۵۰ سال بعد تهران باید نفس بکشد

انجام یک مصاحبه اجتماعی با محمدرضا باهنر که سال‌هاست با لقب «مرد خاکستری» جریان اصولگرای سیاست شناخته می‌شود، کار آسانی نیست. او همان‌طور که در جریان سیاست، ایده‌های کارگشا دارد، در فضای اجتماعی هم ایده‌های بسیاری دارد و به همین دلیل مصاحبه‌ای که تصور می‌شد آنچنان جذابیتی نداشته باشد، با ارائه ایده‌هایی جدید از سوی یکی از مردان ارشد اصولگرا برای اداره شهر تهران، جذاب و خواندنی از آب درآمد. حالا که ۴-۳ماه از روزهایی که مدیریت شهری تهران ـ پس از ۱۴سال حضور اصولگرایان ـ به اصلاح‌طلبان رسیده می‌گذرد، محمدرضا باهنر از آنچه تحت عنوان شهر تهران شناخته می‌شود تا اندازه زیادی راضی‌است. می‌گوید تهران تا اندازه زیادی زیبا شده است اما همچنان مشکلاتی دارد. و البته او ترجیح می‌دهد کمی محتاطانه از این مشکلات سخن بگوید. باهنر در پاسخ به این سؤال که از نظر فنی چقدر قالیباف را موفق می‌داند هم جواب آنچنان روشنی نمی‌دهد. شاه‌بیت حرف‌های محمدرضا باهنر که این دوره ـ پس از سال‌ها ـ از نمایندگی مردم تهران در مجلس کنار کشیده این است که حالا دیگر برای اداره شهر تهران نیازمند یک نقشه راه هستیم تا شاید مشکلات پایتخت حل شود. متن گفت‌وگوی روزنامه همشهری با محمدرضا باهنر را بخوانید تا با جزئیات نظراتش آشنا شوید.

شما در عین حال که یک سیاستمدار هستید یک مهندس هم هستید. رشته تخصصی شما هم معماری‌است؛ پس دوست داریم نگاه کلی شما را به شهر تهران به‌عنوان یک مهندس و نه یک سیاستمدار بدانیم. تهران را چطور می‌بینید؛ آیا شهر مطلوبی‌است؟ 

