جدال بر سر توافق

سیده زهرا عبداللهی | روزنامه‌نگار

مذاکره، جنگ، بازدارندگی، انتقام و منافع ملی؛ این 5کلیدواژه، محور یکی از پرچالش‌ترین مناظره‌های سیاسی روزهای اخیر بود. محمدمهدی شهریاری و امیرحسین ثابتی در تلویزیون اینترنتی همشهری با 2روایت کاملاً متفاوت از آینده تقابل ایران و آمریکا، از خسارت‌های جنگ رمضان، کارنامه برجام، نقش دیپلماسی، ضرورت انتقام، بازدارندگی نظامی و حتی بستن تنگه هرمز سخن گفتند. حاصل این رویارویی، مناظره‌ای صریح، پرتنش و سرشار از آمار، استدلال و تقابل دیدگاه‌ها درباره مهم‌ترین مسائل راهبردی کشور بود.

‌مجری: الآن در چه وضعیتی هستیم و آیا می‌توانیم مذاکره را در سایه جنگ پیش ببریم؟
 محمدمهدی شهریاری: در جنگ رمضان مطابق بازرسی‌هایی که گروهی از قوه قضاییه انجام داده است بین 270 تا 300میلیارد دلار خسارت به کشور وارد شده است. این بودجه 10سال کشور ما در شرایط فعلی است.
ثابتی: عددش درست است؟
 شهریاری: بله.
ثابتی: منبعش را هم می‌فرمایید؟
 شهریاری: هم دولت اعلام کرد و هم در جلسه‌ای که با کانون ارزیابان قوه قضاییه داشتم به این اعداد اشاره شد.
مجری: بودجه چند سال کشور است؟
 شهریاری: ما همین الآن کشور را با 30میلیارد دلار اداره می‌کنیم. بودجه سال گذشته ما 42میلیارد دلار بود که 12میلیارد دلار کسری داشتیم. و در واقع با 30میلیارد دلار کشور را اداره کردیم. این نشان می‌دهد که چه خسارات عظیمی از نظر اقتصادی خورده‌ایم. ولی از نظر سیاسی، پرستیژ جمهوری اسلامی ایران در دنیا عوض شد. حواس ما باید خیلی جمع باشد و دقیق حرکت کنیم که این پیروزی به‌دست آمده برای ما در نیمه اول با نتیجه 3 بر هیچ، تبدیل به شکست نشود و بازنده نشویم. جی‌دی‌ونس گفت چندین میلیون دلار در آمریکا خرج کردند تا ذهن مردم آمریکا را نسبت به من مذاکره‌کننده تغییر دهند تا این توافق تخریب شود. متأسفانه تا الآن تا حدی موفق شدند، 2طرف ضربه بزرگی به این توافق بزنند.
مجری: آقای ثابتی شما بفرمایید.
 ثابتی: اینکه بگوییم جنگ یا مذاکره، مقاومت یا گفت‌وگو؛ من معتقدم این دوگانه اساسا معیوب است. مثل این می‌ماند که من بخواهم رانندگی یاد بگیرم و آقای دکتر شهریاری به من بگوید حالا که می‌خواهی یاد بگیری، گاز یا ترمز؟ معلوم است که جفتش نیاز است. من مشکلم با رویکرد آقای شهریاری، عراقچی، قالیباف و پزشکیان این است که مذاکره اصالت ندارد، به این معنا که ما در هر شرایطی باید برویم مذاکره کنیم. مذاکره یک ابزار است که اگر در جایی توانستیم از آن خوب استفاده کنیم، باید ازش استفاده کنیم. نگاه رهبر شهید ما هم دقیقا همین بود. من این ایام می‌بینم که آقای پزشکیان صحبت‌های ناقصی را در این‌باره مطرح می‌کنند که رهبر معظم انقلاب هم بعضی وقت‌ها با مذاکره با آمریکایی‌ها موافق بود. بله، ما هم می‌دانیم که ایشان بعضی وقت‌ها موافق بودند، چرا؟ چون مذاکره یک تاکتیک بود. رهبر شهید مذاکره را یک تاکتیک می‌دانستند. ما با جریانی مواجه هستیم که از سال 1392تا 1400مذاکره با آمریکا را بت می‌داند. من با مذاکره با بقیه کشورهای دنیا مشکلی ندارم.
