سازها برای زنان کوک می‌شود

لیلی خرسند /خبر‌نگار

 می‌خوانند از مرغ سحر، از شب مهتاب، می‌خوانند از بهار دلنشین. صدایشان دلنشین است یا شاید هم چون از دل می‌خوانند بر دل می‌نشیند. چشم‌هایشان را بسته‌اند. خدا می‌داند خودشان را کجا تصور می‌کنند. شاید هنوز خیلی‌ها باور ندارند ولی اینجا جایی است که زنان می‌خوانند، آواز می‌خوانند و یاد می‌گیرند.از حال خوبشان می‌گویند، از حالی‌که با همین نیم‌ساعت حضور در محضر استاد دگرگون می‌شود. از خجالت و شرمشان هم می‌گویند شرم خواندن. می‌گویند آواز به آنها جرأت و شهامت داده اما هنوز شرم خواندن دارند. کافی است در باز شود و مردی به اشتباه وارد اتاق شود، سکوت حاکم می‌شود.



آراگل، الهه و دنیا شاگردان فاطمه ساغری هستند. ساغری از شاگردان هنگامه اخوان، محمدرضا لطفی و محمدرضا شجریان بوده و حالا از معدود زنانی است که در آواز استادی می‌کند. در آموزشگاه  با این آوازخوانان هم‌کلام شده‌ایم. صحبت فقط از آواز نبود؛ آنها از نگاهی که جامعه به‌خصوص خود زنان به آواز خواندن زنان دارند، حرف زدند. از ممنوعیت‌ها گفتند و... اولین سؤالی که در این کلاس مطرح شد، سؤالی است که مردان از زنان می‌پرسند: «زنان برای چه آواز یاد می‌گیرند؟» 

الهه: نه‌تنها آواز که به هر خواسته دیگری که از درون نشأت می‌گیرد، نمی‌توانی بگویی چرا؟ آواز خواندن هم مثل نفس کشیدن و غذاخوردن است. من دوست دارم این کار را انجام بدهم و انجام می‌دهم. سرکوب خواسته‌ای به این سادگی که لطمه‌ای به کسی نمی‌زند، می‌تواند تبعات منفی داشته باشد. زندگی ساختن است نه محدود کردن.

آراگل: حنجره من آسیب دیده و هر آموزشگاهی که می‌رفتم من را برای آواز خواندن تأیید نمی‌کردند. می‌گفتند صدای خوبی داری ولی برای گویندگی نه برای آواز. ولی من آواز خواندن را دوست داشتم بالاخره به اینجا رسیدم و استاد ساغری کمک کرد که بتوانم بخوانم. اول از همه خودم از خواندن لذت می‌برم. من  برای دل خودم می‌خوانم. من هر روز صبح آهنگ قلاب همایون شجریان را گوش می‌کنم، چیزی که آن آهنگ را زیبا کرده، صدای زنی است که با او همخوانی می‌کند.

فاطمه ساغری: من شاگرد 6-7 ساله تا 75ساله دارم. استاد لطفی همیشه می‌گفت شاید هزار نفر برای آواز ثبت‌نام کنند و فقط یک نفر خواننده شود ولی 999 نفر دیگر چیزی را از این کلاس بگیرند که آن یک نفر نتوانسته بگیرد. یکی از این چیزها رسیدن به حال خوب است. من هم کارهای خانه را موقع تمرین آواز انجام می‌دهم. موسیقی زمان را سبک می‌کند. شاید کلی راه بروی، ظرف بشویی و متوجه گذشت زمان نشوی. همه‌‌چیز در عشق به موسیقی حل می‌شود. من از صبح تا 10شب کلاس دارم ولی در کنار آن به کار خانه‌ام هم می‌رسم، کنسرت هم برگزار می‌کنم. همه می‌گویند کارگر نداری؟ می‌گویم نه.

دنیا: همیشه که همه‌‌چیز نباید به نتیجه برسد. بعضی از وقت‌ها یک چیزهایی هستند که در لحظه قشنگ‌ هستند. خواندن دلخوشی ماست.
بعضی از زنان هستند که دوست دارند آواز بخوانند ولی حتی در تنهایی خودشان هم از این کار خجالت می‌کشند.