تهران با برنامه رشد نکرده است و هیچ‌کس هیچ چشم‌انداز علمی و مهندسی دقیقی به آینده آن نداشته و الان هم ندارد. رشد تهران، مثل رشد یک گیاه خودرو بوده و هرازگاهی برخی عوامل و اتفاقات باعث می‌شود که شهر، گسترش یابد یا موقعیت‌ها و مزیت‌های مناطق شهری تغییر ‌کند. برخی از مدیران شهری تلاش می‌کنند که این وضعیت خودرو را تا اندازه‌ای سامان بدهند و موفقیت‌های زیادی هم داشته‌اند. بالاخره اگر یک‌سری عوامل عمده را که در تهران موجب نگرانی جدی برای حال و آینده است (مثل آلودگی، ترافیک سنگین و ساخت‌وسازهای ناموزون) فاکتور بگیریم، شاید اگر گردشگر خارجی در تهران دوری بزند، تهران را زیبا ببیند و الحق‌والانصاف هم بعضی از جاهای تهران خیلی خوب مرمت و بازسازی شده و فضاهای شهری آن تغییر کرده است. در گذشته، شرایط میان شمال و جنوب تهران نامتعادل بود اما الان متعادل‌تر شده است. به هر‌حال قرار نیست که تنها نقاط منفی را بگوییم اما در مجموع می‌خواهم بگویم که تهران همچون گیاهی خودروست و باغبان حداکثر می‌تواند هرازگاهی آن را هرس و شاخه‌های اضافی‌اش را کم و زیاد کند و با هزینه‌های بسیار زیاد، آن را سامان بدهد. این رشد نابسامان و بدون برنامه به ۲موضوع بازمی‌گردد؛ یک‌سری از این مشکلات به اقدامات مدیریتی بازمی‌گردد و یک‌سری هم به انجام‌نشدن کارهایی که می‌توانسته بشود و نشده است. خیلی‌ها شاید مهم‌ترین عاملی را که باعث چنین رشد ناهمگونی در شهر تهران شده است، مسئله نیازمندی‌های شهرداری و منابع مالی‌ای که باید جذب شود بدانند. بالاخره تهران شهر گرانی هم هست؛ هم مردم باید زیاد هزینه کنند و هم مدیران شهری باید هزینه‌های زیادی را متقبل شوند. اگر دقت کنید می‌بینید که بودجه شهرداری تهران از بودجه تعداد زیادی از وزارتخانه‌ها بیشتر است؛ علتش هم این است که یک‌سری از قسمت‌هایی که باید منابع درآمدی تهران را تقویت کنند ـ به دلایلی که می‌توان به آن‌ها اشاره کرد ـ نه‌تن‌ها برای تهران منبع درآمد نیستند بلکه به منفذ هزینه‌ای تبدیل شده‌اند و برای نگهداری آن‌ها و یا بدترنشدنشان، باید هزینه‌هایی هم انجام دهیم. این از مشکلاتی‌است که وجود دارد و البته ممکن است در برخی دیگر از قسمت‌های کشور هم چنین مشکلاتی وجود داشته باشد اما اینکه یک چشم‌انداز برای تهران طراحی شده باشد و مدیران شهری مکلف به رعایت آن باشند، وجود ندارد. از زمانی هم که مدیریت شهرهای تهران به دست شوراهای شهر افتاده است، باز هم شوراهای شهر یک‌سری اختیاراتی دارند که این اختیارات، علی‌الاطلاق است؛ یعنی یک ریل یا نقشه راه در یک سند بالادستی وجود ندارد که شورای شهر و شهردار، موظف به راه‌رفتن بر اساس آن باشد؛ بنابراین هرکدام از آن‌ها بنا به سیاست‌ها و نیازهایی که دارند در این نقشه‌ها دستکاری می‌کنند. برخی مواقع وزارت مسکن و شهرسازی یا شورای‌عالی شهرسازی بنا بر اختیاراتی که دارند، می‌توانند بعضی از کار‌ها را مدیریت کنند اما متأسفانه معمولا وقتی که شورای‌عالی شهرسازی می‌خواهد مدیریت خود را یک مقدار قاطع اعمال کند درگیری‌های دولت و مدیران شهری شروع می‌شود. البته خیلی از این درگیری‌‌ها سیاسی نیست و فنی و مدیریتی‌است. به ‌نظر می‌رسد که حالا فرصت خیلی مناسبی فراهم شده که شورای شهر و شهرداری تهران تلاش کنند به یک چشم‌انداز و نقشه راه برای تهران برسند و بعد هم از نظر حقوقی و الزامات اجرایی، برای آن، چاره‌ای بیندیشند؛ حتی اگر لازم باشد، مراکز بالادستی مثل مجلس، شورای‌عالی امنیت ملی و مجمع تشخیص مصلحت نظام، می‌توانند این اسناد را قانونی، حقوقی و لازم‌الاجرا کنند. 

البته در مجالس هشتم و نهم، طرح افزایش اختیارات شورا‌ها مطرح بود اما به جایی نرسید. 

بله اما من دارم برعکس آن را می‌گویم. 

یعنی اختیارات شوراهای شهر کمتر شود؟ 

نه کمتر و نه بیشتر؛ منظورم این است که اختیارات شورا‌ها باید یک چارچوب داشته باشد. 

الان چنین چارچوبی نداریم؟ 

نه، ببینید! زمانی که مجلس شورای اسلامی هم می‌خواهد قانون تصویب کند مرجعی به نام شورای نگهبان وجود دارد که کنترل می‌کند؛ البته ممکن است شورای نگهبان هم در برخی مواقع حتی اشتباه کند که من کاری به آن ندارم اما در مجموع، اختیارات مجلس در یک چارچوب تعریف می‌شود: قانون اساسی. اختیارات شورای شهر هم باید در چارچوب یک‌سری قوانین و مقرراتی که مصوب خود شورا نباشد، تعریف شود. بعد از آنکه ما قانون شوراهای شهر و روستا را تصویب کردیم، شورای نگهبان به این جمع‌بندی رسید که اصلا شورای شهر نباید اختیارات اجرایی داشته باشد و خود این مسئله، اصلاح قانون شورای شهر را تا اندازه‌ای سخت می‌کند و شاید به همین دلیل باشد که مجلس خیلی سراغ اصلاح آن نمی‌رود. اما من فکر می‌کنم الان به موقعیتی رسیده‌ایم که در هر صورت، به یک نقشه راه نیاز داریم. این نقشه راه می‌تواند یک برنامه پنج‌ساله باشد یا یک چشم‌انداز بیست‌ساله و حتی یک نقشه راه پنجاه‌ساله که برای کلانشهر‌ها تعریف شود که تهران هم جزئی از آن است. 