 شهریاری: این دیدگاه شماست و اصلا درست نیست.
 ثابتی: اشکالی ندارد. مخاطب برداشت خودش را دارد. شما در زمان خودش نقد کنید. نمونه‌اش صحبت آقای روحانی است که اگر مذاکره کنیم مشکل تحریم، آلودگی و آب‌خوردن‌مان هم حل می‌شود. در این دولت هم آقای پزشکیان با ادبیات دیگری این حرف را می‌زند. می‌گویند اگر مذاکره نکنیم چه‌کار کنیم؟ خب هیچی، اگر دشمن می‌خواهد با شما بجنگد، قائل به مذاکره نیست و حرف خودش را هم نقض می‌کند، شما باید بجنگید دیگر. اینکه چیز پیچیده‌ای نیست. اگر هم جایی احساس کردیم که آنجا وقتش است مذاکره‌ای شود و به‌صورت هوشمندانه و در چارچوب خطوط قرمز امتیازاتی گرفته شود، آنجا مذاکره شود.
مجری: یعنی با اصل مذاکره موافقید؟
 ثابتی: به‌عنوان یک شر ضرور برای دفع ضرر دشمن، اما اینکه مذاکره راهبرد ما شود و بگوییم اگر مذاکره نکنیم چه‌کار کنیم، خب هزار تا راه جای مذاکره‌کردن وجود دارد. اگر جایی هم 10درصد مذاکره است، مذاکره را بروید انجام دهید ولی نتیجه‌اش را هم برعهده بگیرید. سؤال من از آقای پزشکیان و قالیباف این است که در نامه‌ای که رهبر انقلاب گفتند من علی‌الاصول نظر دیگری داشتم و مخالف بودم ولی با نظر اعضای شورای‌عالی امنیت ملی به‌صورت مشروط آن توافق را پذیرفتم، ایشان گفتند آقایان قول دادند که مذاکره برای کشور نتیجه داشته باشد. سؤال من این است که الآن مذاکره دقیقا چه نتیجه‌ای داشته است؟ سؤال دیگر من از آقای شهریاری و عزیزانی که آن نوع نگاه را نمایندگی می‌کنند این است که فرض کنیم همه ما 90میلیون می‌گوییم باید انتقام و جنگ را کنار بگذاریم و فقط باید برویم مذاکره کنیم. ما بارها نشان داده‌ایم که می‌خواهیم مذاکره کنیم تا مشکل حل شود ولی آمریکا نمی‌خواهد. ما تا کجا باید دنبال آمریکا راه بیفتیم و مذاکره کنیم. حد یقف اینکه ما هی برویم و او نخواهد کجاست.
مجری: شما و همفکرانتان مذاکره را بت و ناجی مشکلات می‌دانید؟
 شهریاری: دقیقا چنین است که مذاکره در آب، زندگی مردم و اقتصاد تأثیر دارد. این از بدیهی‌ترین اصول سواد است و اگر یک نفر این را درک نکند، باید به حالش غصه خورد.
برجام خیلی حسن داشت و یک توافقنامه بی‌نظیر برای ما بود که با 5قدرت دنیا دور یک میز بنشینیم و وزیر امور خارجه کشورمان با این قدرت‌ها مناظره کند. من آن موقع آلمان بودم و وقتی آقای ظریف می‌آمد و به اتریش می‌رفت، محافظانش که دیگر از بچه‌های سپاه بودند و هم‌عقیده آقای ظریف نبودند که بخواهند از او دفاع کنند. همین محافظان می‌گفتند تا ساعت 2نصفه شب صدای ظریف از اتاق می‌آمد که به طرف مقابل نهیب می‌زد و برایشان عجیب و غریب بود. یک قدرت جهان سوم با 5قدرت اول دنیا بنشیند، برای تو افتخار است
 ثابتی: در متن صحبت کنیم.
 شهریاری: کوفی عنان می‌گوید ظریف جزو 5دیپلمات برتر دنیاست؛ ظریف را چه‌کارش کردید؟ آدمکش را در خیابان‌ها آتش زدید و مردم از شما متنفر شدند و هر شب تعداد جمعیت میدان کم می‌شود. این کارهایتان درست نیست. این کارهایتان خلاف منافع ملی است. هیچ‌کس مذاکره را بت ندانسته است.