 فاطمه: نخستین چیزی که آواز به یک زن می‌دهد حس بودن است. می‌گویی من هستم و برای این بودن باید هزینه کنی. سال‌هایی که می‌رفتم کلاس، همه خرید می‌کردند ولی من پول‌هایم را نگه می‌داشتم که کلاس بروم. بعد از یک مدت که آواز می‌خواندم پدرم گفت دیگر بس است، من هم قبول کردم و سراغ رشته دیگری رفتم اما بعد از ازدوج همسرم حمایت کرد و من آواز را ادامه دادم. 

دنیا: مادر من هم آواز می‌خواند ولی مادربزرگم اجازه نداده بود که به کارش ادامه بدهد. یکی مثل استاد ساغری استعدادش شکوفا شده و یکی مثل مادر من، نه. مادرم هیچ وقت نتواست هنرش را ارائه بدهد. الان  خودش که تنها باشد آواز می‌خواند ولی آرام می‌خواند. خجالت می‌کشد.

درست است که در چند سال اخیر فضا برای آوازخوانی زنان بازتر شده است اما به‌نظر می‌رسد هنوز با اقبال عمومی روبه‌رو نیست. شما محدودیتی برای ادامه این کار ندارید؟ در محیط کار راحت می‌توانید بگویید که آواز می‌خوانید؟ یا مثلا خانوداده از شما ایراد نمی‌گیرد؟

الهه: من که هیچ محدودیتی نداشته‌ام. همسرم همیشه کنارم بوده. الان هم از محیط کارم مرخصی گرفته‌ام. 

دنیا: محدودیتی نبوده. این محدودیت بستگی به نوع دید آدم‌ها دارد. پدر من اجازه نداد مادرم بخواند. این خجالت در ما هم مانده. من حتی برای همسرم هم نمی‌توانم بخوانم.

الهه: باید دلایل این خجالت بررسی شود. در اقوام مختلف ایرانی زنان می‌خواندند. آوازهای فولکلوریک می‌خواندند. زنان شمالی کار می‌‌کردند و می‌خواندند. زنان عشایر شیر می‌دوشیدند و آواز می‌خواندند. در فرهنگمان آواز خواندن زنان را داریم. زن در باغچه کار می‌کند و آواز می‌خواند. برای مرغ و جوجه‌اش دانه می‌پاشد و آواز می‌خواند. در فرهنگ روستایی آوازخوانی زنان جاافتاده. ریشه هر کدام از ماها را دنبال کنید از یک روستایی آمده‌ایم و در فرهنگ روستایی آواز خواندن زن ایرادی نداشته.

دنیا: من بختیاری‌ام. تا 10،15 سال قبل در عروسی‌ها زنان شعرهای محلی می‌خواندند. خدایی ناکرده وقتی کسی فوت می‌کرد، زنان دور مزار می‌نشستند و می‌خواندند. زن خانواده دور مزار می‌نشست و می‌خواند با ناله‌های آن زن بقیه هم گریه می‌کردند.

فاطمه: وقتی زن می‌خواند، حال خودش خوب است و زندگی را بهتر پیش می‌برد. بچه بهتر و بی‌نیازتری تربیت می‌کند. وقتی خودش کلاس می‌رود انگار بقیه کلاس می‌روند و حال آنها خوب می‌شود. زن وقتی بی‌نیاز باشد احساس ثروتمندی می‌کند. موسیقی و به‌خصوص آواز عرفان است. سعدی، حافظ، شمس و مولانا از پول چیزی نگفته‌اند، از خورشید گفته‌اند. می‌گویند وقتی چیزی می‌خواهی برو سراغ اصل، سراغ خدا.

زنان باید در کلاس‌هایی آموزش ببینند که استاد زن داشته باشد. تعداد استادان زن محدود است. برای پیدا کردن آموزشگاهی که کلاس آواز و استاد زن داشته باشد، مشکل نداشتید؟ ‌
آراگل: من تا چهار سال پیش بوشهر بودم. در بوشهر آموزشگاه‌هایی که می‌رفتم استاد زن نداشتند ولی تهران خوب است. با این حال در تهران هم با اینکه پایتخت است، استاد زن کم است.

