گفت‌وگو با لعیا جنیدی، معاون حقوقی رئیس جمهور درباره مصائب حضور یک زن در دولت
مذاکره، سلاح من است
فرزانه آیینی/ خبر‌نگار
مرداد که بیاید 2 سال تمام است که در مقام معاونت حقوقی رئیس‌جمهور انجام وظیفه می‌کند، زنی که با وجود نگاه جنسیت‌زده مردان سیاست به معدود کرسی‌هایی که نصیب زنان شده، در مقابل استدلال ها و ادله های او «کلاه از سر بر می‌دارند». لعیا جنیدی، سکان‌دار تیم حقوقی حسن روحانی را مردان سیاست از هیأت دولت و بهارستان و شورای نگهبان گرفته تا فعالان حزبی و دانشگاهی به مذاکره‌کننده تمام عیاری می‌شناسند و می‌دانند وقتی مقابل او قرار می‌گیرند 2 راه بیشتر ندارند، یا باید به او بپیوندند یا اینکه با ادله و استدلال، نظر او را نفی کنند، چرا که گزینه «زن است دیگر» و «زینت هیأت دولت است» در مقابل او از رونق افتاده است. او در مصاحبه با همشهری برای نخستین بار از چگونگی ورودش به دولت دوازدهم گفت و اینکه در مسیر پیشبرد رفع تبعیض علیه زنان و کاستن نگاه زن‌ستیز مردان، مفاهمه را جایگزین مبارزه و مقابله کرده و چه راه دشورای را برای اقناع آنان در موضوعات مختلف طی می‌کند. گفت‌وگو با جنیدی شرح حضور یک زن در دولت است، به عبارت دقیق‌ترشرح مصائب حضور یک زن در دولت؛ یک زن که به گفته خودش علاقه‌ای به گرفتن مناصب سیاسی نداشته و حالا که این ماموریت را پذیرفته، باید در حد کمال به سرانجام برساند. مشروح مذاکره همشهری با لعیا جنیدی، معاون حقوقی رئیس‌جمهور به شرح زیر است:
شما از معدود زنان مسئولی هستید که مردانی که طرف مذاکره با شما قرار می‌گیرند در نهایت قانع می‌شوند و اذعان می‌کنند ادله و مستندات معاون رئیس‌جمهور قانع‌کننده است. این جمله بارها و بارها از سوی نمایندگان مجلس در مورد رویه تعاملی شما با آنها مورد تأکید قرار گرفته است. به‌رغم این شایستگی ما در دایره مدیران اجرایی و پست‌های سیاسی، بیشتر حضور مردان را شاهد هستیم. زنان برای رسیدن به کرسی‌هایی که حق‌شان است چه باید بکنند؟
این را تا حدی قبول دارم اما واقعا نمی‌خواهم وارد این جریان، یعنی نگاه صرف جنسیتی به کرسی‌های مدیریتی شوم؛ چون معتقدم این روند فقط نگاه‌های جنسیتی را تشدید می‌کند و منفعتی برای جامعه زنان ندارد. به‌نظر من زنان بالاخره با توانایی‌ها و توانمندسازی‌هایشان، راه خودشان را می‌یابند. اگر شما فکر میکنید که من در انجام کارم موفق بوده‌ام و مثلا توانسته‌ام در مواردی که موضوعی را در مجلس دنبال کرده‌ام نمایندگان محترم را قانع کنم به این دلیل است که من کار فنی‌ام را انجام داده‌ام و مجلس هم متوجه شده که براساس دیدگاه کارشناسی نظراتم را می‌گویم و مبانی و داده‌ها را بررسی کرده‌ام؛ به‌عنوان مثال در بحث اعطای تابعیت به فرزندان زنان ایرانی، من ایستادم و بایدها و نبایدها را مطرح کردم و خدا را شکر که مجلس منطق مبنای استدلال مرا پذیرفت و قانع شد.
