ژاله شادیطلب در گفتوگو با همشهری:
قوانین، مانع اشتغال زنان هستند
شهرزاد همتی:
اینروزها در شرایطی که زنان دوشادوش مردان کار میکنند تا چرخ زندگیشان بچرخد و بتوانند حداقل نیازهای یک خانواده را برآورده کنند، سهم زنان از فرصتهای شغلی، همچنان نصف مردان است؛ در شرایطی که زنان برای بهدستآوردن استقلال مالیشان تلاش میکنند، در تعریفی که بعضی برنامههای صداوسیما از زن خوب ارائه میکند، یکی از شاخصهها این است که باید حقوقش را به همسرش بدهد و با اجازه او خرجش کند.
هنوز هم اولویت استخدام با مردان است و کسی برای شکستن سقف شیشهای که مدام قطورتر میشود، کاری نمیکند. اینها بخشی از دغدغههای مطرحشده درگفتوگو با دکتر ژاله شادیطلب، استاد جامعهشناسی و عضو هیأت علمی دانشگاه تهران بود.
با او درباره تابوهای موجود در برابر اشتغال زنان هم گفتوگو کردیم و حالا پاسخهای او به پرسشهای ما پیش روی شماست.
خانم شادیطلب! مطابق آمار، میزان مشارکت زنان تهران در انتخابات، نسبت به میزان مشارکت زنان دیگر شهرها بهمراتب بالاتر بوده است. طبعا در پی این مشارکت بالا، مطالباتی هم وجود دارد که بخش عمدهای از آنها در ایام کارزار انتخاباتی عنوان میشد و کاندیداها نیز رویش مانور میدادند. یکی از این موارد، بحث مشارکت سیاسی و اقتصادی و مسئله اشتغال زنان بود. به نظر شما در همین تهران بزرگ، میزان مشارکت سیاسی و اعتماد به دولت تدبیر و امید، تا چه حد با میزان اشتغال زنان و فرصتهای اقتصادی و مدیریتی متناسب است؟
در تهران بزرگ نسبت زنان به مردان 49 به 51 است؛ در واقع جمعیت زنان نسبت به مردان، تقریبا نصف ـ نصف است. اگر بگوییم که زنان تهرانی بیشترین مشارکت سیاسی را داشتهاند، من فکر میکنم این مسئله در مورد مردان تهرانی نیز صدق میکند. البته من آمار را ندیدهام اما حدس میزنم.
اینجا بههرحال پایتخت است و مرکز دانشگاههای بزرگ مملکت؛ پس بهترین دانشجویان علیالاصول به این دانشگاهها آمدهاند. بیشترین سهم رسانهای و بیشترین فرصتهای دسترسی به امکانات جدید هم در پایتخت است؛ بنابراین اصلا نباید تعجب کنیم که میزان مشارکت زنان، بالا بوده است. بهترین سازمانهای غیردولتی زنان در تهران فعال هستند؛ در نتیجه این اصلا عجیب نیست که زنان تهران، فعالیت سیاسی بیشتری داشته باشند.
شما اصلا نمیتوانید میزان سازمانهای مردمنهاد فعال در حوزه زنان را که در تهران مستقر هستند، مثلا با یزد قیاس کنید. میخواهم بگویم آنقدر عوامل و امکانات بیشتر در وضعیت تهران مؤثر است که نمیتوانیم بگوییم چون بیشترین مشارکت سیاسی زنان متعلق به تهران است پس همهچیز از کارآفرینی و دانشگاه و...
هم در تهران، بیشترین است. اما به ماجرای اشتغال بازگردیم. من شخصا اعتراف میکنم که وقتی ساعت 8صبح در خیابان هستم، میبینم سهم عمدهای از کسانی که سر کار میروند را زنان تشکیل میدهند. پیشنهاد میکنم آمار اشتغال زنان تهران را ببینید! آیا به نسبت جمعیت فعال، خیلی عقب است؟ اگر فرض کنید که رقم اشتغال زنان در کل کشور 16درصد است، علیالاصول در تهران باید بین 20تا25درصد باشد؛ اگر بیشتر نباشد، کمتر نیست.
