوب مثل آبادان، خرمشهر، بندر لنگه و... صحبت می‌کنیم، نسبت به این مناطق احساس و گرمایی داریم. انگار عطر و بویی را احساس می‌کنیم. چرا چنین است؟ این، نتیجه روایت‌هایی است که از طریق رمان و سینما به ما منتقل شده. آثاری مثل تنگسیر و کارهای امیر نادری و فیلم‌های آقای تقوایی و کارهای کیانوش عیاری.
حتی بخشی از نویسندگان ما اهل جنوب بوده‌اند یا در آنجا زندگی کرده‌اند...
بله، احمد محمود و دیگران. سؤال من این است که چرا چنین حالتی را نسبت به اردبیل ،یزد ، سنندج و بقیه نقاط ایران نداریم؟ این نقصی است که باید بپذیریم. ما حتی در سینما هم می‌گوییم شمال؛ نمی‌گوییم گیلان. یعنی رودسر را مستقل از لاهیجان نمی‌شناسیم. نباید چنین باشد.
حتی در این آثار و مجموعه‌ها هم اشاره می‌شود که رفته‌ایم برای «جوج زدن» و کنار دریا و جاده چالوس و قلیان و...
درست مثل این است که ما به ملاقات گیلان و مازندران و... نمی‌رویم؛ بلکه دنبال خیالات خودمان می‌رویم.
پس در مجموع شما آدم پرسفری هستید؟
در گذشته که بله.
آخرین سفری که رفته‌اید کی بوده؟
(یک‌بار سؤال را با خودش تکرار می‌کند و کمی تأمل) یک‌ماه پیش.
یادتان رفته بود؟
نه، حافظه‌ام ضعیف شده. آخرین سفر را یک‌ماه پیش به کرمان رفتم.
چقدر از این سفرهای شما اجباری و چقدرش اختیاری بوده؟
زمانی که در سازمان میراث فرهنگی بودم، بیشتر سفرها اجباری بود. البته سعی می‌کردم که از این سفرها بهره‌مند شوم. اما سفرهای ماقبل آن اختیاری بود. سفرهای نوع دوم بیشتر منجر به شناخت آن مکان می‌شد.
آیا سفر رفتن، آدم را پخته می‌کند؟ این پختگی در شما چطور بوده؟
حتماً سفر کردن روی آدم اثر می‌گذارد. سفر، پختگی می‌آورد و این پختگی منجر به شناخت می‌شود و این شناخت، حتماً منجر به وسعت پیدا کردن اندیشه و فهم ما نسبت به موضوعات مختلف می‌شود. این موارد روی شخصیت و خیلی چیزهای دیگر اثر می‌گذارد. پختگی همین چیزهاست دیگر.
اگر سفرهای سیدمحمد بهشتی را حذف کنند، شخصیت امروز او چگونه خواهد بود؟
مسلماً یک چیز خام و کال و کم اهمیت خواهد بود.
حتی در این سن و سال؟
بله. سفر رفتن فوق‌العاده اهمیت دارد.
فرزندانتان را هم تشویق می‌کنید که سفر بروند؟
بله. البته خودشان سفر می‌روند؛ نیاز به تشویق من ندارند.
در سفرهای کاری که می‌رفتید، خانواده شکایت نمی‌کردند که چرا ما را نمی‌بری؟
چرا، حتی گاهی آنها را همراهم می‌بردم. اما از آنجا که بیشتر سفرهای ما کاری بود، برایشان خسته‌کننده می‌شد؛ چون ناچار به جابه‌جایی زیادی بودیم و بیشتر موقعیت‌های ما هم رسمی بود. درنتیجه خانواده خسته می‌شد.
تا حالا فکر کرده‌اید که سفرنامه‌هایی از خودتان به‌جا بگذارید؟
سفرنامه که باید در زمان خودش نوشته بشود. البته اهل نوشتن هستم؛ چیزهایی هم که می‌نویسم بی‌تأثیر از سفرهایی که رفته‌ام، نیست.
یعنی تجربه‌های سفرتان را می‌نویسید؟
سفرنامه نیست، ولی چیزی که می‌نویسم اثرپذیری زیادی از سفرهایم دارد.
به دانشجویان خودتان در دانشگاه هم توصیه می‌کنید که سفر بروند؟
باید دید شرایطشان چطور است. چون دانشجویان من بیشتر دانشجوی معماری هستند، رشته‌شان اقتضا می‌کند که سفر بروند. تشویق نمی‌خواهد، پول و شرایط اقتصا کند، حتماً می‌روند.