فاطمه: استاد زن کم است به این دلیل که می‌گویند از نظر اقتصادی برای ما نمی‌صرفد. هنگامه اخوان استاد آواز است، من شاگردشان بودم. جسارت را از ایشان گرفتم. بعد از ایشان با استاد لطفی هم کار کردم. استاد می‌گفت باید یک کوله برداری و دنبال مردم بروی. من در هفت آموزشگاه درس می‌دهم. حتی در برخی از خانه‌های فرهنگ  هم آموزش رایگان می‌دهم. می‌گویم هر کاری خمس و زکات دارد و با این کار خمس و زکات کارم را باید بدهم. زنی به کلاس خانه فرهنگ می‌آید که هفت سال دلش می‌خواسته کلاس آواز برود ولی نمی‌توانسته هزینه‌اش را بدهد. زنان کمتر می‌توانند برای خودشان خرج کنند. ولی من به این زنان یاد می‌دهم برای خودشان هزینه کنند. می‌گویم اگر هفته‌ای نیم‌ساعت برای خودت وقت بگذاری می‌توانی 10ساعت بیشتر برای خانواده‌ات وقت بگذاری. باید اول حال خودت خوب باشد و هیچ وقت برای خودت کم نگذار. من حتی تلفنی درس می‌دهم. شاگردانم در شیراز، آلمان و آمریکا هستند. برای گسترش  موسیقی باید از خودم بگذرم.

چند استاد زن داریم؟ 
فاطمه: تعدادشان به بیست نفر هم نمی‌رسند. خیلی کمتر هستند شاید10نفر هم نشوند. 

دنیا: ما در آموزشگاه سر همین تعداد کم استادان زن آواز مشکل داریم. اگر استاد پیانو نتواند بیاید همان شب، یک نفر دیگر پیدا می‌شود که جایش بیاید. ولی وای به حال روزی که استاد آواز بگوید نمی‌توانم بیایم. خواننده که کم نداریم. هر کسی که از مادرش قهر کرده خواننده شده اما هنرمند تکنیک‌دان و ردیف‌دان کم داریم. هنر یک بحث است و داشتن علم بحثی دیگر است. ما می‌خوانیم ولی علم ما در اندازه استاد ساغری نیست. فقط استاد است که علم این کار را دارد. استاد ساغری هم آواز درس داده‌اند و هم 3 دختر تحصیلکرده دارند و از مادر پیرشان نگهداری می‌کنند و با همین انرژی به هنرجو درس می‌دهند. در 12میلیون نفر جمعیت تهران بیست خواننده خوب زن نداریم. 

الهه: زنی که در جامعه نقش داشته باشد، تأثیر چندین برابری می‌گذارد. نه اینکه از زن فقط نقش مادری و همسری بخواهیم. اجازه بدهیم زن نقشی را که دوست دارد، انتخاب کند. من بخشی از افکارم را مدیون استاد می‌دانم.

استاد ساغری از معدود استادان زن آواز هستند اما عموم جامعه شاید اسمی هم از او نشنیده باشند. اینکه حتی مردم استاد شما را هم نمی‌شناسند، اذیت‌کننده نیست؟ در مقابل زنانی هستند که به واسطه حضورشان در دیگر حوزه‌ها به‌عنوان خواننده شناخته شده‌اند و حتی کنسرت هم می‌گذارند.

فاطمه: کنسرت‌های من با هزار نفر هم برگزار می‌شود. من نمی‌توانم تبلیغ کنم. عکس‌هایم نباید در تبلیغات باشد. وقتی می‌خواهم به کلاس بروم، چون طرفدار هوای پاک هستم، به جای اینکه با ماشین بروم پیاده راه می‌افتم. در راه از زنان می‌پرسم که دوست دارید کنسرت بروید و اگر دوست داشتند به آنها بلیت می‌دهم. در بیشتر کنسرت‌ها هم ضرر می‌کنم. دخترم می‌گوید ایرادی ندارد تو بلیت کنسرت برای شاد کردن مردم می‌دهی. 10تا بلیت در مترو پخش می‌کنم، 10بلیت برای زنان معلم کهریزک کنار می‌گذارم. یک مرد خیّر می‌گوید پول 10بلیت را من حساب می‌کنم من هم 10  بلیت دیگر را خودم حساب می‌کنم وهمین که  زنان من را بشناسند و در کنسرت من حالشان خوب شود، کافی است. بقیه هم کنسرت بگذارند خیلی خوب است. هر کسی شنونده خودش را دارد. داوری را باید به‌عهده مردم بگذاریم.