این آمار قابلقبول است؟
اگر بخواهیم درباره اشتغال زنان در کل کشور صحبت کنیم (فارغ از مدرک تحصیلی)، باید گفت ما یکی از پایینترین شاخصهای اشتغال زنان را در دنیا داریم؛ حتی نسبت به کشورهای اسلامی مثل فلسطین، عربستان سعودی، مصر و... ؛ بنابراین این یک مسئله بسیار جدیاست.
وقتی اشتغال را با سطح تحصیلات بسنجیم، مسئله خیلی جدیتر میشود؛ چون با اینکه دختران تحصیلکرده ما شانس اشتغال بیشتری دارند، به همان نسبتی که در آموزش پیشرفت کردهاند، در اشتغال پیشرفت نکردهاند؛ به همین دلیل هم وقتی به بیکاری نگاه میکنیم میبینیم 50درصد دختران تحصیلکرده ما بیکار هستند.
پس اینجا یک معضل داریم؛ اینکه بین پیشرفت دختران ما در تحصیلات و ورود به بازار کار، فاصله وجود دارد که بسیار هم خطرناک است؛ چون هم سرمایه مادی صرفشده در آموزش عالی از دست میرود و هم سرمایه اجتماعی را از دست میدهیم. طبیعتا دختری که 10سال از زندگیاش را صرف تحصیلات تکمیلی کرده و حالا بهاصطلاح «علاف» است، نه وضعیت روحی خوبی دارد، نه آن هویتی که باید داشته باشد را میتواند تعریف کند و نه جایگاه قابل احترامی در خانواده برای خودش احساس میکند. بنابراین اینها مشکلات ما در کل کشور است و باید برایش فکری بکنیم.
حتی گاهی عدهای میگویند که اگر قرار است دختران درس بخوانند اما بعد شاغل نشوند، بهتر است اصلا درس نخوانند و همان مدرک کارشناسی برایشان کفایت میکند. این خودش یک بحث جدیاست.
عدهای هم میگویند مادر تحصیلکرده با مدرک دکتری، بهتر از مادر با مدرک دیپلم است و درست است که این تحصیلات، منافع اقتصادی مستقیم ندارد اما منافع فرهنگی و اجتماعی و خانوادگی خواهد داشت که ارزش سرمایهگذاریهای مادی را دارد.
به هرحال هر دو دیدگاه، نشانه یک معضل است که خانواده و کشور روی تحصیلات دختران سرمایهگذاری میکنند و خود دختران هم برایش زحمت میکشند ولی نه در رشد اقتصادی مؤثر هستند و نه در توسعه کشور نقشی دارند؛ چون نصف بیشترشان بیکار هستند.
اما در مورد شهر تهران هم واقعیت این است که فکر میکنم میزان اشتغال زنان در پایتخت، از میانگین اشتغال زنان در کل کشور، خیلی بالاتر است؛ هم به دلیل فرصتهای شغلی بیشتری که در تهران وجود دارد؛ هم بهدلیل اینکه بچههایی که در یک فضای شهری، زندگی و خود را مدیریت کردهاند برای اینکه به سمت شغلهای جدید و کارآفرینی بروند، توان بیشتری دارند؛ ریسکپذیری بالاتری دارند.
منتها اگر فرض کنیم که نرخ اشتغال زنان در تهران حدود 30درصد باشد تقریبا 2برابر متوسط کل کشور است و این نشان میدهد که وضعیت اشتغال دختران تهران در اشتغال رسمی ما خیلی هم بد نیست. خلاصه اینکه من در مورد اشتغال زنان در کل کشور نگاه نقادانه دارم و نظرم این است که حتی دولت آقای روحانی هم ـ گرچه برخلاف دوران احمدینژاد آن روند منفی را به یک روند مثبت تبدیل کرد ـ هنوز موفق نیست. در دولت آقای احمدینژاد زنان به سمت درخانهماندن و خانهداری سوق داده شدند و آمارها هم نشان میدهد که در دوران او سالی 100هزار نفر از تعداد زنانی که کار میکردند کاسته شد.