می‌خواهید از اصطکاک میان یک زن مدیر با دایره مدیران مرد جلوگیری کنید؟
نه الزاما. فکر میکنید همین قانون شدن لایحه اعطای تابعیت به فرزندان زنان ایرانی اصطکاک نداشت؟ 100سال است قانونگذاری ما چنین حقی را به زنان ایرانی نداده، فکر میکنید طرح و پیشبرد آن توأم با بحث و دعوا نبود؟ شما فکر میکنید تصویب این لایحه حتی در دولت راحت جلو رفت؟ خیر، این لایحه 4سال در دولت گشت تا سرانجام به مجلس ارائه شد و حالا در آخرین مراحل تبدیل به قانون شدن است. از همان روز اولی که آمدم و دیدم چنین بحثی وجود دارد به‌طور جدی پیگیر آن شدم؛ چراکه اعطای تابعیت به فرزندان زنان ایرانی هم حق زنان بود و هم حق فرزندان آنها .
یعنی طی 2سال گذشته اصلی‌ترین دستور کار شما همین موضوع بوده است؟
نه، مسائل بسیار زیاد و متنوعی را در حوزه حقوق داخلی و بین‌المللی اعم از لوایح، مقررات، معاهدات و دعاوی پیگیری کردیم. پرداختن به بحث تابعیت فرزندان زنان ایرانی تنها یکی از موضوعاتی بود که به جد آن را دنبال کردم. دراین‌باره در کمیسیون لوایح دولت، 2بار مفصل‌ترین بحث‌ها را داشته‌ام، بعد از بحث‌های مکرر در این‌باره وقتی لایحه را به هیأت دولت بردیم بحث تفصیلی و دقیق حقوقی در این‌باره داشتیم که متقاعد‌کننده بود و دیگر کسی با شنیدن آن بحث‌ها و دلایل، تمایل نداشت مخالفت کند اما باز هم برای تکمیل جنبه‌های اجتماعی و امنیتی و... از دستور کار هیأت دولت بیرون رفت و پس از ارائه اطلاعات، این بخش در جلسه دیگری مطرح و تصویب شد.
دلیل خروج آن از دستور هیأت‌دولت چه بود؟
همان نگرانی‌هایی که در مجلس هم مطرح شد؛ مثلا اینکه این سابقه را نداشته‌ایم و نیازی به ایجاد آن نیست یا اینکه مسئله جنبه امنیتی دارد. بحث خطر نفوذ جاسوس، منافات احتمالی با حقوق اسلام، ایجاد تابعیت مضاعف و... همه شائبه‌هایی بود که یک به یک به آنها پاسخ دادم. ایراد‌های زیادی به این لایحه وارد شد که باید برای هر کدام ادله قوی و محکمی ارائه می‌شد. در این مسیر سعی کردم علاوه بر جنبه‌های مربوط به حقوق زنان، خیلی تکنیکی و حقوقی به ایرادات جواب بدهم.
اساس ایراد و ابراز مخالفت مخالفان اعطای تابعیت به فرزندان زنان ایرانی چه بود؟ آیا ریشه در نگاه‌شان به زنان و جنس دوم دانستن زنان داشت؟
ممکن است نگاه‌هایی از این دست هم وجود داشته باشد اما در عمل مباحث مطروحه، ایرادات حقوقی و مسائل اجتماعی بود که به همه آنها پاسخ داده شد؛ مثلا یادم می‌آید در یکی از این جلسات یکی از مخالفان به من گفت اگر بخواهیم به هر کسی تابعیت بدهیم آن وقت تابعیت ایرانی بی‌اعتبار می‌شود که به او گفتم چطور است ما از پدر به‌صورت اتوماتیک‌وار تا 10نسل و بیشتر تابعیت می‌دهیم اما اگر از مادر این تابعیت را بدهیم آن را بی‌اعتبار می‌کنیم! چرا این تصور در ذهن ماست که اگر از مادر این تابعیت را بدهیم، آن را بی‌اعتبار می‌کنیم. در نهایت احساسات مبهم از این دست هم تعدیل و تمام این موارد یک به یک پاسخ داده شد. در مورد بحث امنیتی هم گفتم مطابق لایحه، مادر تا 18سال می‌تواند برای فرزندش درخواست تابعیت کند. بچه یک ساله و 2ساله و بالاخره زیر 18سال چه کار مهمی می‌تواند انجام دهد که بخواهد جاسوس کشور دیگر باشد؟ چه‌کسی حاضر است مثلا بچه10یا 12ساله را جاسوس خودش بکند. بعد از 18سال که خود فرد درخواست تابعیت داد، می‌توان با دقت بیشتری در این زمینه اقدام کرد. البته اگر مجلس و شورای نگهبان بخواهند سختگیری هم بکنند می‌توانند فاصله سنی 18-15را هم مشمول بررسی سوابق فرد از نظر امنیتی یا همکاری با گروه‌های تروریستی قرار دهند، ولی انصافا کمتر از این سن نباید تحت محدودیت فوق قرار داده شود.