این رشد ناهمگونی که شما به آن اشاره کردید از چه زمانی آغاز شد‌؟ آیا می‌شد جلوی آن را گرفت و غفلت شد‌؟ 

ببینید! من می‌خواهم بگویم تا قبل از اینکه این رشد ناموزون شروع شود اصلا رشدی وجود نداشته! از‌‌ همان اولی که رشد شروع شده به صورت ناهمگون بوده است. 

به خاطر بی‌برنامه‌بودن؟ 

بنا به هر دلیلی؛ اصلا همه تقصیر‌ها هم گردن من و امثال من! الان دنبال مقصر نمی‌گردم. یادم هست زمانی (در سال۶۳) شهردار تهران آقای محمدنبی حبیبی ـ دبیرکل فعلی حزب موتلفه ـ به مجلس می‌آمد و از مجلس می‌خواست که با توجه به قیمت‌های آن روز، ۵۰میلیون تومان بودجه به شهرداری بدهند تا آن‌ها بتوانند شهر را مقداری مرتب و تمیز کنند. حالا نرخ‌ها و اعداد عوض شده است اما آن موقع آن‌ها ۵۰میلیون تومان پول از حکومت می‌خواستند که بتوانند شهر را مرتب کنند و امروز بودجه شهرداری از ۲۰هزار میلیارد تومان در سال هم تجاوز می‌کند. ما حتی اگر یک‌به‌هزار هم بگیریم ۵۰میلیون تومان آن‌موقع امروز باید ۵۰میلیارد تومان شده باشد یا ۲۰۰میلیارد تومان اما بودجه شهر تهران ۲۰هزار میلیارد تومان است و به همین دلیل این رشد، اینگونه آغاز شده است. زمان‌هایی چون نیاز به این درآمد‌ها بوده، این درآمد‌ها به ‌صورت دفعی به‌ وجود آمده است. من اتفاقا ۳-۲طرح در این مورد داشتم که چندی پیش هم با آقای نجفی به‌ صورت خلاصه مطرح کردم. در شرایط کنونی ما ناچار به اتخاذ یک‌سری تصمیمات خطیر برای ادامه اداره کلانشهر‌ها و در راس آن‌ها تهران بزرگ هستیم. 

ایده‌های شما چه بود؟ به‌هرحال شما دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین هستید. 

به‌عنوان نمونه همانطور که می‌دانید شهرداری تهران درآمدهایی از ساخت‌وسازهای درون تهران دارد و این ساخت‌وساز‌ها را به کاربری‌های مسکونی، اداری و تجاری تقسیم می‌کند. زمانی که فردی در تهران مجوز ساخت‌وساز یک مکان تجاری را می‌گیرد در آن واحد ۲اتفاق می‌افتد که ظاهرا یکی از آن‌ها خوب و دیگری بد است. آنکه اشکال دارد این است که وقتی کسی می‌خواهد در تهران کسب‌وکاری راه بیندازد اگر ۱۰۰تومان پول داشته باشد، باید ۸۰تومانش را برای خرید سرقفلی یا گرفتن مجوز ساخت‌وساز از شهرداری تهران پرداخت کند و در نتیجه ۲۰تومان برای او می‌ماند تا سرمایه کسب‌وکارش باشد. اینجا ۸۰تومان گیر شهرداری می‌آید و این ۸۰تومان را در بودجه سال‌ خود می‌گذارد؛ درحالی‌که اتفاقی که در اکثر شهرهای پیشرفته دنیا رخ می‌دهد اصلا این نیست.