در دوران حسن روحانی این روند، مثبت شده است؛ یعنی تعداد زنان شاغل، رو به افزایش است ولی طبیعتا با مشکلات بیکاری که در کل کشور وجود دارد، به اضافه مشکلات فرهنگی موجود، نمیشود انتظار خیلی زیادی داشت.
از تهران که بیرون میرویم کارکردن زنان در بیرون خانه با موانع بیشتری همراه است؛ البته نمیتوان منکر توفیق زنان در شوراهای روستایی و شهری استانهای مختلف شد. در خیلی از شهرستانها هم حضور زنان کارآفرین، قوی به نظر میآید...
وقتی ما میگوییم نرخ بیکاری دختران تحصیلکرده ما نزدیک به 50درصد است، دیگر آن عامل فرهنگی وجود ندارد؛ چون آن کسی که به مأمور سرشماری اعلام میکند من بیکار یا در جستوجوی کار هستم، همه موانع فرهنگی را پشت سر گذاشته است؛ یعنی هم خودش آن اعتمادبهنفس را دارد و هم خانواده به او این اجازه را داده و به همین دلیل خود را بیکار و در جستوجوی کار اعلام میکند. پس آن موانع فرهنگی درباره گروه عظیمی که بیکار تعریف میشوند اصلا صدق نمیکند.
شاید این مانع درباره برخی خانوادهها صدق نکند اما موانع فرهنگی حاکم بر جامعه چه میشود؟
اجازه بدهید قدمبهقدم پیش برویم. شما با گروهی از دختران تحصیلکرده مواجهید که درصد قابلتوجهی از آنها اصلا وارد بازار کار نمیشوند و خودشان را در جستوجوی کار هم معرفی نمیکنند.
این عده، خودشان را خانهدار معرفی میکنند و در انتظار ازدواج و تشکیل خانواده هستند. این عده جزو گروهی هستند که موانع فرهنگی دربارهشان کاملا صدق میکند و مشابه اینها را در شهرهایی نظیر یزد زیاد میبینید.
به نظر من وقتی درباره تأثیر عوامل فرهنگی بر اشتغال زنان صحبت میکنیم، اینها را باید از هم جدا کنیم. زنانی که خودشان را در جستوجوی کار یا بیکار اعلام میکنند آنهایی هستند که موانع فرهنگی را پشت سر گذاشتهاند و الان معضل ما، بیکاری آنهاست.
آن کسی که موانع فرهنگی اصلا به او اجازه حضور در بازار کار را نمیدهد، داستان دیگری دارد که به نظر من حداقل فعلا نباید تلاش زیادی برای اینکه او را هم به بازار کار وارد کنیم، داشته باشیم. بگذاریم اگر او راضیاست در خانه بماند؛ چون ورود او به بازار کار، نرخ بیکاری زنان را به 70درصد میرساند. منظور من این نیست که عوامل فرهنگی بازدارنده پیشرفت زنان را تقویت کنیم ولی اگر صرفا از منظر بازار کار نگاه کنیم به این پرسش میرسیم که مگر آنها که وارد شدهاند مشکلشان حل شده که میخواهیم عده دیگری را هم اضافه کنیم؟
آنهایی که وارد نشدهاند کسانی هستند که عوامل فرهنگی مانعشان شده؛ خانواده به او اجازه نمیدهد یا همسرش اجازه نمیدهد و یا فرزند کوچک دارد و خودش ترجیح میدهد که دنبال شغل نباشد. قطعا ما این عوامل فرهنگی را داریم ولی من در این مقطع اصراری ندارم که بهصورت این عوامل فرهنگی، چنگ بیندازم.
خانم دکتر! نگاه حاکم فرهنگی بر جامعه این است که اولویت انتخاب شغل، با مرد است. نگاه غالبی وجود دارد که میگوید مرد، نانآور است و انگار سیستم میخواهد به ما بقبولاند که مرد، نانآور بوده و نانآور خواهد ماند؛ درحالیکه واقعیتهای بطن جامعه، راوی چیز دیگریاست. اصلا با این نگاه چه باید کرد؟
قانون ما میگوید که نانآور خانواده و رئیس خانواده، مرد است. به قول حقوقدانان بار مالی خانواده به دوش مرد و بار عاطفی خانواده بر عهده زن است.