در این مسیر هرگز نخواستید به سمت بحث رفع تبعیض از زنان بروید؟
چرا ولی باید مسیر را با همراه کردن اندیشمندان، جامعه نخبگان، گروه‌های مرجع و همدلی مردم طی کرد. معتقدم برای پیشبرد کارها همیشه باید همگرایی ایجاد کرد؛ نباید به مردان به‌طور عام و به طرف بحث به‌طور خاص، احساس تقابل بدهید. اساسا و قلبا به همگرایی باور دارم و معتقدم حتی با افرادی که با من اختلاف‌نظر دارند باید مفاهمه کنم؛ به همین دلیل هم اختلافات را کنار و ادله و اشتراکاتم را روی میز می‌گذارم. ما در این کشور به گفت‌وگو نیاز داریم، به انتقال مفاهیم ذهنی‌مان به نحو اقناع‌کننده به دیگری نیازمندیم، ما به تقابل با هم نیاز نداریم، بلکه به تفاهم با هم نیاز داریم. من نه‌تنها تقابل فیزیکی بلکه حتی تقابل در دیالوگ را هم نمی‌پسندم و معتقدم حداکثری که می‌توانید به ذهن انسانی دیگر راه پیدا کنید- هر چند مخالف شما- با منطق در گفتار و حسن نیت در کردار است؛ این راهی است که دیگران به صداقت و حسن نیت شما پی می‌برند، استدلال شما را می‌شنوند و با مبانی نظری و راهکارهای تکنیکی شما همراه می‌شوند و در نتیجه مسیر برای مفاهمه و کنار زدن مشکلات هموار می‌شود.
در شرایط فعلی کشور این مفاهمه جواب می‌دهد یا کلا فکر میکنید که برای زنان مفاهمه می‌تواند اثر‌گذارتر از مبارزه باشد؟
من معتقدم که مفاهمه بخشی از مبارزه است و راهی است که مبارزه را مدنی می‌کند. یک زمانی فردی چریک می‌شد و می‌گفت من مبارزه می‌کنم، این بدان معنا بود که فرد در شدیدترین حالت تقابل قرار می‌گرفت، یا یکی برای به‌دست آوردن آنچه حق خود می‌داند با دیگری گلاویز می‌شود و یکی دیگر در دادگاه برای رسیدن به حقش طرح دعوی می‌کند، پیگیری حق در دادگاه، شکلی از مدنی‌شدن مبارزه است اما مفاهمه‌ای که من بر آن تأکید دارم، بالاترین سطح مدنی‌شدن مبارزه و تلاش است.
شما یک زن هستید و وقتی وارد کابینه شدید بخش زیادی از جامعه زنان نسبت به این انتصاب خوش‌بین بودند، فکر میکنید مشکلات زنان جامعه ما با مفاهمه حل‌شدنی است؟
قبول دارم که همه مشکلات زنان با مفاهمه حل نمی‌شود ولی دست‌کم تعداد قابل توجهی از این مشکلات به‌ویژه هم‌اکنون از این طریق بهتر و راحت‌تر حل می‌شود.
در مسیری که در آن حرکت میکنید و صاحب جایگاه هستید، چه تنگناها یا تبعیض‌هایی را توانستید از دوش جامعه زنان بر دارید؟
اعطای تابعیت به فرزندان زنان ایرانی. پیش‌بردن لایحه ایجاد نهاد ملی حقوق بشر و شهروندی که بر ارتقای وضعیت زنان مؤثر خواهد بود، «شفافیت» که خود می‌تواند تبعیض‌های پنهان علیه زنان را آشکار و جامعه را نسبت به رفع آنها حساس کند که امید است این لوایح در تصویب و اجرا به مقصود واصل شوند، ضمنا کارهای دیگری هم در دست انجام است. در تمام متون مقررات تلاش می‌کنیم که اصول قانون اساسی درخصوص تساوی مردم در برابر قانون را در متن و روح مصوبه رعایت کنیم.