آن فردی که می‌خواهد یک ساختمان بسازد نباید هیچ مبلغی به شهرداری بپردازد و اگر هم قرار است مبلغی بپردازد بسیار ناچیز است اما در ادامه، عوارض مستمر به شهرداری پرداخت می‌کند. اگر این پول دفعی را که شهرداری از ساخت‌وساز‌ها می‌گیرد بتوان در ۵۰سال تقسیم کرد، بسیار بهتر است؛ مثلا به جای اینکه از هر متر تجاری ۱۰۰تومان بگیرد اعلام کند که پولی دریافت نمی‌کند اما زمانی که کار تجاری آغاز شد آن فرد باید سالی ۱۰تومان به شهرداری بپردازد. پرداخت سالی ۱۰تومان هم تا زمانی که آن ملک تجاری به فعالیت خود ادامه می‌دهد باید ادامه پیدا کند. این کار به معنای دریافت پول به صورت قسطی نیست بلکه به این معناست که این درآمد هم برای شهرداری باثبات‌تر است که یک عوارض ثابت سالانه از مراکز تجاری، اداری و مسکونی دریافت می‌کند و هم برای کسی که می‌خواهد کسب‌وکاری راه بیندازد راحت‌تر است که این پول را به‌مرور پرداخت کند.

در این شرایط به کسی که می‌خواهد شغلی راه بیندازد فشار نمی‌آید و شهرداری هم درآمد ثابتی خواهد داشت. یکی از مباحثی که این‌روز‌ها مطرح است این است که شهرداران اعلام می‌کنند تهران را شهردار قبلی فروخته است و دیگر جایی وجود ندارد که مجوز بدهند و درآمدزایی کنند. شاید هم این حرف درست باشد. شهردار قبلی هم که تهران را فروخته، چه کرده است؟ تاسیسات شهری درست کرده که استفاده از این تاسیسات شهری باز هم هزینه دارد. به ‌عنوان نمونه من در مورد مسئله دوطبقه‌کردن پل صدر بار‌ها و بار‌ها به شهردار قبل گفتم. چندهزار میلیارد تومان خرج کردند تا این اتوبان را دو‌طبقه کنند تا مشکل ترافیک را حل کنند درحالی‌که این مشکل ترافیک بعد از ۶‌ماه به شرایط سابق خود بازگشت؛ قبلا یک طبقه صدر مملو از ترافیک بود و حالا هر دو طبقه پل صدر مملو از ترافیک است. 

همان‌موقع به آقای قالیباف تذکر دادید؟ 

بله. می‌گفتیم شما حداقل می‌توانید عبور از پل صدر را موقوف به پرداخت عوارض کنید تا این عوارض بعد از ۱۰ یا ۲۰سال بتواند سرمایه‌ای که در این پل گذاشته شده است را مست‌تر کند. 