این معنای مواد ما در قانون مدنیاست و اصلا نیازی به تفسیر ندارد. رئیس خانواده مرد است و بار مالی هم بر دوشاش است؛ پس این قانون است. اصل بر این است که در یک کشور، قانونگذاران همواره از بین افراد بافرهنگتر، فهمیدهتر، تحصیلکردهتر و با جهانبینی متفاوت از عامه جامعه انتخاب شوند. انتظار میرود که قانونگذاران یک کشور چندین قدم از سایرین جلوتر باشند. متأسفانه در کشور ما این اتفاق نیفتاده است بلکه برعکس شده؛ یعنی قانونگذاران ما به جای اینکه در فکر اصلاح قانون و حذف این موادی که مرد را رئیس و نانآور خانواده تعریف میکند باشند، از جامعهای که خودش تصمیم گرفته این وضع را اصلاح کند، عقب افتادهاند و این یک اشکال بسیار جدیاست. در واقع اینجا مردم از قانونگذاران پیشی گرفتهاند و خود این، تناقض ایجاد میکند.
تناقض این است که گروهی از مردان، بتوانند از این قانون در مقاطعی از زندگی به نفع خود استفاده کنند؛ یعنی همان مردی هم که دنبال زن شاغل میگردد و او را بهعنوان همسر برمیگزیند، سربزنگاه، اشتغال همسرش را به مسئلهای که سد راه زن شود تبدیل میکند و از او شکایت میکند که من این شغل را به صلاح همسرم نمیدانم و در شأن خانوادهام نیست.
بنابراین آن قانون اجازه میدهد برخی از مردان در شرایطی که احتیاج دارند، بتوانند سوءاستفاده قانونی کنند. چرا در عقدنامههای ما بندهایی گذاشتهاند که اگر آقایان لطف کنند، امضا میکنند که مثلا «من حق اشتغال به همسرم میدهم»؟
برای اینکه خود قانونگذار هم میداند که برخی از آقایان، از اشتغال زن در بعضی مقاطع بهعنوان اهرمی برای تنبیه و محدودکردن او استفاده میکند؛ بنابراین میگویند اول معامله و هنگام عقد، شرطهایت را بگو. غرضم این است که علل این تناقض، در قوانین ما نهفته است؛ قانونی که کماکان مرد را به صورت رسمی، نانآور خانواده میشناسد؛ درحالیکه مطابق آمار و اطلاعات رسمی خود مرکز آمار، وقتی در خانوادهای 2نفر شاغل هستند، خطر افتادن زیر خط فقر، کاهش پیدا میکند. اما با علم به اینکه اشتغال زنان از خطر فقر در خانواده میکاهد، قانونگذار ما حاضر به اصلاح قانون نیست.
بنابراین ما اینجا یک مشکل داریم و آن این است که مردم کار خود، تحصیلکردهها کار خود و قانونگذار هم کار خودش را میکند. این تناقض در خیلی از مواقع به ضرر زنان است؛ حتی به ضرر زنی که شاغل است؛ چراکه به جای اینکه استقلالش مورد احترام باشد، مرد خانواده انتظار دارد درآمد زن هم وارد خانواده شود و از قضا زن هم این کار را میکند، ولی بهدلیل آن فرهنگ غالب، انگار اشتغال زن ناشی از بزرگواری مرد است و مرد مرحمت کرده که زن سر کار رفته است. این مشکل خیلی جدی ماست.