به‌جز اینها؟
اینکه قبول کردم بیایم و در دولت سمتی را بپذیرم، یک قدم بود، من در زندگی‌ام هرگز به‌دنبال جایگاه سیاسی نبودم ولی حالا که حضور دارم، تلاش می‌کنم این ماموریت را مسئولانه انجام دهم. این امر به‌خودی‌خود بر انتظار زنان برای مشارکت در قدرت سیاسی و اداره امور در سطح ملی و محلی تأثیر مثبت خواهد گذاشت و هر چقدر با همکاری نخبگان به‌طور عام و نخبگان جامعه زنان به‌طور خاص، این ماموریت موفق‌تر انجام شود، زمینه پاسخگویی به انتظارات مشروع زنان برای مشارکت را بیشتر فراهم خواهد کرد.
چهره رسانه‌ای هم نبودید.
در دنیای حرفه‌ای خودم و در حوزه حقوق و کار علمی شناخته شده بودم.
قبل از دولت روحانی، پیشنهاد کار اجرایی به شما شده بود؟
در دولت‌های قبل‌تر از دولت آقای روحانی با اینکه من در آن زمان تازه دانشجوی دکتری حقوق شده بودم، پیشنهادی برای کار اجرایی به من شده بود.
مکث
زیر ذره بین
نباید به مردان به‌طور عام و به طرف بحث به‌طور خاص، احساس تقابل بدهید. اساسا و قلبا به همگرایی باور دارم و معتقدم حتی با افرادی که با من اختلاف نظر دارند باید مفاهمه کنم؛ به همین دلیل هم اختلافات را کنار و ادله و اشتراکاتم را روی میز می‌گذارم، ما در این کشور به گفت‌وگو نیاز داریم.
در یکی از این جلسات یکی از مخالفان به من گفت اگر بخواهیم به هر کسی تابعیت بدهیم آن وقت تابعیت ایرانی بی‌اعتبار می‌شود که به او گفتم چطور است ما از پدر به‌صورت اتوماتیک‌وار تا 10 نسل و بیشتر تابعیت می‌دهیم، اما اگر از مادر این تابعیت را بدهیم آن را بی‌اعتبار می‌کنیم! چرا این تصور در ذهن ماست که اگر از مادر این تابعیت را بدهیم آن را بی‌اعتبار می‌کنیم.
قبول دارم که همه مشکلات زنان با مفاهمه حل نمی‌شود ولی دست‌کم تعداد قابل‌توجهی از این مشکلات به‌ویژه هم‌اکنون از این طریق بهتر و راحت‌تر حل می‌شود.
اواخر دولت آقای هاشمی و اوایل دولت آقای خاتمی پیشنهادهایی برای حضور در معاونت زنان به من شده بود، با اینکه سمت‌های بالایی بودند اما من هرگز به فکر کار اجرایی و به‌ویژه پست سیاسی نبودم. ترجیح می‌دادم یک فرد علمی و فنی باشم.
حقیقتش این است که یک تجربه تلخ سبب شد من به پذیرش پست سیاسی ترغیب شوم و این احساس زمانی بیشتر به من ثابت شد که با خاتمه خدمت تحمیلی و بازنشستگی‌های اجباری یا زودتر از موعد جمعی از اساتید برجسته دانشگاه مواجه شدم.
من شخصا هیچ‌وقت با جانبداری و تعصب در امور زنان وارد نشده‌ام، نمی‌گویم همیشه مسیر مفاهمه باز یا موفق بوده و به نتیجه رسیده است، ولی در مجموع بر این باورم که نباید با تعصب یا جانبداری کار را پیش برد.
در مسیر مفاهمه باید حرفه‌ای عمل کرد و شکیبا بود، علتش این است که من سال‌های سال مذاکره‌کننده بوده‌ام، برای خیلی از قرار دادهای بین‌المللی شرکت‌های ایرانی و خارجی مذاکره کرده‌ام.
وقتی مقابل استاد 80 ساله ام احتجاج کردم و ادله ام را پذیرفت فهمیدم جامعه زنان با استدلال راه خودشان را پیدا می کنند.