پاسخشان چه بود؟ 

می‌گفتند به مردم فشار می‌آید و استدلال‌هایی از این دست داشتند. یا تصور کنید اتوبان امام‌علی (ع). زمانی که این اتوبان از دارآباد تا کهریزک کشیده شد همه فکر می‌‌کردند که رگ جدیدی در تهران باز می‌شود اما الان شرایط به جایی رسیده که خیلی از کسانی که می‌خواهند سفر کنند ترجیح می‌دهند به جای اتوبان امام‌علی (ع) از داخل شهر عبور کنند؛ چون ترافیک این اتوبان در بیشتر مواقع سنگین‌تر است. نمی‌گویم که تنها اگر عوارض می‌گرفتند مشکل حل می‌شد. یک مشکل اساسی دیگر این است که روزانه هزاران خودرو به ناوگان تهران اضافه می‌شود. اگر تمام تهران را هم تبدیل به اتوبان کنیم بالاخره بعد از مدتی پر می‌شود. مشکل دیگری که داریم این است که ناوگان ترافیکی تهران رهاست؛ هر کسی هر زمانی که دلش بخواهد به آن وارد و هر زمانی که بخواهد از آن خارج می‌شود. البته محدوده‌هایی را برای طرح ترافیک یا زوج و فرد مطرح می‌کنیم اما در بسیاری از کشورهای توسعه‌یافته دیده‌ایم که این‌ها برای هر کیلومتر عبور از راه‌هایشان عوارض می‌دهند. چند سال قبل من به چین رفته بودم و یادم هست که برای هر ۱۰کیلومتر عبور از آزادراه‌های آن باید معادل ۱۰سنت عوارض پرداخت می‌کردند. اینگونه که عوارض می‌گرفتند، هم پول آن آزادراه تأمین می‌شد و هم افراد می‌دانستند که استفاده از خودروی شخصی، هزینه دارد. الان در ایران اگر مثلا یک نفر یک خودروی داخلی ۲۵میلیونی بخرد فکر می‌کند که همه‌چیز را مالک است؛ هوا، بنزین، پارکینگ و همه‌چیز را! درحالی‌که همه‌جای دنیا هزینه‌های راه‌رفتن یک خودرو، بیشتر از هزینه‌های ساختن آن است. پراید ۲۰میلیونی را در نظر بگیرید! من استدلال دارم که اگر این خودرو بخواهد ۱۰۰هزار کیلومتر راه برود حداقل ۶۰میلیون تومان از منابع کشور را (ازجمله اتوبان، هوا، بنزین، تصادفات، بیمه و...) مصرف می‌کند. در ایران هم کسی قبول ندارد که باید این ۶۰میلیون تومان را پرداخت کند.  از آن‌طرف هم ناوگان حمل‌ونقل شهری ما آنچنان شرایط مطلوبی برای مردم ندارد و همین مسئله را به عنوان علت استفاده از خودروهای شخصی عنوان می‌کنند.  این اشتباه است. بگذارید مثال ساده‌ای برای شما بزنم. تصور کنید ناوگان حمل‌ونقل عمومی کشور ثابت باشد و روز دوشنبه که اوج ترافیک است را با روز جمعه مقایسه کنید.‌‌ همان ناوگان عمومی در روز جمعه ۱۵برابر می‌تواند کار کند؛ به این ‌دلیل که ماشین دیگری در خیابان نیست. فرض کنید یک تاکسی، الان مسافر خود را ظرف یک‌ساعت و ۲۰دقیقه به مقصد می‌رساند؛ اگر ماشین دیگری در خیابان‌ها نباشد، همین تاکسی مسافرش را ۲۰دقیقه‌ای به مقصد می‌رساند. نمی‌‌گویم که ناوگان حمل‌ونقل عمومی ما کافی‌است؛ نه، اصلا! اما می‌‌خواهم بگویم ازدحام، ترافیک و رفت‌وآمد‌ها اجازه نمی‌دهد که خدمات‌رسانی همین ناوگان حمل‌ونقلی که وجود دارد هم انجام شود. خود خلوت‌شدن خیابان‌ها، ظرفیت ناوگان عمومی را می‌تواند به‌سرعت افزایش دهد. البته مترو، تراموا، اتوبوس و همه وسایل نقلیه باید به ‌اندازه کافی وجود داشته باشد اما مشکل اصلی این است که یک اتوبوس، مسیر مبدأ به مقصد را به جای ۴۰دقیقه، در ۲ساعت طی می‌کند. بسیاری از کشور‌ها هم از ساخت اتومبیل و هم از راه‌رفتن آن درآمد دارند و این کار هم تنها برای افزایش درآمد شهرداری نیست بلکه خود این کار باعث می‌شود هر فردی به صورت حداقلی و ضروری از امکانات خود استفاده کند. این همه در فضاهای مختلف خواهش می‌شود که اتومبیل‌های تک‌سرنشین از عبور و مرور خودداری کنند اما باز هم می‌بینیم که این روند ادامه دارد و شاید بتوان گفت که ۵۰درصد اتومبیل‌هایی که در حال رفت‌وآمد در خیابان‌های شهر هستند تک‌سرنشین‌اند. اصلا مسئله پارکینگ را در نظر بگیرید! ممکن است افراد، شب‌ها از پارکینگ‌های خودشان که اختصاصی‌است استفاده کنند اما در طول روز خودروی خود را کنار خیابان پارک می‌کنند و همین پارک‌کردن کنار خیابان هم باید هزینه داشته باشد. تا جایی ‌که من خبر دارم برای خرید یک پارکینگ شخصی در شمال‌شهر تهران باید ۱۵۰تا ۲۰۰میلیون تومان و در جنوب شهر ۲۰ تا ۲۵میلیون تومان پرداخت و متوسط قیمت یک پارکینگ حدود ۱۰۰میلیون تومان است. اگر فردی ماشین می‌خرد و شهرداری موظف به دادن پارکینگ به اوست، پس باید هزینه آن را دریافت کند. این‌ها کارهایی‌است که باید انجام شود تا شهر کمی مرتب شود.  چند روز پیش آقای محسن هاشمی‌رفسنجانی ـ رئیس شورای شهر تهران ـ اعلام کرده بود که هزینه‌های اداره شهر تهران ۵برابر هزینه‌های اداره شهر لندن است. فکر می‌کنید چرا چنین اتفاقی افتاده است؟  بله، دقیقا همین‌طور است. هایدپارک لندن توسط بخش خصوصی اداره می‌شود و سالانه درآمد بسیاری را به شهرداری لندن تزریق می‌کند اما ما برای پارک‌هایمان ده‌ها برابر پول خرج می‌کنیم تا آن‌ها را نگه‌داریم. می‌توان از پارک‌های تهران استفاده کرد اما برای آن‌ها کاربری اقتصادی به وجود آورد و مردم هم تفریح کنند. 