چرا باید دختر من در زمان ازدواج درست سر بزنگاه که بهترین دوران زندگیاش است شروع به چانهزدن با مرد کند که من حق مسکن، تحصیل و اشتغال میخواهم؟ اصلا خود این درخواست میتواند باعث کدورت شود. چرا من روز عقد دخترم باید سر چیزی که قانونگذار موظف است برای کل مردان و زنان کشور تصویب کند، چانه بزنم و یک حق قانونی شهروندی به یک چانهزنی فردی تبدیل شود؟ این ایراد است! اگر من حق اشتغال دارم باید حقوق شهروندی من به رسمیت شناخته شود؛ نه اینکه از آقا اجازه بگیرم که آیا میتوانم سر کار بروم یا نمیتوانم؟
اینجا حقوق شهروندی زایل شده! اینها همه ناشی از ضعفهای قانونی ماست. 40سال مجالس متعدد و قانونگذاران متعدد داشتهایم ولی تا وقتی این قوانین عوض نشود و این حق شهروندی زنان برای اشتغال به رسمیت شناخته نشود، با وجود همه تلاشهایی که زنان میکنند، در خیلی از مواقع، وجود این قوانین به ضرر آنهاست. شما کافیاست سری به دادگاه خانواده بزنید و ببینید همین مسئله اشتغال زنان، تا چه حد موجب مدعیشدن مردان میشود! کم نیستند مردانی که میگویند زن باید دستهچک حقوقیاش را در اختیار مرد قرار بدهد، چون مرد به او اجازه اشتغال دادهاست. همین چندی پیش یکی از آقایان در تلویزیون نطق میکرد با این مضمون که زن خوب مسلمان آن کسیاست که وقتی حقوق میگیرد به همسرش میدهد و میگوید شما لطف کنید هر طور صلاح دانستید در اختیارم قرار دهید؛ بنابراین واقعیت این است که این آقایان دچار تناقض هستند.
زنی که مدیر و دکتر است، همه این کارها را کرده که یک شهروند کامل باشد و حالا شما میخواهید یک شهروند کامل را تبدیل به فردی کنید که برای خرجکردن پول خودش از دیگری اجازه بگیرد. این دو پدیده با هم سازگار نیست. همین قوانین و موعظهها سبب میشود که بعد از بهوجودآمدن اختلاف بین دختر و پسری که تشکیل خانواده دادهاند، آقا از قوانین به نفع خود استفاده کند. به رئیس اداره همسرش نامه مینویسد که از کار همسرم راضی نیستم و کارش خلاف شئون خانوادگیاست! قانون چرا باید چنین اجازهای به مرد ـ به صرف مردبودنش ـ بدهد؟
بنابراین مشکل فرهنگی ما این است که قانونگذاران ما و مدیران و مسئولان مملکتی ما از جامعه عقب افتادهاند؛ در حالی که باید این عقبماندگی را بپذیرند و اصلاح کنند و در غیر اینصورت، نباید انتظار داشته باشند که مشکلات حل شود.
چرا به زنان ما برای تصدی پستهای مدیریتی اعتماد نمیشود؟
زنان و مردان به هزارویک دلیل که من و شما میدانیم، با هم تفاوت دارند. تحقیقات انجامشده در نقاط مختلف دنیا ثابت میکند که روشهای مدیریتی زنان با روشهای مردان متفاوت است.
بهعنوان مثال آقایان وقتی مدیر میشوند مدیر بالادستیشان هرچه بگوید ولو اینکه مخالفش باشند، قبول میکنند؛ با جریان آب شنا میکنند و بحث نمیکنند؛ اما زنان در چنین شرایطی اگر با آن کار موافق نباشند و به دلیلی آن را درست ندانند، نظرشان را میگویند و حاضر نیستند صرفا بهدلیل دستور بالادستی کاری که به نظرشان خلاف است را انجام بدهند. مدیر دلش نمیخواهد کسی را ارتقا بدهد که با او مخالف است و بگوید که نظر او درست نیست.
مدیر مرد کسی را میخواهد که مطیع باشد. خانمها در سیستمهای اداری همه دنیا کمتر بلهقربانگو هستند و کمتر نظرشان را پنهان میکنند. آنها اگر اعتمادبهنفسشان بالا باشد، نظرشان را ابراز میکنند؛ برای همین مدیران، مردان را ترجیح میدهند. دوم اینکه مدیر ارشد با مدیر زیردستش میتواند به استخر و فوتبال برود. وقت ماموریتها با هم هستند، شبها مینشینند و لطیفه تعریف میکنند و چای میخورند اما با خانم مدیر زیردستشان نمیتوانند این روابط را داشته باشند و برای همین ترجیح میدهند از مدیران مرد استفاده کنند.