یعنی دولت آیت‌الله هاشمی؟
بله، اواخر دولت آقای هاشمی و اوایل دولت آقای خاتمی پیشنهادهایی برای حضور در معاونت زنان به من شده بود. با اینکه سمت‌های بالایی بودند، اما من هرگز به‌فکر کار اجرایی و به‌ویژه پست سیاسی نبودم.
چرا؟
همیشه براساس علایق شخصی ترجیح می‌دادم یک فرد علمی و فنی باشم.
یعنی در زمان دولت روحانی چون به این جایگاه رسیده بودید، معاونت حقوقی ریاست‌جمهوری را پذیرفتید؟
نه، شرایط متفاوت کشور موجب این تصمیم شد. در واقع از چند جا این پیشنهاد به من داده شده بود، اما حقیقتش این است که یک تجربه تلخ سبب شد من به این حضور ترغیب شوم. براساس آن تجربه تلخ بود که فهمیدم حتی در کار علمی، دانشگاهی، فنی و حرفه‌ای اگر محیط و نگاه قدرت عمومی بیش از حد سیاسی باشد، تمام آن کارهای علمی و حرفه‌ای به خطر می‌افتد. این احساس زمانی بیشتر به من ثابت شد که با خاتمه خدمت تحمیلی و بازنشستگی‌های اجباری یا زودتر از موعد جمعی از اساتید برجسته دانشگاه مواجه شدم. این تجربه یکی از مهم‌ترین دلایلی بود که سبب شد وقتی پیشنهاد حضور در کابینه مطرح شد، به‌رغم اینکه در کارهای علمی و فعالیت‌های حرفه‌ای خودم یعنی تدریس، تالیف و داوری و وکالت فردی موفق بودم، تصمیم گرفتم برخلاف گذشته قدری جدی‌تر به این پیشنهاد فکر کنم؛ البته خیلی با احتیاط و تردید این پیشنهاد را بررسی کردم و بعد از مشورت‌های بسیار تصمیم گرفتم آن را بپذیرم. من در این ارتباط با 6، 7نفر مشورت کردم و جالب این بود که همه تأکید می‌کردند که برای مصالح عالیه کشور این سمت را بپذیرم اما احساس قلبی خودم که شاید نمی‌خواستم آن تجربه تلخ در دانشگاه در اشکال مختلف مجددا مجال بروز داشته باشد، یکی از عواملی بود که سبب شد این مسئولیت را قبول کنم. بر این باورم که نگاه قدرت سیاسی در اداره امور اعم از دانشگاهی و غیردانشگاهی باید بیشتر مبتنی بر یک دیدگاه مستقل کارشناسی باشد نه نگاه صرفا سیاسی و سیاست‌زده. تصمیم گرفتم این سمت را بپذیرم و برای ترویج و تثبیت این نگاه در سطح کلان ملی تلاش کنم.
طرف مشورت شما چه کسانی بودند؟
دایره مشورت من، هم یکی از وزرای شایسته سابق بود، هم برخی حقوقدانان برجسته و هم برخی وکلا و استادان شناخته‌شده و حتی یک فقیه مبرز هم در میان آنان بود؛ دایره مشورتی متنوعی داشتم.
اسم نمی‌برید؟
هم خودم تردید دارم و هم ممکن است مشاوران تمایل به ذکر نامشان نداشته باشند.
محور اصلی مشورت‌تان چه بود؟
می‌پرسیدم می‌توانم مفید باشم یا نه؟ مهم‌ترین محور، اصل مفید بودن و اثر‌گذار بودن من در تامین منافع ملی کشور بود. اینکه آیا با توجه به مجموع اوضاع و احوال، این امکان فراهم می‌آید که همه جهت‌گیری‌ها و قطب‌نمای همه تصمیمات را به سوی منافع ملی سوق دهیم.
معرف یا حلقه وصل شما به کابینه روحانی چه‌کسی بود؟
دقیقا نمی‌دانم، ولی آنطور که من شنیده‌ام از جامعه دانشگاهی خواسته بودند 3نفر را برای کرسی معاونت حقوقی ریاست‌جمهور معرفی کنند. از سوی دیگر از جامعه وکلا و انجمن‌های علمی و حقوقی متعددی هم همین درخواست مطرح شده بود.