کمی بیشتر در این مورد توضیح می‌دهید؟ 

ببینید! منظور من این نیست که هر کس خواست وارد پارک شود، مجبور باشد پول بپردازد؛ اشتباه نکنید! بلکه منظورم این است که در یک پارک صد‌ها کسب‌وکار می‌توان راه انداخت که نه‌تن‌ها فضای پارک را خراب نمی‌کند بلکه آن را مهیج‌‌تر می‌کند. این کار هیچ هزینه‌ای برای شهرداری ندارد اما درآمد خواهد داشت و باعث می‌شود مردم در پارک‌های ما از محیطی جذاب‌تر و سالم‌تر استفاده کنند. ما الان فقط نرده‌های پارک را تمیز می‌کنیم و چمن می‌کاریم. من کاملا این حرف آقای محسن هاشمی را قبول دارم. در مورد عدد، به صورت دقیق مطالعه‌ای نداشته‌ام اما مطمئن هستم که شهردار لندن از کلی از مناطق شهری خود درآمد دارد نه اینکه بابت آن‌ها هزینه کند ولی ما برعکس هستیم و همه‌جا باید هزینه کنیم؛ به همین دلیل اگر امسال بودجه شهرداری تهران ۲۰هزار میلیارد تومان است، سال بعد باید آن را تبدیل به ۳۰هزار میلیارد تومان کنیم تا بشود شهر را اداره کرد. 

این ایده‌ها را شما با آقای نجفی مطرح کرده‌اید؟ 

بله. ما اصولا با مسئولان کشور رفت‌وآمد داریم و مسائلی را که به نظرمان می‌رسد مطرح می‌کنیم. اتفاقا آقای نجفی هم از ایده‌ها استقبال کرد و قرار بر این شد که یک کار تحقیقی در این موارد صورت بگیرد. 

در مورد این ایده شما، سؤالی که مطرح می‌شود این است که با ملک‌های تجاری‌ای که هزینه و عوارض خود را در زمان گرفتن مجوز پرداخت کرده‌اند چه باید کرد؟ 

این‌ها را هم می‌توان خیلی راحت در یک فضای بیست‌وپنج‌ساله حل کرد؛ یعنی اگر چشم‌اندازی وجود داشته باشد این هم از لحاظ تخصصی کاملا قابل‌حل است. مثلا کسی که قرار است امروز مجوز تجاری بگیرد، به جای آنکه ۱۰۰تومان هزینه کند، هر سال ۱۰تومان عوارض پرداخت کند. کار تجاری‌های موجود را هم می‌توان در یک جدول زمانبندی بیست‌وپنج‌ساله جلو برد که مثلا سال اول ۱۰درصد سایرین عوارض بپردازند، سال بعد ۱۵درصد و تا چند سال دیگر تمام آن‌ها مستهلک می‌شود و در آن زمان دیگر تمام املاک تجاری تهران عوارضی را پرداخت می‌کنند که یک درآمد مستمر پایدار برای شهرداری می‌شود و کسی که هم بخواهد کسب‌وکاری راه بیندازد دیگر مشکلی نخواهد داشت. توصیه علمای دین ما این است که به‌دنبال علم ـ هرجا که باشد ـ برویم؛ مدیریت شهری هم یک علم بسیار پیشرفته است و ما می‌توانیم بسیاری از آموزه‌های این حوزه را از سایر کشور‌ها بگیریم و بومی‌سازی‌ کنیم. 