جناب بهشتی، یک سؤال زرد اجازه دارم بپرسم؟
زرد؟
بله. راز خوش‌تیپی شما در این سن و سال چیست؟
اینکه شما دکتر چشم نمی‌روید. اگر عینک مناسبی بزنی، دیگر مرا خوش‌تیپ نخواهی دید.
جدی پرسیدم...
(با مطایبه) سؤال زرد، جواب زرد هم می‌خواهد.
حالا اگر بخواهید یک جواب جدی به این سؤال زرد ما بدهید، چه می‌گویید؟
کسی نباید تلاش کند تا شبیه کس دیگری باشد. خوش‌تیپی هم به شخصیت آدم‌هاست نه شکل و شمایل‌شان. شاید یک نفر خوش قیافه باشد، اما رفتار و شخصیت درستی نداشته باشد. چه فایده که یک بسته‌بندی شیک و چشم‌نواز در دل خودش زباله داشته باشد؟ اما اگر یک گوهر گرانبها را حتی داخل روزنامه هم بگذارید، یک روزی تلألؤ خودش را نشان خواهد داد. کل ماجرا این است.
خبر خوب حالم را بهتر می‌کند
در این سن و سال، چیزی که حال مرا خوب می‌کند، خبر یا خبرهای خوب است. هر چیزی که یک خبر خوب باشد، باعث لذت من نیز می‌شود؛ خبر خوب برای مردم‌ام، برای ملت و برای سرزمینم. شاید بپرسید خبر خوب یعنی چه؟ از نگاه من خبر خوب، چیزی است که سعادت جامعه ما را تضمین کند. شاید نگاه بیشتر مردم نگاه مالی و اقتصادی باشد. مثلاً اینکه یارانه‌ها دو برابر بشود، شاید برای عده‌ای از مردم خوشایند بوده و یک خبر خوب تلقی شود، اما من ترجیح می‌دهم خبر خوبی بشنوم دال بر اینکه مثلاً تورم کاهش پیدا کرده. این خبر در مقایسه با افزایش یارانه‌ها، برایم خوشایندتر است. شاید اگر الان بگویند که 100میلیون معوقه مرا (البته مثال است و فرضی) به‌حساب واریز کرده‌اند، این‌قدر خوشحالم نکند که کم شدن تورم و کم شدن بار فشار اقتصادی از گرده مردم، مرا خوشحال کند. حق می‌دهم تعجب کنید. اما در این سن و سالی که ما داریم، دیگر مباحث مالی چندان مطرح نیست و هزینه‌هایمان نیز کم است. به همین نسبت، به موارد مردمی‌تر و عمومی‌تر دقت می‌کنیم. از نگاه من خبر خوب یعنی این جور چیزها.
خاطره بازی
وزیر استرالیایی و هتل سه‌ستاره کرمانی
بگذارید خاطره‌ای بگویم. یک‌بار سازمان میراث فرهنگی و گردشگری تصمیم گرفت که اجلاس وزرای گردشگری کشورهای آسیا و اقیانوسیه را برگزار کند. کلی هم برنامه‌ریزی شد تا پذیرایی در حد فوق‌العاده صورت بگیرد. به وزرا اعلام می‌شد که چه برنامه‌هایی برایشان تدارک دیده شده است. برای وزیر گردشگری استرالیا برنامه سفر به کرمان تدارک دیده شده بود، چون خودش ابراز علاقه کرده بود به آنجا برود. برای او یک هتل پنج‌ستاره و مجلل‌ترین سوئیت آن را رزرو کردند. این وزیر از استرالیا ای‌میل فرستاد که این هتل را نمی‌خواهد و مشخصات یک هتل سه ستاره دیگر را داد. خلاصه اینکه کلی هماهنگی و اصرار صورت گرفت تا این هتل را برایش رزرو کردند. سازمان یک نفر را به این هتل فرستاد تا ببیند دلیل اصرار این وزیر چه بوده. این هتل را یک خانواده اداره می‌کردند و از هر مهمانی که وارد می‌شد، درست مثل مهمان شخصی‌شان که وارد خانه خودشان شده پذیرایی می‌کردند. این وزیر در واقع می‌خواست این فرهنگ میزبانی اصیل کرمانی را بچشد؛ نه شیر و در و آینه و هتل پنج‌ستاره را. چیزی که جای دیگری یافت نمی‌شد، این فرهنگ میزبانی بود.
در همینه زمینه :