شما یک پشتوانه علمی داشتید و با تأیید جامعه علمی و تخصصی که از آن برآمده بودید، راهی کابینه شدید و ظاهرا نسبت به زنانی که سال‌هاست در رده‌های مدیریتی می‌جنگند و می‌خواهند در راستای حقوق زنان و البته براساس شایستگی‌شان در سطح مدیران ارشد،وزرا و معاونت‌های رئیس‌جمهور قرار بگیرند، دشواری کمتری داشتید؛ زنانی که اکثرا قربانی نگاه مردسالارانه به کابینه شده‌اند. نمونه آن این است که گفته می‌شود مرحوم آیت‌الله هاشمی به جد دنبال معرفی وزیر زن بودند اما اکثر هیأت دولت با او مخالفت کردند؛ با این استدلال که کار سنگین است و می‌خواهیم در نشست‌ها راحت باشیم و گاه شوخی مردانه‌ای داشته باشیم. با این نگاه که در جامعه ما هست، چه باید کرد؟
البته من از این نقل‌قول آگاه نیستم، ولی در مورد اصل موضوع که نوع نگاه است، درست می‌گویید. قطع نظر از افراد، با این نگاه چه باید کرد؟ پس مشکل اصلی نگاه است؛ نگاه چطور عوض می‌شود؟ درک ما از مبارزه و تلاش که من اسمش را گفت‌وگو و مفاهمه می‌گذارم رسیدن به همان تغییر نگاه است؛ مثلا در بحث قانون حمایت از خانواده که پیش از انقلاب تدوین شده بود، بعد از انقلاب بدون آنکه توافقی بر سر آن شود در محاکم ما عملا کنار گذاشته شد؛ به‌طوری که گویی عملا و به‌صورت ضمنی منسوخ شده بود. این بی‌توجهی به قانون خانواده تا سال 1370ادامه داشت و جالب است بدانید از سال 70به بعد بدون اینکه تغییری در قوانین، ایجاد شده باشد، قضات ما دوباره به سوی اجرای آن برگشتند و به آن استناد کردند. من معتقدم که وجود نیاز، گفت‌وگو و درجه‌ای از مفاهمه سبب شد که قضات به سمت استناد به این قانون برگردند.
احساس نیاز و مفاهمه‌ای که قبل از انقلاب با وجود آن قانون برای همه اتفاق نیفتاده بود تا ضرورتش برای همه آشکار شود. بنابراین شما یک دیدگاه را با اقدامات رادیکال نمی‌توانید عوض کنید. نگاه‌ها برآمده از فرهنگ و جذب وجدانی ما از موضوعات است. این نگاه همان‌قدر عمیق است که باور وجدانی ما به یک موضوع عمیق باشد. هیچ‌چیز سطحی پاسخگوی نیازهای جامعه نیست.
شما اشاره کردید که از زمان هاشمی پیشنهادی برای حضور در دولت داشته‌اید و حالا 3 دولت بعد از آن ایام، وارد کابینه روحانی شده‌اید. این نگاه به زن تغییری کرده است؟
به‌نظر من حرکت ما رو به جلوست. شما ممکن است بگویید حرکت کند است یا انتظارات زنان بیشتر از اینهاست؛ اینها همه در جای خودش صحیح است اما حرکت روبه جلوست. این حرکت فقط محدود به دولت نیست، حرکت کل جامعه است که روبه جلوست.
آیا در کابینه این نگاه که در فرهنگ ما جای دارد و هنوز مرتفع نشده که زن جنس دوم است، تاکنون به شما و خانم ابتکار که در نشست‌های هیأت دولت حاضرید، منتقل شده است؟
نمی‌توان قضاوت قطعی کرد، ممکن است اما سرجمع وقتی با مبانی و استدلال در جمع هیأت دولت حاضر می‌شویم و دلایل را برمی‌شماریم بر نظرات تأثیر می‌گذارد. من این تغییر نگاه را مکرر تجربه کرده‌ام. از روزی که دانشجوی حقوق دانشگاه تهران بودم تا امروز، یعنی از زمانی که در مقابل استاد 80ساله حقوق اسلامی‌ام، مرحوم دکتر ابوالقاسم گرجی که استاد مسلم حقوق اسلامی و دارای اخلاق متعالی بود، احتجاج کردم و دلیل شمردم و دیدم که به‌دلیل و ادله من احترام می‌گذارد متوجه شدم زنان با استدلال و مفاهمه راه دیگری را می‌توانند در پیش بگیرند؛ البته من شخصا هیچ‌وقت با جانبداری و تعصب در امور زنان وارد نشده‌ام. نمی‌گویم همیشه مسیر مفاهمه باز یا موفق بوده و به نتیجه رسیده است، ولی در مجموع بر این باورم که نباید با تعصب یا جانبداری کار را پیش برد. اگر پیش‌داوری، جانبداری و تعصب درونی وجود نداشته باشد، پس‌زدن منطق و استدلال نوعا کار سختی برای همه خواهد بود.