خب به نسبت ۲۰سال پیش درآمد شهرداری هم چندین برابر شده است! فکر می‌کنید پیشرفت‌ها با این بودجه‌ای که داشته‌ایم متناسب بوده است؟ 

می‌توانستیم شهرداری‌ای داشته باشیم که این درآمد را به وجود بیاورد اما این کار‌ها را نکند؛ حالت دیگر هم این بود که این درآمد را به وجود بیاورد اما آن را خرج دزدی و اختلاس و این‌کار‌ها بکند. می‌توانست درآمدی به وجود نیاورد و این کار‌ها را بکند و بعد شهردار تهران را ۱۰۰هزار میلیارد تومان بدهکار کند. اما کسی را که این درآمد را ایجاد و آن را خوب هم خرج کرده است باید ارج نهاد. نمی‌خواهم بگویم که بهترین راه کسب درآمد را مجموعه مدیریت شهری قبلی داشته‌اند. درست است که عده‌ای می‌آیند و می‌گویند که تهران فروخته شده و فضایی برای تهران نمانده اما می‌خواهم بگویم که تهران در ۱۰ تا ۱۵سال گذشته بسیار متحول شده است ولی آن چشم‌اندازی که باید داشته باشد را ندارد. صریح به شهردار تهران و اعضای شورای شهر می‌گویم که این مسئولیت‌ها رفتنی‌است و چشم بر هم بگذارند این ۴سال تمام می‌شود و تا ۴۰سال دیگر هم قضاوت می‌شوند که در زمان شهرداری آقای نجفی و شورای شهر پنجم چه اتفاقاتی در تهران افتاد. مدت خدمت، به‌سرعت سپری می‌شود و اگر در این فاصله بشود یک‌سری نقشه‌های راه و چشم‌انداز برای تهران طراحی کرد و آن‌ها را به تصویب مراجع ذی‌صلاح رساند خیلی خوب است. آن مرجع هم ممکن است مجلس، شورای‌عالی امنیت ملی یا هر جای دیگری باشد. 

شما تا اندازه زیادی نظرتان را گفتید اما به طور روشن و شفاف، چقدر عملکرد آقای قالیباف در ۱۲سال اخیر در کسوت شهردار تهران را موفق می‌دانید؟ 

مدیریت آقای قالیباف جهادی و بسیار پرکار بود اما من تصور می‌کنم که یکی از شاخصه‌های اصلی مدیریت، «آینده‌نگری» است. این شاخصه باید در مدیران شهرهای بزرگی مثل تهران به‌شدت تقویت شود؛ یعنی یکی از اشکالاتی که تقریبا همه شهرداران ما به شهردار قبلی گرفته‌اند همین بوده است. ساخت‌وساز‌ها در تهران از زمان آقای کرباسچی شروع شد و نفر بعدی که آمد گفت تهران را فروخته و برای ما جایی باقی نگذاشته و او هم شروع به فروختن بقیه فضای تهران کرد. بعدی هم که آمد شروع به مسابقه‌دادن کرد. آینده‌نگری‌ای که با خودشان بگویند تهران ۵۰سال بعد باید بتواند نفس بکشد، میان شهرداران وجود نداشت.