دنیا: کسی که صدای محمدرضا شجریان را گوش می‌کند نمی‌تواند صدای همایون را گوش کند. کسی بیداد استاد شجریان را گوش کند نمی‌تواند آهنگ‌های همایون را گوش کن و توقعش جای دیگر است. منی که کنسرت خانم فلانی را می‌روم و کم‌آوردن‌ها و کسری‌ها و فالشی‌هایش را می‌گیرم، دیگر برای بار دوم به کنسرتش نمی‌روم. گوش من است که خواننده را انتخاب می‌کند. عوام و خاص سلیقه‌های متفاوت دارند. به کسی که کنسرت بهنام بانی می‌رود، بلیت مجانی وی‌آی‌پی شهرام ناظری را هم بدهی، کنسرتش را نمی‌رود. البته برای ما همه هنرمندان قابل احترام هستند اما اگر کسی هنر داشته باشد به تبلیغات چندانی نیاز ندارد.

فاطمه: استاد لطفی می‌گفت شما توقع زیادی نداشته باش، گوش کسی که موسیقی خوب زیاد گوش کرده خودش آدمش را انتخاب می‌کند. می‌گفت به نسبت کسانی که در جامعه کتاب می‌خوانند، به همان نسبت هم پای صدای آواز تو می‌نشینند. من خودم شنونده‌هایم را انتخاب می‌کنم. انتخاب من معلمی است که سال‌ها درس داده ولی تالار وحدت را ندیده، دختری است که به بچه‌های خیابانی نقاشی می‌دهد. این دختر باید انگیزه پیدا ‌کند که کارش را بیشتر ادامه بدهد. 

آوازخواندن تکنیک می‌خواهد. برای حفظ این تکنیک‌ها چه کار می‌کنید؟ 
فاطمه: نخستین کار ریشه‌ای ما یادگیری ردیف موسیقی ایرانی است. لطفی می‌گفت کسی که آواز درس می‌دهد باید سه‌تار بلد باشد. من 2 بار ردیف را تمام کردم ولی باز هم کلاس می‌روم. اول با ردیف صداسازی انجام می‌دهم و بعد آواز کار می‌کنم. صدای زنان را باید زنان گوش بدهند تا لطافت از دست نرود. قمر استاد این کار بود. آهنگ‌های او را آنالیز می‌کنیم. ماه‌ها لازم است تا یک آهنگش را آنالیز کنی. استاد بنان با صدای مخملی‌ای که داشت، خدای تکنیک است. یکی از کارهای مهم ما بازسازی کار اساتید گذشته است.

در بین افراد جدید چهره شاخص هم دارید؟ 
فاطمه: چند نفری هستند. یک شاگردم خیلی خوب است که اورا پیش هنگامه اخوان فرستادم که جسارت را بیشتر از او یاد بگیرد.


   ساغری: فکر زنان را درست کنیم




در این سال‌ها تعداد علاقه‌مندان به آواز بیشتر شده و  کیفیت کاری که انجام می‌دهند بالا ست. فاطمه ساغری در این باره می‌گوید: « یک جاهایی محدودیت باعث قدرت می‌شود. محدودیتی که بوده به نفع‌شان شده. خود خانواده‌ها الان قبول کرده‌اند که دختران و زنانشان کاری را که دوست دارند انجام بدهند. پدر من که مخالف بود در سال‌های اخیر افتخار می‌کرد که من می‌خوانم. خود مردم متقاعد شده‌اند. حجاب محدودیتی برای من نیست. من با همین لباس آلمان و فرانسه می‌روم و قابل احترام هستم. باید ببینیم که دنیا چرا پیشرفت کرده و ما نکرده‌ایم. آنهایی که پیشرفت کرده‌اند، نگران این نیستند که فردا چه بپوشند. آنها دو دست لباس دارند و با آن راحت زندگی می‌کنند. اما ایرانی‌ها با یک ساک لباس و شش جفت کفش مدام به فکر ست کردن هستند. زن است که جامعه را می‌سازد. فکر زن است که باید تغییر کند، اگر این فکر تغییر کند، جامعه درست می‌شود. ما هستیم که باید کمتر خرج کنیم و درست خرج کنیم. مهم این نیست که در مهمانی چه چیزی روی میز می‌گذاریم مهم این است نشان بدهیم چه یاد گرفته‌ایم. در مهمانی‌ها درباره چیزهایی که یاد گرفته‌ایم حرف بزنیم نه چیزی که می‌پزیم و می‌پوشیم.