 ثابتی: می‌گویند ما باید تحریم‌ها را لغو کنیم. می‌گوییم این مسیر که رفته‌اید، تحریم‌ها را لغو کنید، قبلا هم 10بار رفته‌اید و تحریم‌ها بیشتر شده است. می‌گویند نه، مرغ ما یک پا دارد و باز هم باید از طریق مذاکره تحریم‌ها را لغو کنیم. بعد هم می‌گویند اگر چنین نشود استعفا می‌کنیم. آقای شهریاری، چرا اگر یک نفر علیه امارات صحبت کند شما ناراحت می‌شوید؟ 
 شهریاری: متأسفم برایت.
 ثابتی: نشریه فارن‌افرز که یک نشریه تخصصی در آمریکاست و حرف‌های نخبگانی و درون‌سیستمی آمریکا را منتشر می‌کند، 4روز بعد از جنگ رمضان چه نوشت؟ فارن افرز نوشت: اگر حمله آمریکا و اسرائیل به ایران 4علت داشته باشد، یکی از آنها توافق برجام در سال 2015 است که دسترسی‌های آژانس به ایران را به‌صورت استثنایی به‌قدری زیاد کرد که اینها برای نخستین‌بار اطلاعاتی از سایت‌های موشکی و نظامی ما به‌دست آوردند و براساس آن طراحی کردند که اگر خواستند یک روز با ما بجنگند، چطور باید به ما حمله کنند.
 شهریاری: من خودم جایی پیش دوستان گفتم اگر جام جهانی فوتبال تمام شود، آمریکا ایران را می‌زند. ولی بالاخره 2‌ماه فرصت ایجاد شد و خیلی کارها کردیم که بنده از نظر نظامی خبر دارم و نمی‌شود اینجا برخی از مسائل را گفت. ولی بالاخره دیپلماسی تنفسی برای کشور ایجاد کرد و اینجا باید از دیپلمات‌ها و مذاکره‌کنندگان و آقای قالیباف حمایت کنیم، نه اینکه تضعیفشان کنیم و جرأت و جسارت را از ایشان بگیریم که کاری به نفع کشور کنند. چه‌کسی باید تأیید می‌کرد که آقای عراقچی وزیر امور خارجه شود؟
 ثابتی: شما که طرفدار دمکراسی هستید این مجلس را نابود کردید. این از تعطیلی 5ماهه مجلس و این هم از نوع نگاهتان به پارلمان.
 شهریاری: وزیر امور خارجه حتی برای سفرهایی که خارج می‌رود، قبلش با بیت صحبت می‌کند و راهنمایی می‌گیرد.
 ثابتی: اینکه مشخص است. من که نمی‌گویم سر کوچه اسنپ می‌گیرد و سر خود می‌رود. من دارم می‌گویم وقتی در عمل چیز دیگری امضا می‌کند و به تهران می‌آورد این یعنی نقض خطوط قرمز.
 شهریاری: اصلا اینطور نبوده است.
 ثابتی: رهبر انقلاب در پاسخ به چه فعل و انفعالاتی فرمودند که مذاکره نه شرافتمندانه است، نه هوشمندانه و نه عاقلانه؟
  شهریاری: رهبر انقلاب صدها جا گفته‌اند من حرف خودم را می‌زنم و شما کار خودتان را کنید.
 ثابتی: شما از قضیه دارید برداشت دیگری می‌کنید. یعنی حضرت‌آقا می‌گوید من شوخی می‌کنم، شما بروید کار دیگری کنید. این توهین به رهبری است.
 شهریاری: رهبری، رهبر شیعیان دنیاست.
 ثابتی: رهبر مسلمانان دنیا.
 شهریاری: خیر، رهبر شیعیان دنیا. اهل سنت که اصلا رهبر و ولی فقیه ندارند.
 ثابتی: بسیاری از غیرمسلمانان هم ایشان را قبول دارند و ایشان را پیشرو مبارزه می‌دانستند. اهل سنت در کشور خودمان... اینها توهین به رهبری است.
مجری: داشتیم درباره جنگ و صلح صحبت می‌کردیم که رفت به سمت مسلمانان و شیعیان.