شما فکر میکنید وقتی بحث زنان چاشنی کاری می‌شود، مردان آن را پس می‌زنند؟
به‌نظر من مرکز ثقل قرار دادن این موضوع، مقداری ایجاد تقابل می‌کند؛ البته منظورم این نیست که زنان نباید از حقوق خود دفاع کنند. زنان در جای خود باید حقوق و شرایطشان را آسیب‌شناسی کنند ما باید به سمت تحلیل و تجزیه و ارائه آمار و اعداد در مورد زنان برویم؛ به‌ویژه وقتی که موقعیت‌شان با مردان متفاوت است؛ مثلا وقتی سطح اشتغالشان به نحو غیرقابل توجیهی پایین‌تر است یا سطح مشارکت اقتصادی و سیاسی‌شان به‌طور معنا‌داری ضعیف‌تر است. در اینجا آمار چراغ راهنمایی است که نشان می‌دهد باید اقدامات متناسبی برای جبران عدم‌برخورداری زنان از فرصت‌ها و امتیازات اتخاذ کرد. پس باید به آمار آگاه باشیم، ولی نباید تحلیل این آمار‌ها مبنای تعصب و تقابل شود؛ در غیراین صورت همه‌‌چیز به بن‌بست می‌رسد.
شما از مفاهمه صحبت میکنید اما اخیرا در مجلس در جریان اصلاح قانون انتخابات، زنان به‌دنبال گرفتن سهم 6درصدی از کرسی‌های مجلس بودند. پیش از طرح پیشنهادشان هم در این‌باره با نمایندگان مرد مجلس گفت‌وگو و لابی کرده و به‌ظاهر دوسوم مجلس را همراه خود کرده بودند. زمان رأی‌گیری هم قریب به 150نفر در موافقت رأی 4 را نشان دادند اما در عمل فقط 50رأی موافق به این پیشنهاد رسید. نمی‌توان گفت مفاهمه همیشه مؤثر است.
منظورم از لفظ گفت‌وگو فقط دیالوگ نیست، بلکه اقناع طرف مقابل است. حالا سؤال می‌کنم ما از راه مدنی می‌خواهیم به این حق برسیم یا به زور؟ اگر روش مدنی را انتخاب کنیم چه راهی به‌جز گفت‌وگو داریم؟ وقتی مجلس به ظاهر موافق بوده اما عملا رأی دیگری داده؛ یعنی ما نتوانسته‌ایم آنها را قانع کنیم و اشکال به یک لایه پایین‌تر برمی‌گردد؛ یعنی به بینش و فرهنگ. پس ما باید به بازسازی و ترمیم و تغییر فرهنگ جامعه‌مان فکر کنیم.
شما تأکید میکنید که در روند مفاهمه، دیگری را زخمی نکنیم. تاکنون شده در روند مفاهمه شما را زخمی کرده باشند؟
گهگاهی اما خیلی زیاد نیست. علت اینکه زیاد نیست این است که همیشه مراقبم روح کسی را زخمی نکنم؛ چراکه باور دارم آدم‌ها مقدار زیادی آینه عمل یکدیگرند. نمی‌گویم همیشه استدلال‌هایم پذیرفته شده است، نه! گاهی هم در اقناع طرف مقابل موفق نبوده‌ام اما تا جای ممکن نباید از این دید و منش بیرون آمد. در مسیر مفاهمه باید حرفه‌ای عمل کرد و شکیبا بود. علتش این است که من سال‌های سال مذاکره‌کننده بوده‌ام و برای خیلی از قرارداد‌های بین‌المللی شرکت‌های ایرانی و خارجی مذاکره کرده‌ام. در تمام این مذاکرات یاد گرفته‌ام زمانی موفق می‌شوم که طرف مقابلم احساس انصاف و احساس رفتار از سر بلوغ بکند. من سعی کرده‌ام در این مسیر جدیدم که بیشتر روح سیاسی دارد تا تجاری، حرفه‌ای و اقتصادی، این تجربه را به‌کار بگیرم.