باید مدیریت شهری را بین مناطق و محله‌ها توزیع کنیم

در مورد معضلات اجتماعی شهر تهران صحبت کنیم. شما سال‌ها نماینده شهر تهران در مجلس بوده‌اید. علت اصلی معضلات اجتماعی شهر تهران را چه می‌دانید؟ 

این مسائل، یک علت تامه ندارد اما اصولا مهاجرت‌های غیرهدفدار نه‌تن‌ها به تهران بلکه به همه شهرهای بزرگ، عامل اصلی‌است و حاشیه‌نشینی‌های بسیاری را در مراکز استان‌ها و شهر‌ها به ‌وجود آورده است. از جمعیت ۷۵میلیونی ما الان نزدیک به ۱۲میلیون نفر حاشیه‌نشین هستند؛ برای حاشیه‌نشینی هم نمی‌توان یک دلیل گفت بلکه مجموعه‌ای از دلایل، باعث این معضل شده است.

ما روستاهایی در کشور داریم که از ابتدای انقلاب تاکنون هزینه‌های بسیاری برای آن‌ها کرده‌ایم؛ مدرسه، خانه بهداشت و جاده برای آن‌ها ساخته‌ایم و از نظر رفاه و امکانات، افراد می‌توانند به‌راحتی در روستا زندگی کنند؛ نسبت به اینکه بخواهند در گوشه یک شهر بزرگ زندگی کنند؛ اما چه چیزی باعث می‌شود که آنجا را‌‌ رها می‌کنند و به اینجا می‌آیند؟ روشن است. به‌دلیل اینکه در روستا اشتغال وجود ندارد. اگر فرد همه امکانات رفاهی را هم داشته باشد اما درآمدی نداشته باشد که حداقل معیشت او را تأمین کند نمی‌تواند آنجا دوام بیاورد؛ حاضر است در حاشیه تهران یا یک شهر بزرگ زندگی کند، بسیاری از ناکامی‌ها را داشته باشد و بسیاری از معضلات را تحمل کند اما از سفره بزرگ تهران سیر شود. یکی از دلایل این شرایط، عدم‌توزیع فرصت‌های شغلی مناسب در سطح کشور است. رقم بیکاری خیلی بالاست و هرچه از مراکز شهر‌ها دور‌تر می‌شویم این بیکاری، سنگین‌تر و فشارش به اقتصاد خانوار بیشتر است. به هر صورت شهرهای بزرگ برای حاشیه‌نشینی جذاب است و این اصلا مختص تهران نیست. اما در کنار این حاشیه‌نشینی‌ها خیلی اتفاقات دیگر هم می‌افتد که مشکلات فرهنگی، یکی از آنهاست. 

مشارکت اجتماعی شهروندان را چطور می‌بینید؟ قبول دارید که اعتماد چندانی به مجموعه مدیریت شهری ندارند؟ فکر می‌کنید این بی‌اعتمادی چگونه به‌وجود آمده است و شهروندان در اداره شهر چه نقشی می‌توانند داشته باشند؟ 

حتما ما باید شبکه مدیریت شهری را بین مناطق و محله‌ها توزیع کنیم. شورایاری‌ها مدتی طراحی شد و گفتند که معتمدان محله‌ها بیایند و کار کنند. این شورا‌ها شامل نمایندگان روحانیت، بسیج، آموزش‌وپرورش یا شخصیت‌های حقیقی می‌شد و بنا شد محله خودشان را مدیریت کنند. این افراد، برای این مدیریت، هم باید یک‌سری اختیارات داشته باشند و هم یک‌سری وظایف و البته این اختیارات و وظایف باید با یکدیگر متعادل باشند. نمی‌شود به آن‌ها اختیار نداد اما از آن‌ها وظایف را خواست. 

الان اختیارات لازم را ندارند؟ 

تعادل لازم برقرار نشد. البته اعضای شورای شهر معتقد بودند که قدرتشان در حال پهن‌شدن است و علاقه‌مند بودند قدرتشان متراکم باشد؛ درحالی‌که هرچه بیشتر بتوان این قدرت، اختیارات و وظایف را پهن کرد (البته با مدیریت درست) برای مدیریت شهری مفید‌تر است. اگر تصور کنیم که یک شهردار یا شورای شهر می‌توانند شهری با این وسعت، جمعیت و فرهنگ‌های متفاوت را اداره کنند درست نیست. البته اگر با یک عینک زیبا تهران را ببینیم متوجه می‌شویم که تهران به نسبت ۲۰سال پیش خیلی متفاوت شده است.