 ثابتی: ما یک بحثی به‌عنوان انتقام داریم و برخی همفکران آقای شهریاری در دولت با این قضیه مخالفند. ما نمی‌گوییم انتقام از قاتل رهبر انقلاب و بچه‌های میناب یک بحث احساسی است که البته آن هم هست و قصاص برای خودش ادله‌ای دارد، اما ما اگر در همان سطح تلاش نکنیم سران دشمن را بزنیم، این چرخه ترور ادامه‌دار خواهد بود و 6‌ماه دیگر ممکن است باز بگوییم رهبر و فرماندهان ما را زدند.
مجری: منظورتان چه‌کسانی است که با انتقام مخالفند؟
 ثابتی: این رویکرد در این تفکر طرفداران زیادی دارد و در برخی مسئولان ما نیز هست.
 شهریاری: شما هدفتان از مطرح‌کردن بحث انتقام این است که مذاکره به نتیجه نرسد.
 ثابتی: غلط است. چرا نیت‌خوانی می‌کنید؟
 شهریاری: امام سر قضیه کشتار حجاج در سال 1366گفت اگر از صدام بگذریم از آل‌سعود نمی‌گذریم. پس چه شد چند سال بعد دوباره رفتیم و از آل‌سعود هم گذشتیم؟ منافع ملی ایجاب می‌کرد که من و شما نمی‌دانیم. برخی در کمیسیون امنیت ملی می‌گفتند فرصت تاریخی گیر ما آمده تا آمریکا و اسرائیل را منهدم کنیم. آخر با چه؟
 ثابتی: انصافا چه‌کسی این را گفته است؟
 شهریاری: آمریکا 1200میلیارد دلار بودجه نظامی دارد و بودجه ما 10میلیارد دلار است که 5میلیاردش خرج یغلوی و لباس و پوتین و بند پوتین می‌شود. اینها را نمی‌گویم که بگویم از جنگ می‌ترسم، من بچه جنگ هستم. من از 15سالگی شناسنامه‌ام را دستکاری کردم و جنگ رفتم و در همه عملیات‌ها تا آخر جنگ بودم. خیانت‌هایی را هم که در جنگ به ما کردند دیدم. هرچه در 6سال به‌دست آوردیم سال آخر از دست دادیم، به‌خاطر شبیه همین افکاری که شما دارید و ضربه شدیدی به منافع ملی ما زد و امام جام زهر نوشید. الآن هم می‌خواهید کاری کنید که رهبر مجبور شود جام زهر دیگری بنوشد؟ کدام کشور الآن با شما در دنیای بین‌الملل دوست است؟
 ثابتی: عمان.
 شهریاری: عمان را هم که زدیم.
 ثابتی: معادلاتش با ما خصمانه نیست.
 شهریاری: ترکیه و پاکستان و دولت عراق با ما نیست.
مجری: با شروطی که شما در مناظره قبل گفتید جنگ برمی‌گشت یا نه؟
 ثابتی: هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید من نوستراداموس هستم و پیش‌بینی می‌کنم. من هیچ وقت چنین ادعایی نمی‌کنم. جنگ در یک بستر طولانی‌مدت علیه ما شکل گرفته است و محاسبات دشمن به این نتیجه رسیده است که می‌تواند ما را بزند. محاسبات بازدارندگی ما از بعد ترور حاج قاسم سلیمانی آنقدری که باید نبود و هزینه کافی به دشمن تحمیل نکردیم. در سال 1399وقتی می‌خواستیم به ترور شهید فخری‌زاده پاسخ دهیم، دوستان آقای شهریاری درون دولت می‌گفتند تله تنش و جنگ است و نکند جواب این ترورها را بدهیم. ندادیم و جنگ شد.‌ما نباید تنگه هرمز را باز می‌کردیم. اطلاع دقیق دارم عدد دقیق خسارت ما در جنگ رمضان یک‌پنجم آن 300میلیارد دلاری هم نیست که آقای شهریاری می‌گوید. این خطای محاسباتی است اگر قرار است غرامت بگیریم بگوییم 900میلیارد دلار.
  شهریاری: هر وقت از عراق گرفتید از آمریکا هم بگیرید.