در این محافل سیاسی آیا شده نگاه سیاسی بر ادله و شکیبایی شما در مفاهمه بچربد؟ مثلا در بحث اقناع اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام برای تصویب لوایح چهارگانه پیش آمده استدلال‌ها قربانی نگاه سیاسی اعضا شود؟
ممکن است در بعضی موارد نگاه سیاسی چربیده باشد اما فراموش نکنید ما بالاخره با طی همین روند توانسته‌ایم دوتا از لوایح چهارگانه را تصویب کنیم و آیین‌نامه‌هایشان هم تصویب و نهایی شده است. 2لایحه دیگر هم از مجلس رأی موافق گرفت. از این 2لایحه حتی یکی را شورای نگهبان در بخش ایرادات مربوط به‌خودش تأیید کرد و حالا در انتظار نظر مجمع هستند. مسیر سخت است اما ما تلاشمان را ادامه می‌دهیم؛ چراکه همچنان به باور و نگاه کارشناسانه من تصویب این لوایح مهم، ضروری و به مصلحت است. البته من معتقدم لایحه پالرمو چون در بخش ایرادات مربوط به شورای نگهبان اصلاح و توسط شورا تأیید شده، اصلا نباید به مجمع ارسال می‌شد.
مکث
می‌خواستم برای دانشجویان ستاره‌دار کاری بکنم
می‌خواستم برای دانشجویان ستاره‌دار کاری بکنم و برای رفع این مشکل مسئله را در چارچوب قانون اساسی برای رئیس‌جمهور با ارائه راهکارهایی مطرح کردم و با موافقت ایشان با یکی از راهکارها یعنی ارائه لایحه، آن را در معاونت در یک کارگروه تخصصی بین دستگاهی به بحث گذاشتم و در شورای علمی معاونت متن لایحه تدوین شد و بعد از معاونت حقوقی به هیأت دولت بردم و در آنجا مطرح کردم؛ اقدامی که روند سختی داشت؛ فکر نکنید کار راحتی بود؛ تا اینکه لایحه‌ای در مورد این دانشجویان در هیأت دولت به تصویب رسید و برای طی روند قانونی به کمیسیون آموزش و تحقیقات مجلس شورای اسلامی ارجاع شد که فعلا به نتیجه مطلوب نرسیده، ولی امیدوارم مجلس همراهی کند.
همینطور ابتدا درصدد بودم تا یک لایحه شفافیت در امور اقتصادی و بعد در همه امور کشور داشته باشیم. در همین راستا هم اوایل سال گذشته لایحه جامع شفافیت را تدوین کردیم. شاید بعضی از بندهایی که ما می‌خواستیم در کمیسیون مربوط یا نشست هیأت دولت حذف شد اما سرانجام این لایحه در اواسط اردیبهشت از سوی هیأت دولت تصویب و سنگ بنایی برای ایجاد شفافیت شد. هرچند لایحه معاونت حقوقی با آنچه تصویب شد و در نهایت از سوی مجلس هم مسیری را طی می‌کند تفاوت‌هایی خواهد داشت که شاید همه اهداف اولیه مطرح شده را تامین نکند اما گامی مثبت است که باید از این بابت خوشحال باشیم. لوایح دیگری مانند مدیریت تعارض منافع، ایجاد نهاد ملی حقوق بشر و شهروندی، لایحه تأمین امنیت قضایی و برخی پژوهش‌های دیگر مانند جنبه‌های حقوقی سیلاب‌های سال 98 و نیز کاهش موارد مغایرت مصوبات دولت و برخی دیگر از شوراها و مراجع اجرایی با قانون که نشان از حاکمیت قانون است و همچنین تحصیل آرای متعددی از مراجع قضایی ازجمله دیوان عدالت برخی دیگر از اقداماتی است که می‌تواند موجب رضایتمندی ما و مردم باشد.