بنابراین هم ویژگیهای شخصیتی و روشهای مدیریتی خانمها آنها را از ارتقا بازمیدارد (چون آنها سختتر و جدیتر کار میکنند و بلهقربانگو نیستند اما آقایان این نیرو را نمیپسندند) و هم اینکه آقایان نیرویی را میخواهند که با او راحت باشند و این اتفاق در همه سازمانها میافتد؛ حتی در دانشگاهها و ادارات دولتی. این پدیدهای نیست که خاص کشور ما باشد و در همه دنیا اینچنین است.
الان هم من میترسم با وجود همه تلاشهایی که میشود تا میزان مشارکت زنان به 30درصد برسد و با همه ازخودگذشتگیهای برخی از وزیران کابینه، این هدف، بعد از مدتی به معضلی لاینحل تبدیل شود.
شما وضعیت اشتغال زنان در ایران را در حال و آینده چگونه ارزیابی میکنید؟
وضع کنونی که تعریفی ندارد. البته الان چون با معضلات و نرخ بیکاری در کشور مواجه هستیم، هر وقت اعتراض کنیم میگویند مگر وضع مردان خوب است؟ بله، وضع مردان بد است اما وضع زنان، بدتر است! واقعیت این است که در آینده باید به بخش خصوصی امیدوار باشیم. دختران ما باید یاد بگیرند که در بخش خصوصی عرضاندام کنند و یاد بگیرند که چطور میتوانند کارآفرین باشند. امیدمان به بخش خصوصی است؛ چون بخش دولتی دیگر کشش ندارد.
اگر بخواهیم درباره اشتغال زنان در کل کشور صحبت کنیم، باید گفت ما یکی از پایینترین شاخصهای اشتغال زنان را در دنیا داریم؛ حتی نسبت به کشورهای اسلامی مثل فلسطین، عربستان سعودی، مصر و... ؛ بنابراین این یک مسئله بسیار جدیاست. وقتی اشتغال را با سطح تحصیلات بسنجیم، مسئله خیلی جدیتر میشود
ذرهبین
زنان حدود 30درصد کمتر از مردان با تحصیلات مشابه ،حقوق میگیرند
من فکر میکنم ما اصلا نمیتوانیم خودمان را با غرب مقایسه کنیم؛ دلیلش هم ساده است.
آنجا به محض اینکه زنی احساس کند که تبعیض بر او اعمال شده، قانون به او اجازه اعتراض میدهد. دستمزد زنان در جهان حدود 20درصد کمتر از دستمزد مردان است؛ اما چه کسی گفته است که ما حقوق مساوی میگیریم؟ درست است که قانون کار میگوید برای ساعت کار مساوی، حقوق مساوی میگیریم و در مقطع استخدام گفته میشود حقوق یک فرد لیسانسه در این رتبه بر فرض 3میلیون تومان است؛ بله، در شروع همهچیز درست است؛ اما وقتی از مرحله شروع گذشت، آقایان مثل برق جلو و خانمها عقب میافتند.
آقایان اضافهکار دارند، خانمها به هزار و یک دلیل، اضافهکار کمتری میگیرند؛ آقایان حق عائلهمندی، حق ماموریت و مزایای متعدد میگیرند. حالا ممکن است کسی بگوید مردان این کارها را انجام میدهند، بنابراین باید دریافتی بیشتری داشته باشند اما وقتی مدیران مرد، زنان را به ماموریت نمیفرستند، چه باید کرد؟
هیچکدام از وزارتخانههای ما خانمها را به ماموریت خارج کشور نمیفرستند و خانمها به ماموریتهای داخل کشور هم بهندرت فرستاده میشوند. آقایان بعد از چند سال مدیر میشوند، حق مدیریت میگیرند و هزاران حق دیگر. بررسیهای ما نشان میدهد که در استخدامهای دولتی در اغلب وزارتخانهها، زنان حدود 30درصد کمتر از مردان با تحصیلات مشابه، حقوق میگیرند.