ولی‌زاده: 80درصد هنرجویان زنان هستند

علیرضا ولی‌زاده، مدیر آموزشگاه ولی‌زاده است که برای زنان هم کلاس آواز برگزار می‌کند. خودش اهل موسیقی است و استاد چند ساز. او از تغییراتی می‌گوید که در دهه‌های اخیر در موسیقی زنان و به‌خصوص در آواز رخ داده؛ «30سال پیش اگر صحبت از حضور زنان در موسیقی می‌کردیم، حتی اگر این موضوع در خانواده هنرمندان مطرح می‌شد، بقیه به ما حمله می‌کردند، به‌خصوص اگر گفته می‌شد زنان آواز بخوانند. اما از اوایل دهه80 فضا بهتر شد و زنان کم‌کم وارد عرصه موسیقی شدند. از اواخر همین دهه هم زنان آوازخوانی را آغاز کردند. در آن سال‌ها20 درصد از کسانی که برای یادگیری آواز به آموزشگاه‌ها مراجعه می‌کردند زن بودند و حالا 80درصد هنرجوهای کلاس‌های آواز زن هستند.»

 با باز شدن فضا و استقبالی که زنان کردند، اتفاقات خوبی در آواز زنان افتاد. درحالی‌که قبلا اجازه داده نمی‌شد صدای هیچ زنی پخش شود، کم‌کم همخوانی زنان آغاز شد. ولی‌زاده اوج این آزادی را اتفاقی می‌داند که در تلویزیون افتاد؛ « اوج این آزادی هم زمانی بود که یک زن در سریال مختارنامه تک‌خوانی کرد. شاید همین اتفاق دلیل استقبال بیشتر شد. به هر حال با پخش این صدا مشخص شد که مشکلی با صدای زن وجود ندارد. درست است از نظر شرعی محدودیت‌هایی وجود دارد.»
 با بازترشدن فضا و همه‌گیر شدن شبکه‌های اجتماعی، آواز زنان هم تحت‌تأثیر قرار گرفت اما به گفته ولی‌زاده این تأثیرات بیشتر از اینکه مثبت باشد، منفی بود؛ « به‌دلیل اینکه آموزش در این حوزه به اندازه کافی نبود، تشخیص سره از ناسره در این شبکه‌ها گنگ شد. این گنگ شدن افکار عمومی را به اشتباه انداخت و در این فضا موسیقی ناسالم رشد کرد.» در سیستم آموزشی آموزشگاه‌ها این قانون وجود دارد که مدرس مرد نباید برای زنان تدریس کند. اما مدرسان زن در چند سال گذشته رشد کرده‌اند و حتی کارت صلاحیت گرفته‌اند. ولی‌زاده می‎‌گوید که اساتیدی نظیر هنگامه اخوان، پریسا، سیما بینا و مرحوم لطفی بیشترین کمک را برای زنده نگه داشتن آواز زنان انجام داده‌اند.»  ولی‌زاده رشد و افزایش هنرجوهای زن را باعث کارآفرینی برای خود زنان هم می‌داند: «با افزایش تعداد زنانی که آواز می‌خوانند، شغل‌های جدید هم ‌رشد بیشتری دارند. قبلا مدرس زن خارجی از کشورهای دیگر می‌آوردند اما حالا از این نظر به خودکفایی رسیده‌ایم. تعداد مدرسین افزایش پیدا کرده و به همان نسبت تعداد آموزشگا‌ه‌ها هم بیشتر شده است. زنان به اصطلاح از تجارت هنر به درآمدزایی رسیده‌اند. همین برگزاری کنسرت‌ها برای خیلی‌ها شغل ایجاد کرده است و عده‌ای می‌توانند از این راه درآمد داشته باشند.»



آلما: بزرگ شوم می‌خوانم 

آلما دختر 5 ساله‌ای است که در این آموزشگاه دف یاد می‌گیرد. با دست‌های کوچکش تم، بک و چپ می‌زند. او هم می‌خواهد آواز بخواند؛ «دوست دارم بخوانم، آقای ولی‌زاده گفت: کوچکی برو وقتی بزرگ شدی و رفتی مدرسه بیا بهت خواندن یاد می‌دهم.» آلما از الان شعرهایی را هم انتخاب کرده تا وقتی که آوازخواندن یاد گرفت بخواند؛ «می‌خواهم شعر از پنجره من را دیدی مثل گل‌ها خندیدی را بخوانم.»