  ثابتی: شما دیپلمات بودید. چرا نگرفتید؟ من باید بگویم؟ من 2سال است که سیستم پارلمان جمهوری اسلامی آمده‌ام، شما که 30سال دیپلمات بودید چرا نگرفتید؟ 
  شهریاری: شما نگذاشتید.
  ثابتی: این جواب را به مردم بدهید، می‌خندند. دولت 30سال دست شما و دوستانتان بوده است. شما در این کشور سرکنسولگر آلمان و استاندار دولت روحانی بوده‌اید. شما باید جواب بدهید.
مجری: آیا بستن تنگه هرمز و باب‌المندب شدنی بود و جنگ متوقف می‌شد و مذاکرات ازسر گرفته می‌شد؟
  شهریاری: مگر وقتی تنگه هرمز بسته بود نفت صادر می‌کردیم؟
  ثابتی: در جنگ محاصره شکل نگرفت. 4روز بعد از جنگ محاصره شروع شد.
  شهریاری: این چیزهایی که به غلط به خورد مردم داده‌اید که 80میلیارد دلار درآمد دارد. تنگه هرمز در خوش‌بینانه‌ترین حالت که عوارض بگیرید 5میلیارد دلار درآمد دارد و 100میلیارد دلار هزینه برای کشور درست می‌کنید. اصلا ارزش دارد؟ تنگه آبراه بین‌المللی است و کنوانسیون‌های مربوطه دارد. بالاخره عمانی‌ها هم آنجا نظر دارند. 12مایل دریایی آب‌های سرزمینی ماست، خارج از آن که نمی‌توانیم اقدام کنیم.
  ثابتی: حرف شما کارشناسی نیست. یعنی در شرایط غیرجنگی باید تنگه را باز کنیم؟
  شهریاری: بله. در شرایط جنگی تنگه را می‌بندیم. لازم باشد باید ببندیم ولی جنگ نباشد باید باز کنیم.
  ثابتی: خوب است که مردم نظر شما را بدانند. من معتقدم درآمد تنگه از 5میلیارد دلار تا 500میلیارد دلار می‌تواند بشود. بستگی به عرضه ما دارد.
  شهریاری: این توهمات شماست. امروز 22میلیون بشکه از تنگه هرمز رد می‌شود، 5میلیون بشکه‌اش جای دیگر می‌رود.
  ثابتی: فقط نفت نیست. آنجا خیلی چیزهای دیگر هم رد می‌شود.
  شهریاری: الآن عربستانی‌ها دارند مسیر را عوض می‌کنند.
  ثابتی: نباید بگذاریم عوض کنند.
  شهریاری: تو چه‌کاره‌ای که نگذاری؟
  ثابتی: من چه‌کاره‌ام؟ تنگه هرمز ابزار استراتژیک من است. من به‌عنوان جمهوری اسلامی ایران بر آنجا سیطره دارم.
  شهریاری: در جنگ بله. وقتی جنگ شد آنجا خاک خودش است و هر کاری خواست می‌تواند بکند. من که نمی‌توانم جلویش را بگیرم. اینقدر زور دارید؟ خدا کند قدرت آمریکا دست شما نیفتد وگرنه پدر دنیا را درمی‌آوردید.
  ثابتی: با همین نگاه رمانتیک پدر کشور را درآوردید. من برای منافع ملی خودم این کار را می‌کنم، او برای استعمار دارد این کار را می‌کند.
من می‌خواهم قدرت داشته باشم از منافع خودم حمایت کنم.
  شهریاری: من اگر قدرت داشته باشم هیچ وقت این کار را نمی‌کنم. این غیرانسانی و غیراخلاقی و برخلاف اصول اولیه شرع و دین اسلام است.
  ثابتی: باشد. 90درصد مردم می‌گویند تنگه باید دست ما باشد.
  شهریاری: جوری حرف می‌زنی انگار من می‌گویم تنگه هرمز دست ما نباشد.
  ثابتی: شما تنگه هرمز و هسته‌ای را دادید رفت. دست شما بود موشکی را هم می‌دادید می‌رفت.
  شهریاری: اگر داده بودیم و رفته بود الآن 60درصد نداشتیم.
  ثابتی: آن هم به‌خاطر قانون راهبردی مجلس بود.
  شهریاری: هیچ ربطی نداشت. قانون راهبردی هیچ نقشی نداشت.